Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak traktować dyskutanta, który popiera wyłącznie swoich?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 08 Wrz 2022    Temat postu: Jak traktować dyskutanta, który popiera wyłącznie swoich?

Zadam na początek pytanie: na ile prawdopodobnym jest, że NASZA strona nie popełnia błędów NIGDY, zaś strona przeciwna, oponenci mylą się ZAWSZE?
- Ja kiedyś sobie to pytanie zadałem, a po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że jest to bardzo mało prawdopodobne. Z obserwacji sporów prowadzonych przez innych ludzi (gdzie ja byłem trzecią stroną) wynika mi, że średnio racje rozkładają się po 50%. Podobnie rozkładają się pomyłki, błędy, nawet kłamstwa. Oczywiście zdarza się, że spotykają się w dyskusji jakiś bardzo kompetentny gość z jednej strony, a ignorant z przeciwnej, co daje efekt dość wyraźnej asymetrii poglądów słusznych i błędów. To są jednak przypadki dość rzadkie, a poza tym z góry zakładanie z góry, że akurat my jesteśmy tym przypadkiem kompetencji idealnej, zaś nasi przeciwnicy są tymi totalnymi durniami, zdaje się być jakoś przesadnie optymistyczne.
Dlatego ja akurat, dla swoistej "higieny epistemicznej" odmawiam samemu sobie uznania, iż mam okrągłe 100% racji, a moi oponenci nie mają jej w niczym, w czym by się ze mną nie zgadzali.
Ale już patrząc na na dyskutanta, który
- nigdy nie przyznał się do błędu
- nigdy w niczym nie przyznał racji oponentowi
- zawsze racje ocenia po tym KTO je głosi, a wtedy z automatu popiera racje swoich, zaś odsądza od czci i wiary racje obcych
zastanawiam się, czy nie uznać go po prostu za kłamcę albo głupca (jest jeszcze opcja pomiędzy, że jest to i głupiec, i do tego kłamca).

Technicznie patrząc na sprawę, to podejście w stylu "popieram zawsze co mówią nasi" jest funkcjonalnie równoważne NIE ROZWAŻANIU, NIE MYŚLENIU DYSKURSYWNYM. Bo jeśli ktoś już z automatu zna odpowiedź PO TYM JEDNYM ATRYBUCIE (swój czy obcy...), to znaczy, że tylko automatycznie kopiuje cudze przekonania, a sam nie myśli, nie rozważa, nie jest krytyczny.
Oczywiście każdemu wolno jest wierzyć w to, co zechce. Więc pewnie i może każdy też uwierzyć, że - choć na zewnątrz to się raczej nie obserwuje - to on akurat jest w tej szczególnie wyjątkowej sytuacji, że poglądy ludzi z którymi się związał są idealne i bezbłędne. Można oczywiście wierzyć, że taki ideał akurat nas wyjątkowo na tym świecie zaszczycił. Pewnie gdyby którykolwiek nasz oponent w podobny sposób uwierzył na swój temat, to byśmy go wyśmiali i zwymyślali od naiwniaków albo głupców. Ale przecież co innego inni, a co innego my...
A może jednak nie co innego?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:13, 09 Wrz 2022    Temat postu:

Problem dotyczy nie tylko dyskutantów, ale też na przykład mediów.
Ja osobiście już sobie zaklasyfikowałem pewne kanały telewizyjne, media, jako stricte propagandowe jednej strony. Cokolwiek by owe kanały nie zakomunikowały, będzie to miało u mnie status "jest to przekaz, który ma bliżej nieokreślony związek z prawdę obiektywną, bo przedstawia on wyłącznie skrajnie stronniczą wersję jednej strony". Gdy jakąś informację z tego kanału otrzymam, to nawet nie przychodzi mi do głowy traktować jej jako coś zbliżonego do prawdy obiektywnej, lecz jest to Z GÓRY zakwalifikowane jako "propaganda określonego stronnictwa". W tej chwili jest to już odruchowa moja reakcja, choć wcześniej musiałem się trochę przymusić, aby zablokować naiwny odbiór przekazu ze strony danego kanału.
Po czym określam stronniczość medium?
- Przede wszystkim PO SKRAJNEJ ASYMETRII ocen. Jeśli wszystko bez wyjątku co dotyczy jednej strony sporu jest przedstawiane jako pozytywne, zaś wszystko co dotyczy przeciwników jest odmalowywane jako negatywne, to świadczy to o braku obiektywizmu danego źródła. Bo w świecie tak bardzo czarno - białe sytuacje praktycznie się nie zdarzają. A jeśliby nawet ktoś podejrzewał, czy nie ma czasem do czynienia z tą tak bardzo wyjątkową sytuacją asymetrycznej racji, to zawsze da się wykonać test na informacji o neutralnym charakterze, albo po prostu spytać o ZASADNOŚĆ DOBORU MATERIAŁÓW.
Bo do tego, aby przekaz był wyraźnie zmanipulowany nie trzeba jawnego kłamstwa. Wystarczy stronniczo dobierać informacje. I po stronniczości doboru informacji, skonfrontowanej z dość prostą do zdobycia wiedzą, iż negatywnie traktowana strona ma jednak argumenty na swoją korzyść, można już poznać manipulanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8749
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 19:44, 09 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście już sobie zaklasyfikowałem pewne kanały telewizyjne, media, jako stricte propagandowe jednej strony. Cokolwiek by owe kanały nie zakomunikowały, będzie to miało u mnie status "jest to przekaz, który ma bliżej nieokreślony związek z prawdę obiektywną, bo przedstawia on wyłącznie skrajnie stronniczą wersję jednej strony".
...
Po czym określam stronniczość medium?
- Przede wszystkim PO SKRAJNEJ ASYMETRII ocen.


ja Michale, może nie tyle stronniczość mediów, co kłamców po wewnętrznych sprzecznościach tj. po tym co mówili wczoraj, a co mówią dzisiaj .... pochodną tego jest stronniczość - sympatia mediów, proniemieckie media ewidentnie sympatyzują z ordynarnymi, bezczelnymi kłamcami :)

np. nie tak dawno jakaś marszałek Polak, zdaje się, zrobiła aferę o rtęci w Odrze, dziś zapytana przez dziennikarkę o tę rtęć, zaatakowała ową dziennikarkę o powtarzanie PISowskej propagandy, tak jakby nie ona o rtęci, za rzekomo, niemeckim ministrem środowiska, poza skalą zresztą, nie opowiadała .... a TVN nie organizował wypowiedzi ekspertów, jak polski rząd lekceważy sobie tak poważne sprawy, jak ztrucie wody i ujęc w pobliżu metalami ciężkimi .... niestety sam słyszałem jedno i drugie i również pierwszą wypowiedz niemieckego ministra środowiska, który, zeby coś takiego przeazywał - zaprzeczył - potem zdaje się próbował tłumaczyć p. Polak ... właśnie, być może nieporozumieniem z winy tłumacza.


cudze oceny, zwłaszcza proiemieckich mdiów, które własnie cen, a nie faktów - argumentow są pełne, są dla mnie naj mniej istotne, czy pozry ich bezstronności w postaci "symetryzmu" :wink: .... bo z jednej srony mamy po prostu bezczelnych kłamców i o żadnej symetrii - symetryźmie nie ma mowy, poza kolejną formą robienia ldzom wody z mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:23, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
cudze oceny, zwłaszcza proiemieckich mdiów, które własnie cen, a nie faktów - argumentow są pełne, są dla mnie naj mniej istotne, czy pozry ich bezstronności w postaci "symetryzmu" :wink: .... bo z jednej srony mamy po prostu bezczelnych kłamców i o żadnej symetrii - symetryźmie nie ma mowy, poza kolejną formą robienia ldzom wody z mózgu.

A ja mam zasadę, że najwyżej cenię sobie takie media, które spełniałyby co następuje:
- gdyby zasłonić logo stacji i dać jako prezentera nieznaną osobę, to powinienem NIE MÓC SIĘ ZORIENTOWAĆ, Z KTÓRĄ OPCJĄ POLITYCZNĄ SYMPATYZUJE STACJA.

Stacje, które nie spełniają powyższej reguły u mnie automatycznie spadają do kategorii "mało wiarygodne". A im bardziej już po jednej - dwóch wiadomościach daje się poznać, iż stacja jest "na żołdzie" określonego ugrupowania, tym bardziej status informacji, jakie ona przekazuje jest dla mnie "w żadnym wypadku nie ufać, uznać za propagandę, w ostateczności przyjąć do wiadomości dopiero po sprawdzeniu w niezależnych źródłach".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8749
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 17:59, 10 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
cudze oceny, zwłaszcza proiemieckich mdiów, które własnie cen, a nie faktów - argumentow są pełne, są dla mnie naj mniej istotne, czy pozry ich bezstronności w postaci "symetryzmu" :wink: .... bo z jednej srony mamy po prostu bezczelnych kłamców i o żadnej symetrii - symetryźmie nie ma mowy, poza kolejną formą robienia ldzom wody z mózgu.

A ja mam zasadę, że najwyżej cenię sobie takie media, które spełniałyby co następuje:
- gdyby zasłonić logo stacji i dać jako prezentera nieznaną osobę, to powinienem NIE MÓC SIĘ ZORIENTOWAĆ, Z KTÓRĄ OPCJĄ POLITYCZNĄ SYMPATYZUJE STACJA.

Stacje, które nie spełniają powyższej reguły u mnie automatycznie spadają do kategorii "mało wiarygodne". A im bardziej już po jednej - dwóch wiadomościach daje się poznać, iż stacja jest "na żołdzie" określonego ugrupowania, tym bardziej status informacji, jakie ona przekazuje jest dla mnie "w żadnym wypadku nie ufać, uznać za propagandę, w ostateczności przyjąć do wiadomości dopiero po sprawdzeniu w niezależnych źródłach".


to nie znam takich mediów w Polsce ... często tytuł wystarczy, żeby wiedzieć, z którą opcją ma się do czynienia, zwłaszcza, że niemieckie media i tam zatrudnieni polscy kolobaranci lub tylko pożyteczni idioci z regułu nie prezentują faktów, a jedynie kmomentarze mające sprawiać wrażenie mówienia o faktach i realnych zdarzeniach .... i to wystarcza ale nie oznacza bynajmniej symetrii z rządowymi, polskimi mediami ... choć sympatie dziennikarzy mediów polskich nie trudno zauważyć ...

jednak nie media, z jakich pochodzi informacja, są dla mnie kryterium wiarygodności tych informacji, a spójność i ich rzeczowość lub merytoryczne odniesienie się do wersji oponęta...
tak w niemieckich mediach jak i u opozycji antyrządowej tej merytoryki nie ma, jest populizm i tępa demagogia, z jaką zresztą tak opozycja jak i te media traktują wyborców - słuchaczy, czyli tępych matołów, pamięcią nie sięgających dalej niż 2 tygodnie i to niekoniecznie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:00, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 20 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
cudze oceny, zwłaszcza proiemieckich mdiów, które własnie cen, a nie faktów - argumentow są pełne, są dla mnie naj mniej istotne, czy pozry ich bezstronności w postaci "symetryzmu" :wink: .... bo z jednej srony mamy po prostu bezczelnych kłamców i o żadnej symetrii - symetryźmie nie ma mowy, poza kolejną formą robienia ldzom wody z mózgu.

A ja mam zasadę, że najwyżej cenię sobie takie media, które spełniałyby co następuje:
- gdyby zasłonić logo stacji i dać jako prezentera nieznaną osobę, to powinienem NIE MÓC SIĘ ZORIENTOWAĆ, Z KTÓRĄ OPCJĄ POLITYCZNĄ SYMPATYZUJE STACJA.

Stacje, które nie spełniają powyższej reguły u mnie automatycznie spadają do kategorii "mało wiarygodne". A im bardziej już po jednej - dwóch wiadomościach daje się poznać, iż stacja jest "na żołdzie" określonego ugrupowania, tym bardziej status informacji, jakie ona przekazuje jest dla mnie "w żadnym wypadku nie ufać, uznać za propagandę, w ostateczności przyjąć do wiadomości dopiero po sprawdzeniu w niezależnych źródłach".


to nie znam takich mediów w Polsce ... często tytuł wystarczy, żeby wiedzieć, z którą opcją ma się do czynienia, zwłaszcza, że niemieckie media i tam zatrudnieni polscy kolobaranci lub tylko pożyteczni idioci z regułu nie prezentują faktów, a jedynie kmomentarze mające sprawiać wrażenie mówienia o faktach i realnych zdarzeniach .... i to wystarcza ale nie oznacza bynajmniej symetrii z rządowymi, polskimi mediami ... choć sympatie dziennikarzy mediów polskich nie trudno zauważyć ...

jednak nie media, z jakich pochodzi informacja, są dla mnie kryterium wiarygodności tych informacji, a spójność i ich rzeczowość lub merytoryczne odniesienie się do wersji oponęta...
tak w niemieckich mediach jak i u opozycji antyrządowej tej merytoryki nie ma, jest populizm i tępa demagogia, z jaką zresztą tak opozycja jak i te media traktują wyborców - słuchaczy, czyli tępych matołów, pamięcią nie sięgających dalej niż 2 tygodnie i to niekoniecznie.


Ja sam wobec siebie zarządziłem w swoim czasie pewien NIEPRZEKRACZALNY RYGOR, polegający na tym, NIE ZALICZAM SAM SOBIE, JAKO POPRAWNEGO OSĄDU, który nie w swojej podstawie nie oparłby się o:
- test symetrii/ślepej próby (w takiej przynajmniej formie, w jakiej tylko jestem w stanie go zasymulować)
- sprowadzenie osądu do WSKAZANIA KONKRETNYCH POWODÓW - ZASAD, z których on by wynikał.

Na czym polega ów testy symetrii/ślepej próby?...
Z grubsza tak, jak to jest z testami ślepej próby np. przy ocenie działania leków, percepcji próbek dźwiękowych i wielu innych, czyli że oceniający ma nie wiedzieć, nie mieć żadnego niezależnego potwierdzenia, czy przedstawiona ma do oceny próbka jest "za", czy "przeciw", posiadanym przekonaniom, wiarom, że coś dobrze rozpoznaje.
Test ślepej próby wziął się z tego, że ludzie BEZWIEDNIE SAMI SIĘ OSZUKUJĄ, gdy mają w jakąś stronę przekonanie. Jeśli weźmiemy na przykład miłośnika dźwięku Hi-fi, który wydał na jakiś tam swój sprzęt audio wartość odpowiadającą zakupowi nowego samochodu z salonu, to często będzie się on upierał jako "słyszy gigantyczną różnicę" pomiędzy brzmieniem muzyki zapisanej w oryginalnym specjalnym formacie (przykładowo SACD od Sony), a nie zwykłym CD, czy nawet mp3. Problem w tym, że doświadczenia z owymi tak "świetnie słyszącymi różnicę" w warunkach, w których NIE WIEDZĄ z jakiego źródła jest ów dźwięk to się okazuje, iż często mylą, nie są w stanie rozróżnić tego, co rzekomo "tak wyraźnie" słyszą... :shock: (nie mówię tu wszystkich słuchaczach, bo może z 10% szczególnie wyczulonych słuchowo i doświadczonych w rozpoznawaniu subtelności dźwięku takie rozróżnienia jest w stanie osiągać, ale to nieliczni słuchacze). Podobnie jest W każdym razie, jest czymś stwierdzonym w psychologii, że nasza percepcja jest silnie uwikłana w nasze oczekiwania, nastawienia do sprawy, do grup, z którymi sympatyzujemy, do niemerytorycznych czynników.
Ten efekt odnosi się też do ocen wypowiedzi polityków, komentatorów.

Tu fundamentalnym światopoglądowo i epistemicznie pytaniem jest: czy w ogóle chcę postrzegać rzeczywistość obiektywnie?
Bo ja mam wrażenie, że takich ludzi, którzy w pełni i do końca są przekonani do tego, iż tylko maksymalnie obiektywne rzeczywistości są wartościowe jest mniejszość. Większość ludzi zdaje się raczej solidaryzować mentalnie z zasadą: niech to co obiektywne ugnie się przed moimi osobistymi potrzebami, aby oceniać świat w zgodzie najpierw z tym, czego pragnę, co mi się spodobało...
Po czym odróżnić tych, którzy PRAGNĄ BYĆ OBIEKTYWNI NAPRAWDĘ, a tych, którzy SĄ WEWNĘTRZNIE PRZEKONANI, ŻE ICH PRAGNIENIA POWINNY MIEĆ PRIORYTET PONAD OBIEKTYWIZM?...
Mają odpowiedzią byłoby: poznamy ich po tym: czy szukają naruszeń obiektywizmu we WŁASNYCH rozpoznaniach!
Ci, co w działaniu - mniej czy bardziej konsekwentnie stosowanych - zasad i jak. i swojej (czasem bezwiednej) struktury myślenia postawili chciejstwo nad obiektywizm, będą używali określeń typu "nieobiektywny" wobec ich przeciwników w dyskusjach. Nie stawiają sobie pytań o to, czy sami mogą być nieobiektywni. Raczej będą do końca w zaparte utrzymywali tę legendę, jak to mylić się mogą wyłącznie ich oponenci. Ci mają skrajnie podwójne standardy oceny - dla siebie będzie to ocena "jestem obiektywny, bo przecież jak tak chcę i uważam, więc muszę tu być obiektywny", natomiast dla oponentów jest domyślny standard "a teraz wykaż drobiazgowo, jako spełniasz wszystkie najtwardsze zasady obiektywizmu", wszak jeśli się tego zadania w najbardziej rygorystyczny sposób rozliczanego nie wykonasz, to znaczy, że to ty jesteś nieobiektywny, a już za to jestem obiektywny. Choć nawet czasem jest jeszcze gorzej...
oto zdolność do sformułowania jakichś tam zasad obiektywizmu już jest pewną minimalną postacią zastanowienia się nad tym, czym ów obiektywizm jest. Większość raczej będzie hołdowała przekonaniu, że powinno się uznać ich racje, bo "to przecież oni mają rację. Kropka". Jeśli ktoś widzi brak obiektywizmu zawsze u swoich przeciwników, a nigdy u siebie, to wytłumaczyć taką sytuację można by chyba na dwa główne sposoby:
1. oto znalazł się pierwszy w historii PRZYPADEK ABSOLUTNEGO IDEAŁU BEZBŁĘDNOŚCI, przypadek jeden tryliony trylionów, osoby nie popełniającej żadnego błędu, a wtedy to przekonanie, że nieobiektywni są oponenci byłoby uzasadnione
2. ów ktoś SZUKA BŁĘDÓW WYŁĄCZNIE U PRZECIWNIKÓW, a nigdy u siebie. Blokując spostrzeganie analizę własnych błędów oczywiście da się osiągnąć subiektywny efekt "nie mania błędów", jednak każdy jako tako doświadczony człowiek, raczej rozumie, że to nie o to chodzi...

Ja jestem dla moich oponentów irytujący w tym co piszę w dużym stopniu (chyba także) z jednego powodu. Z wewnętrznej, osobistej i w pełni uświadomionej i zaakceptowanej motywacji, systemowo, przez całe moje życie, przez dziesiątki lata pracuję nad sobą, doskonalę, szukam błędów, potem kombinuję jak te błędy wyeliminować: błędy W MOIM WŁASNYM ROZUMOWANIU. Z góry traktuję poszukiwanie błędów najpierw u innych, a dopiero później u siebie, jako kto wie, czy nie najpoważniejszy błąd...
Dalej z tego wynika i to, że Z ZASADY I ŚWIADOMIE IGNORUJĘ OCENY POWSTAŁE MECHANIZMEM TARGOWISKA CHCIEJSTW - PRESJI - MANIPULACJI - STRASZENIA - PRZYPOCHLEBIANIA SIĘ - PRZEDSTAWIANIA SIĘ JAKO SWÓJ I ZIOM itp
Irytujące jest to, że skupiam się na zasadach, rozumowania, ignorując to na przykład jak dobitnie ktoś ogłasza swoje tezy. Ale tak właśnie u mnie jest - od dziesiątków lat pracowałem nad sobą, aby wszystkie te techniki manipulacji, które stosuję wobec własnych przekonań, jak też i inni próbują zastosować wobec mnie, przejrzeć, a potem zneutralizować - czyniąc je bezskutecznymi.

Instynktownie większość z ludzi odbiera jako sukces, gdy udaje się komuś zmanipulować rozmówcę.
Automat psychologiczno - biologiczny zafunduje nam dawkę endorfin nie wtedy, gdy ocenimy coś obiektywnie, lecz gdy poczujemy, że przeciągnęliśmy kogoś na naszą stronę NIEZALEŻNIE OD MERYTORYCZNEJ RACJI. Ja w swoim czasie owemu automatowi wydałem moją osobistą wojnę. Rygorystycznie przeszukiwałem swoje reakcje w dyskusjach, kontaktach z ludźmi pod kątem, co w nich może być manipulacją z mojej strony, a także co jest postawą chciejstwa w osądach (najczęściej jest to związane z potrzebą upodobnienia się do jakichś grupy "swoich", z potrzebą posiadania swojego plemienia przeciw wrogiemu plemieniu). I wiele rzeczy odkrywałem. Potem szukałem środków zaradczych na to, jak przyblokować owe instynktowne odbiory świata, które chciejstwa przedkładają nad obiektywizm. Potem te środki zaradcze testowałem, doskonaliłem, starając się przy tym ABY WESZŁY MI W KREW, aby zaczęły funkcjonować także na poziomie bezwiednym, w jakiś sposób równoważąc też bezwiedne reakcje opierania się na postawie chciejstwa w poznaniu. Moja batalia o mój osobisty obiektywizm jest w toku. Jestem na początku drogi, wiele celów przede mną. Ale pewne osiągnięcia chyba mam - bo już z automatu liczne próby zmanipulowania mnie czyimś i własnym chciejstwem rozpoznaję. Liczne, nie znaczy oczywiście, że "wszystkie". Wciąż się uczę tego, jakie jeszcze "psikusy" może mi wywinąć moja własna natura, czy sprytni manipulujący zewnętrzni. Wciąż skanuję moje oceny, sposoby komunikowania się z ludźmi pod kątem:
- jak nie manipulować ludźmi świadomie
- jak nie manipulować ludźmi podświadomie, a co za tym idzie, jak wykrywać moje moje bezwiedne, wymykające się prostym rozpoznaniom instynktowne "naciski" w stronę "lepiej by było aby ktoś przyjął moją rację, bo to o to najbardziej chodzi"
- jak być gotowym do przyjęcia każdej ZASADNEJ krytyki moich poglądów.
Z tym ostatnim punktem jest pewien niuans, który osoby instynktowne epistemicznie (czyli bezwiednie ulegające instynktowi manipulowani innymi, bez oglądania się na prawdę obiektywną) mają poza swoja świadomością - pierwszym testem zasadności dla krytyki, KTÓRĄ W OGÓLE DAŁOBY SIĘ przyjąć jest to, że w jej ramach powinien zostać przedstawiony możliwie precyzyjny OPIS BŁĘDU, który należy poprawić.
To z resztą nieraz da się przeczytać w książkach psychologów wychowania - że poprawna krytyka powinna wskazywać na czym polega błąd, oferować ścieżki naprawy, a nie tylko negować personalnie krytykowanego w stylu "głupio robisz". "bez sensu popełniasz same błędy", "jesteś bezmyślny i głupi". Epistemicznie instynktowni ludzie czynią właściwie odwrotnie - właśnie skupiają się ataku personalnym, bo to gra w ich emocjach, a ignorują, albo przedstawiają w pozornej, nieuzasadnionej postaci to "co, jak i dlaczego?".

Całe moje życie testuję na sobie, ale też obserwując u innych techniki manipulacji - bardziej i mniej prostackie, bo czasem całkiem subtelne. Coś tam, wydaje mi się, tu ustaliłem, jakichś konkretów się dopracowałem.
Piszę to od siebie - tak osobiście. I oczywiście jako typowy odbiór przez osoby, które tu mnie co nieco hejtują, spodziewam się oceny w rodzaju "bo ty narcyz jesteś, sam o sobie myślisz i tyle piszesz". Nie udowodnię swojej motywacji, bo nie ma czegoś takiego jak dowód posiadanych myśli (do czasów aż nie wynajdą obiektywnych skanerów myśli), ale podam główne powody, dla którego właśnie tak od siebie to opisuję, a nie w trybie odpersonalizowanym:
1. bo chcę, by podkreślić to, iż właśnie mamy tu KWESTIĘ OSOBISTEGO WYBORU, ja sam zaś jestem przypadkiem jednym z wielu.
2. bo zależy mi na podkreśleniu głębszej niż tylko intelektualna warstwy problemu - związanej z instynktami, bezwiednymi reakcjami, WYPRACOWANIEM ODRUCHÓW epistemicznych nowego rodzaju (tak aby zaczęły działać jako domyślne reakcje) - więc znowu jest to kwestia osobista.
3. Bo w ogóle uważam, że - dość paradoksalnie - ale:
Obiektywizm w postrzeganiu traktuję jako wynik bardzo osobistego (czyli właśnie subiektywnego) wyboru.
Obiektywizm nie bierze się sam w postrzeganiu. Obiektywizm nie "wskoczy" w rozumowanie, bo sobie tak zachcemy. Obiektywizm postrzegania trzeba wydrzeć naszej instynktownej (chciejskiej na start, bo taką naturę daje nam biologia) naturze "pazurami", wywalczyć go w trudzie, przecierpieć, przewątpić, w sensie emocjonalnym zwykle "zapierając się samego siebie"!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:20, 20 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:51, 29 Wrz 2022    Temat postu:

Michał napisał:
Problem dotyczy nie tylko dyskutantów, ale też na przykład mediów.

Aby przetrwać, media potrzebują oglądalności. Oglądalność trudno uzyskać, przedstawiając suche dane. Potrzebny jest mocny komentarz, interpretacja wywołująca emocje, zapewniająca odbiorcę że jest świadkiem czegoś o dziejowej wadze, że jest w centrum wielkiej bitwy dobra ze złem, w której kibicuje rzecz jasna tej dobrej stronie. Gra się więc każdym tematem, nie przejmując się przy tym specjalnie brudzeniem rąk ani "emfazą", ani "uproszczeniem" ani innym dziennikarskimi sztuczkami socjotechnicznymi.

Trafnym przykładem jest poruszony tutaj przypadek relacji dotyczących zatrucia Odry: jedna strona przedstawia zaszłości tak, aby dowieść krańcowej niekompetencji i skorumpowania władz, druga przedstawia je tak, aby wykazać antypolskość w działaniach opozycji, a że jedno i drugie przedstawianie jest politycznie sterowanym bełkotem propagandowym można było własnymi uszami rozpoznać słuchając transmisji z konferencji prasowej po polsko-niemieckim spotkaniu w Szczecinie. Szczególnie wykazał się tam tłumacz, który udowodniwszy najpierw swoje wysokie kompetencje zawodowe bardzo sprawnym tłumaczeniem paru złożonych wypowiedzi, kolejną - skierowane do niemieckiego ministra środowiska pytanie dotyczące głównie rtęci - całkowicie zniekształcił, usuwając z pytania wszystko dotyczące rtęci i powodując, że odpowiedź ministra brzmiała dla polskich słuchaczy tak jak potrzebowała tego rządowa propaganda. Majstersztyk. Nie zmieniający w niczym faktu, że (co przebrzmiewało także w wypowiedziach stron biorących udział w konferencji) do podobnej katastrofy ekologicznej mogłoby tego lata dojść zapewne także gdyby przy władzy była akurat inna formacja polityczna.

Takie oszczercze hasła ("opozycja to sprzedawczyki a Niemcy są wrogie Polsce" i "pisowcy to same ofermy, złodzieje i wandale") sprzedają się znacznie lepiej niż uczciwe omawianie zarzutów opartych na faktach. Zarzutów takich jak "PO wciąż robi tak, jakby Polska to była tylko Warszawa" i "PiS od początku przerabia bezprawnie Polskę w kierunku modelu białoruskiego". Co prawda o takich zarzutach wspomina się, lecz jedynie dla porządku, pamiętając wciąż, że w ten sposób nie zdobędzie się nowego elektoratu, nie przechyli się szali na swoją stronę. Trzeba zwracać się głównie do obojętnych, którzy nie są gotowi skupić uwagi na takich dyrdymałach ale z chęcią pokibicują Wandzie co nie chce Niemca i porucznikowi Colombo co rozpracowuje kryminalistę. Elektorat już zdobyty utwierdzamy łagodnie w wierze, za to o nowy walczymy na noże.

No i podobnie mamy w wielu publicznych towarzyskich rozmowach. Gdy rozmówca nie widzi szans przekonania oponenta, łatwo ulega pokusie zmiany celu rozmowy na bardziej realistyczny: zniechęcić do oponenta tych słuchaczy, którzy mogą być niezdecydowani a przy tym niezbyt chętni do zbytniego zgłębiania zagadnienia. To zniechęcenie może być także celem od samego początku, na zasadzie "trzeba ludzi bronić przed szkodliwymi ideami, a już szczególnie przed tymi z nich, które mają pozory prawdziwości". Tak sformułowany cel uświęca środki, także gdy jest samoobroną ("wiem dobrze, że mam rację, a ten mi wciąż odwraca kota ogonem i manipuluje!").

Jak pisałeś, trzeba się pilnować, by samemu nie wpaść w tę pułapkę. A że memy (tj. utrwalone schematy myślowe, a nie internetowe obrazki z podpisem) bronią się mocno przed usunięciem tym bardziej, im bardziej są zasiedziałe, to wcale nie jest oczywiste, jak rozpoznać, czy dyskutując nawet z naszego punktu widzenia uczciwie bronimy słusznej sprawy czy właśnie służymy takiemu memowi za mięso armatnie. Sądzę, że najlepszym testem (zakładam, że test "czy nie popełniam błędu logicznego" przeprowadziliśmy we własnej głowie z wynikiem pozytywnym) jest tutaj sprawdzenie, czy jesteśmy gotowi kontynuować trzymając się tematu i czy nie rośnie w nas chęć pokazania wszem i wobec, że nasz oponent jest nic nie wart.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 69 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 02 Paź 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak pisałeś, trzeba się pilnować, by samemu nie wpaść w tę pułapkę. A że memy (tj. utrwalone schematy myślowe, a nie internetowe obrazki z podpisem) bronią się mocno przed usunięciem tym bardziej, im bardziej są zasiedziałe, to wcale nie jest oczywiste, jak rozpoznać, czy dyskutując nawet z naszego punktu widzenia uczciwie bronimy słusznej sprawy czy właśnie służymy takiemu memowi za mięso armatnie. Sądzę, że najlepszym testem (zakładam, że test "czy nie popełniam błędu logicznego" przeprowadziliśmy we własnej głowie z wynikiem pozytywnym) jest tutaj sprawdzenie, czy jesteśmy gotowi kontynuować trzymając się tematu i czy nie rośnie w nas chęć pokazania wszem i wobec, że nasz oponent jest nic nie wart.

Masz rację. Właściwie to tę Twoją radę chyba już od jakiegoś czasu stosuję w tej formie, że ilekroć pochwycę się na tym, że bardziej mi zależy na pokazaniu mojej personalnej przewagi nad oponentem, niż na stworzeniu klarownego opisu stanowiska, którego bronię, to powiadam sobie: STOP! Michale, oto dalsze twoje rozumowania w tym trybie są z dużym prawdopodobieństwem nic nie warte. Tracisz więc - aktualnie Michale - tylko swój czas jeśli w tym trybie jakkolwiek myślisz, dyskutujesz, funkcjonujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin