ŚFiNiA

Katolikus

Wyciągam jakąś znalezioną dyskusję pomiędzy chyba ateistą, a ateistą. Jest to o wolnej woli.

Mamy taki dialog:

"A1:Nie wierzę w wolną wolę, ani w "ja", uważam, że jesteśmy procesem, któremu wydaje się, że jest odłączny od wszechświata, a tym czasem wszechświat się po prostu dzieje, a my wraz z nim.
Takie mam podejście.

A2:Ale wyboru i tak musisz dokonać

A1:wybór podejmie się sam

A2:właśnie nie, determinizm nie oznacza że nie podejmiesz wyboru tylko że fakt co wybierzesz jest zdeteeminowamy przez czynniki nie zależne od Ciebie

A1:no to mówię, wybór podejmie się sam.
Ja jestem jedynie świadkiem tego wyboru i to też tak nie do końca, bo żadnego świadka nie ma.

A2:no właśnie nie, bo wyborvjest też zdeterminowany przez Twoja świadomość,więc masz wpływ choć go nie masz. Zmierzam do tego że OP podejmie decyzję tylko co najwyżej będzie ona zdeterminowana

A1:kto ma wpływ? Nie wierzę w jakieś "ja", które miałoby móc mieć wpływ.
Po prostu doszło do szeregu zdarzeń, które doprowadziły w konsekwencji do danej sytuacji, które my ze swojej perspektywy utożsamiamy jako wybór.

A2:w świadomość też nie wierzysz?

A1:w świadomość wierzę, ale ona też jest częścią tego procesu.

A2:no tak, czyli masz wpływ tylko jest ob zdeterminowany

A1:wybór jest zdeterminowany, więc jaki masz wpływ? Nie rozumiem za bardzo. siedze teraz na kanapie i rozkminiam w co pograć. Jaki ja mam wpływ na wybór?

A2:no właśnie siedzisz i rozmyślasz. Gdybyś nie miał wpływu to w momencie wielkiego wybuchu było by postanowione w co zagraża bez żadnego Twojego wplywu

A1:to, że rozmyślam to też część procesu, nie kontrolujemy swoich myśli, myśli nas nachodzą zgodnie z naszą wolą i potrzebą, ale nie masz wpływu na swoją wolę i potrzeby, one są zdeterminowane.
Ergo, wybór podejmuje się sam, a my jesteśmy jedynie świadkiem wyboru, tak jak jesteśmy świadkami swoich myśli.
no nawet gdyby tak było, że w momencie wielkiego wybuchu było postanowione w co zagram, to co z tego?

A2:ja polemizuje tylko z tym że to co opisujesz to fatalizm

A1:nie, to nie jest fatalizm.
Fatalizm to jest przeznaczenie, coś co się wydarzy niezależnie od tego jak będziemy żyć i co robić.
nie rozumiem tego zdania "masz wpływ, ale jest on zdeterminowany".

A2:Ty jako agemt, mózg, człowiek masz wpływ bo podejmiesz decyzje

A1:mózg sam siebie nie kontroluje, zachodzą w nim procesy, które dzieją się same.

A2:czyli mózg nie sprawuje żadnej roli w podjęciu decyzji według Cb?

A1:sprawuje rolę, jest jednym z trybików w tym układzie.

A2:no tak czyli wpływa na decyzje, choć jest zdeterminowany to jest ważnym elementem całego trybu

A1:no mózg generuje decyzje, ale ta decyzja zostaje podjęta na podstawie przyczyn i skutków, a nie żadnej wolnej woli czy coś.

A2:czyli Ty, Twój mózg, wpływa na decyzje

A1:no tak.

A2:no to o tym od samego początku pisze, ze decyzja nie podejmuje się sama. Choć jest zdeterminowana to Ty ja podejmujesz

A1:ja ją podejmuje, że fizycznie "mój" mózg pracuje i coś robi, ale to jaki będzie wynik tej pracy, czyli jaka będzie decyzja nie zależny od nikogo, to dzieje się samo."

Interesują mnie w tej dyskusji wypowiedzi ateisty nr.1, bo tego drugiego wypowiedzi to jakiś bełkot.
Czy, ktoś ma ochotę i wiedzę, by dokonać analizy założeń, jakie kryją się w rozumowaniu A1? Co mocno niedowodliwego trzeba przyjąć w swym modelu na świat, aby dojść do takich wniosków, jak np.:

-wszechświat się po prostu dzieje, a my wraz z nim
-wybór podejmie się sam
-my ze swojej perspektywy utożsamiamy jako wybór

itp.

Gdzie kryją się słabości w takim postrzeganiu świata?

Semele

Ja już niejednokrotnie pisałam, że uważam, że człowiek ma wolę.

Na razie w skrócie:

Daniel Dennett skomentował raz kwestię relacji wolnej woli do determinizmu następującymi słowami: „Determinizm jest przyjacielem, a nie wrogiem, tych, którzy nie lubią nieuchronności”.

Odnośnie słynnego eksperymantu:
Daniel Wegner rozwija bardzo przekonywające wyjaśnienie warunków, w jakich mamy wrażenie realizacji naszej woli. Po pierwsze, mózg rozpoczyna przygotowanie lub planowanie działania. Po drugie, mózg powoduje myśli o podjęciu działania. Po trzecie, działanie ma miejsce. Ale mózg, stwierdza Wegner, wywołuje zarówno myśl o poruszeniu dłonią, jak i poruszenie nią. Możemy więc zrozumieć, dlaczego w słynnym eksperymencie Libeta (nieświadomy) potencjał gotowości pojawia się po świadomej „decyzji” o poruszeniu dłonią.

Za Wiki:
Niektórzy kompatybiliści wręcz twierdzą, że wolna wola wymaga determinizmu, głosząc, że tzw. wybór zakłada przedkładanie jednego rezultatu ciągu akcji nad innym, czyli wymaga pewnej świadomości, jak potoczą się losy w razie konkretnego wyboru. Kompatybiliści uznają więc debatę między libertarianami i twardymi deterministami „wolna wola czy determinizm” za fałszywy problem. Różni kompatybiliści proponowali najróżniejsze definicje, co w ogóle oznacza wola wolna, biorąc różne rodzaje przeszkód (których brak jest wolnością) za istotne dla kwestii; lecz ponieważ wszyscy oni zgadzają się, że nie jest tu istotną przeszkodą determinizm, tradycyjnie grupuje się ich pod tym wspólnym określeniem.

Ponownie Dennett

Niektórzy ze współczesnych kompatybilistów, np. Harry Frankfurt i Daniel Dennett, argumentują, że wolna wola to po prostu swobodne wybieranie możliwości spośród tego, na co pozwalają ograniczenia. Innymi słowy wybory osoby przymuszanej mogą tak czy inaczej być wolne, jeśli takie przymuszanie schodzi się z osobistymi intencjami i pożądaniami tej osoby za wiki

Na razie podsumowując ateiści nie muszą twierdzić, ze wolną wola "nie istnieje"

Jest to bardziej indywidualne.

lucek

towarzyski.pelikan

Takiemu podejsciu zarzuciłabym mieszanie pojęć z różnych porządków:

np. ktoś twierdzi, że jest procesem, któremu coś się wydaje, a procesowi nic nie może się wydawać, wydawać się może coś podmiotowi (istocie świadomej)

wybór podejmie się sam - wyboru zgodnie z definicją może dokonać tylko podmiot (istota świadoma), jeśli nie ma "ja" to żadne wybory nie są dokonywane, wszystko się po prostu odbywa

"my ze swojej perspektywy utożsamiamy jako wybór" - jeśli nie ma "ja", to nie ma mowy o żadnym utożsamianiu i swojej perspektywie

"to, że rozmyślam to też część procesu, nie kontrolujemy swoich myśli, myśli nas nachodzą zgodnie z naszą wolą i potrzebą, ale nie masz wpływu na swoją wolę i potrzeby, one są zdeterminowane"
- nie można rozmyślać, jeśli się nie istnieje, rozmyślać może tylko podmiot (ja), nie można mieć wobec tego zadnej woli i potrzeb

"Ergo, wybór podejmuje się sam, a my jesteśmy jedynie świadkiem wyboru, tak jak jesteśmy świadkami swoich myśli." - nie można być świadkiem, jeśli się nie istnieje

"mózg sam siebie nie kontroluje, zachodzą w nim procesy, które dzieją się same" - to jest sprzeczne z z definicją mózgu, który właśnie sprawuje kontrolę

"no mózg generuje decyzje, ale ta decyzja zostaje podjęta na podstawie przyczyn i skutków, a nie żadnej wolnej woli czy coś" - decyzja to z definicji coś co zostało podjęte wskutek wyboru istoty świadomej

Cała wypowiedź ateisty 1 jest bełkotem.

Sam buddyzm nie jest bełkotem, ale staje się, kiedy ktoś miesza porządek metafizyczny (na najgłebszym poziomie wszystko jest względne, współzależne, nic nie ma własnego bytu) z tym poziomem pragmatycznym, na którym my jako ludzie funkcjonujemy, wychodzi z tego kaszana, nad która szkoda czasu dykutować

lucek

towarzyski.pelikan

Semele

Odbieram wszystkie komentarze jako komplikujące zagadnienie.
Wybaczcie.
Sprawa jest prosta mamy wolę. Inni też mają wolę.

Natura nas ogranicza, ale ludzie odwracali już bieg rzek.

Ścinali lasy bez ograniczeń.

Dzisiaj musimy wsłuchiwać się w głos natury.

Współgrać z nią.

Semele

lucek

towarzyski.pelikan

Semele

Lucek otwórz się :-)

Banjankri

Człowiek nie ma jednej, a dwie wole. To z interakcji tych dwóch, wynika iluzja wolnej woli. Wszyscy, którzy uznają wolę za jednorodną, albo będą opisywać martwy proces oderwany od doświadczenia, albo będą zmuszeni powołać się na istnienie agenta niezależnego od świata.

lucek

towarzyski.pelikan

Banjankri

lucek

Banjankri

lucek

Banjankri

lucek

Banjankri

lucek

Banjankri

Semele

Czy te zdrowaśki nie są odpowiednikiem buddyjskich mantr....?

Gdzieś tam napisałam jak widzi to Gazzaniga.
Jak znajdę, zalinkuję.

lucek