Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja przeciwkonstruktywna
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:21, 31 Lip 2020    Temat postu: Dyskusja przeciwkonstruktywna

Oto moje definicja dyskusji przeciwkonstruktywnej:
Dyskusja przeciwkonstruktywna pojawia się jako efekt postawy dyskutanta, polegającej na blogowaniu rozważenia tych kwestii dyskusyjnych, które zmierzają do uzgodnień w sprawie.
Dyskutant przeciwkonstruktywny stosuje następujące chwyty retoryczne:
- sprowadza dyskusję do silnych emocji
- żąda co chwila dodatkowych wyjaśnień dla peryferyjnych dla sprawy kwestii,
bądź odwrotnie
- zafiksowuje się na wyjaśnieniu ewidentnie błędnym, nieperspektywicznym, które tylko wywala rozumowanie
- dyskutuje z pozycji autorytarnej, na zasadzie "ja mówię, a reszta niech słucha".
Dyskutant przeciwkonstruktywny chce się spierać i chce rozmywać sensowność dyskusji, aby zablokować tak wnioski, które - jak podejrzewa - podważają jego pogląd na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13981
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pią 12:41, 31 Lip 2020    Temat postu:

Przykład z życia - dopytywanie o definicję słów, z którymi wcześniej nie było problemu w wyniku uznania, że dany wywód podważa pogląd na świat dyskutanta przeciwkonstruktywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:23, 31 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Przykład z życia - dopytywanie o definicję słów, z którymi wcześniej nie było problemu w wyniku uznania, że dany wywód podważa pogląd na świat dyskutanta przeciwkonstruktywnego.

Idealnego oczywiście podejścia dyskusyjnego nie ma. W jednym przypadku dopytywanie się o definicje słów ma wielkie znaczenie, bo właśnie w tej definicji jest clou problemu, w innym przypadku to dopytywanie się będzie zmyłką.

Dlatego dodałbym, kto wie, czy nie najważniejszy warunek konstruktywności dyskusji - pewne MINIMUM DOBREJ WOLI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:32, 01 Sie 2020    Temat postu:

Fajny przykład dyskusji, która zabrnęła w daleko posuniętą przeciwkonstruktywność mamy u fedora i Kruchego04.
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
ze mną dyskutować nie będziesz, bo jedyne co produkujesz to masochistyczny bełkot - nie wykazałeś do tej pory swej logiczności, a więc jesteś nielogiczny. Leżysz


Jest dokładnie odwrotnie. Skoro nie wykazałeś swej racjonalności i logiczności to nie masz żadnych podstaw aby twierdzić, że ktoś czegoś "nie wykazał"

W obu przypadkach strony żądają od stron przeciwnych wykazania swojej racjonalności i logiczności.
Warto też zauważyć, ze coś takiego jak wykazanie nielogiczności teorii jest...
nielogiczne w przypadku teorii odpowiednio zaawansowanej, tej spełniającej założenia rozumowania Godla, podlegajace jego słynnemu twierdzeniu.
Tak więc w pewnych zakresach rozumowania WIEMY, że nie da się wykazać swojej nielogiczności.
Domaganie się wykazania nielogiczności jest przeciwkonstruktywne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 7:37, 01 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:43, 01 Sie 2020    Temat postu:

Michał, mamy niedokończone dyskusje. Nie wiem, czy sobie odpuściłeś, czy przeoczyłeś. Dlatego wstawię tu linki do niedokończonych tematów. Zrobię to w tym temacie to tylko raz i więcej Ci spamować nie będę.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html - temat o wolnej woli. Patrz ostatnie pytanie.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957.html#542637 - tutaj też się nie ustosunkowałeś.

--i dyskusje na marginesie :) --

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ogolna-refleksja-na-temat-zycia,16971.html - zapraszam też do tematu tutaj (ale to nie jest obowiązkowe :) )


http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-50.html - w tym temacie ja i szary, czekamy na odp. fedora

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html - niedokończona dyskusja z Irbisolem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2100
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:46, 01 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Idealnego oczywiście podejścia dyskusyjnego nie ma. W jednym przypadku dopytywanie się o definicje słów ma wielkie znaczenie, bo właśnie w tej definicji jest clou problemu, w innym przypadku to dopytywanie się będzie zmyłką.

Dlatego dodałbym, kto wie, czy nie najważniejszy warunek konstruktywności dyskusji - pewne MINIMUM DOBREJ WOLI.


Jeśli ludzie prezentują bardzo odmienne style myślowe to rozmawiając nie rozumiemy się wzajemnie.

Czytałem trochę o warunkach umożliwiających udaną komunikację. Podkreśla się, że warunkiem udanej komunikacji jest wiara w dobre intencje partnerów oraz uznanie, że w swoim najlepszym przekonaniu wyrażają oni prawdę. Komunikacja musi przybrać formę współpracy, a nie walki.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 10:05, 01 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:17, 01 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Idealnego oczywiście podejścia dyskusyjnego nie ma. W jednym przypadku dopytywanie się o definicje słów ma wielkie znaczenie, bo właśnie w tej definicji jest clou problemu, w innym przypadku to dopytywanie się będzie zmyłką.

Dlatego dodałbym, kto wie, czy nie najważniejszy warunek konstruktywności dyskusji - pewne MINIMUM DOBREJ WOLI.


Jeśli ludzie prezentują bardzo odmienne style myślowe to rozmawiając nie rozumiemy się wzajemnie.

Czytałem trochę o warunkach umożliwiających udaną komunikację. Podkreśla się, że warunkiem udanej komunikacji jest wiara w dobre intencje partnerów oraz uznanie, że w swoim najlepszym przekonaniu wyrażają oni prawdę. Komunikacja musi przybrać formę współpracy, a nie walki.

Też tak myślę. Choć nie jest tak, ze walka zawsze będzie destruktywna. Takie "trochę walki" jeszcze da się znieść - jeśli jest poszanowanie reguł, jeśli nie przekracza się pewnych granic. Dopiero po przekroczeniu tych kilku granic dyskusji, otrzymujemy jedynie chaos i puste emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 01 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał, mamy niedokończone dyskusje. Nie wiem, czy sobie odpuściłeś, czy przeoczyłeś. Dlatego wstawię tu linki do niedokończonych tematów. Zrobię to w tym temacie to tylko raz i więcej Ci spamować nie będę.

Mam prośbę o anonsowanie nie obsłużonych przeze mnie (a ważnych dla kogoś) tematów, na priva. Tam się to nie przywali odpowiedziami następców. A ja czasem się gubię, gdy sążniste dyskusje, czasem z całą historią cytatów przykryją czyjąś uwagę.
Tę pierwszą dyskusję skomentowałem. Następne może później (jak nie zapomnę), bo aktualnie jestem na urlopie, z gorszym dostępem do internetu i mniej wygodnym komputerem, co nie sprzyja mojej spostrzegawczości, ani kreatywności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:34, 01 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 04 Sie 2020    Temat postu:

Chciałbym w kontekście tego wątku ogłosić tezę, którą uważam za fundamentalną. Właściwie to szkoda, że startuje ona z tego wątku, bo zasługuje na jakieś poważniejsze "wywyższenie", ale wywyższę ją może kopiując na swój blog.
Oto teza - podstawowy paradygmat rozumowania:
Konstruktywność jest podstawowym paradygmatem logiki, rozumowania, komunikacji.

Gdyby ktoś zadał pytane: a właściwie to dlaczego w ogóle jakąś logikę miałbym stosować?
Albo jeszcze bardziej ogólne pytanie: a dlaczego mam się w ogóle naginać do jakichś zasad rozumowania, dlaczego mam tak się ograniczać, a nie myśleć sobie coś tak całkowicie dowolnie, może przypadkowo, skoro mam taką wenę i tak chcę?
Odpowiedzi w postaci dowodliwej na powyższe pytania nie ma. Jest odpowiedź odwołująca się do jakiegoś osobistego przekonania, poczucia sensu, wbudowanego w nas paradygmatu swoistej ekonomii istnienia, że nie powinno się marnować zasobów umysłu na coś, co jest kompletnie bezwartościowe. Wewnątrz naszych umysłów ZASZYTE JEST POSZUKIWANIE WARTOŚCI, różnicujące rozumowania chaotyczne, nie oferujące nic dalej, od tych, które daja umysłowi jakiś rodzaj ZDOBYCZY, KORZYŚCI.

Czym jest konstruktywność w znaczeniu, o którym piszę?
Jest to pewna WŁAŚCIWOŚĆ myślenia i komunikowania się, która powoduje, że stwierdzenia jakie wygłaszamy DO CZEGOŚ W OGÓLE PROWADZĄ.
Komunikacja, język oczywiście są zjawiskiem szerszym, niż tylko jako podporządkowanie celowi konstruktywności. Komunikujemy się nie tylko po to, aby przekazywać idee, informacje, ale aby wyrazić emocje, ostrzeżenie o czymś, swój ból, swoją radość. Te emocjonalne aspekty komunikacji najczęściej nie są nakierowane na konstruktywność - one niczego nie budują, nie tworzą struktur, nie musi w nich być zawarta konsekwencja. Ktoś mówi "boli mnie!" nie po to, aby teraz rozważać i deliberować jak, dlaczego, czy w jakim modelu go boli, tylko aby luźno jakoś rzucić tę kwestię otoczeniu.
Jednak w przypadku rozważań o ideach, konceptach, modelach cel komunikacji jest inny - jest nim właśnie konstruktywność, jest przekonanie, że COŚ OKREŚLONEGO Z TEGO DALEJ MA WYNIKAĆ.
Jeśli się zaneguje zasadę konstruktywności rozumowania, to wszystko co się robi, wszelkie decyzje, przemyślenia tracą cel. Wtedy ROBI SIĘ WSZYSTKO JEDNO. Wtedy przestaje mieć znaczenie, czy stoimy, czy leżymy, czy dłubiemy w nosie, czy wspinamy się na drabinę, czy wykonujemy czynność poprawną, czy błędną. Bo jak nie założymy, że nasza działalność, myślenie ma w ogóle czemuś służyć, to pewnie ona przestanie czemukolwiek służyć, stanie się właściwie BIAŁYM SZUMEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:11, 04 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jest to pewna WŁAŚCIWOŚĆ myślenia i komunikowania się, która powoduje, że stwierdzenia jakie wygłaszamy DO CZEGOŚ W OGÓLE PROWADZĄ.

Konstruktywnie, w ramach dokształcenia:

W matematyce krzywa może przecinać asymptoty jak również nakładać się.

W ramach konstruktywnych dyskusji pomyślałem, że warto Ciebie trochę dokształcić :wink: bo ten twój chaos, wodolejstwo.... Krótko mówiąc głupotą są męczące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:00, 05 Sie 2020    Temat postu:

Zauważyłem na sfinii pewien ostatnio dość często spotykany, a w jakimś sposób ciekawy rodzaj przeciwkonstruktywnego dyskutowania. Polega on na NIE ZAJĘCIU SIĘ SPRAWĄ, a za to ZAJĘCIE OCENAMI PISZĄCEGO I NAZYWANIEM SFORMUŁOWAŃ
Przykładami odzywek w tym stylu są
- to jest arbitralna opinia
- to jest fedoryzm
- to założenie jest wygodne, odpowiada chciejstwu (więc mamy tu sugestię, że jest nieprawdziwe)
itp.
Problemem jest jednak nie to, że ktoś powyższe zastrzeżenia poczynił (jestem za tym, aby jakieś dodatkowe aspekty w rozumowaniach wskazywać), lecz to iż są one ZAMIAST ODPOWIEDZI na postawione pytanie - problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:40, 05 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ZAJĘCIE OCENAMI PISZĄCEGO I NAZYWANIEM SFORMUŁOWAŃ

zgadzam się i dorzuciłbym jeszcze sformułowania ocenne typu:

chaos wypowiedzi
emocjonalność
jak się nie nauczysz pisać, to porozumienie nie będzie możliwe

zwłaszcza, gdy piszą to osoby które np. same, każą podstawiać sobie znaczenia słów, same piszą bardzo dwuznacznie lub sprzecznie, przykładowo:

w hipotetycznym "przykładzie" wskazują na założenie wiarygodności "przykładu",
żeby na końcu zapytać o wiarygodność, tego co z założenia miało być wiarygodne

(był taki temat Temida)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:35, 06 Sie 2020    Temat postu:

Jest jeszcze jeden rodzaj przeciwkonstruktywnej postawy dyskutantów na naszym forum, który jest często używany. Polega on na ZLEKCEWAŻENIU POD PRETEKSTEM. Najczęściej lekceważenie czyjejś wypowiedzi (bywa że mocno niewygodnej dla lekceważącego) robi się pod BYLE pretekstem.
Oto przykład takiej postawy wymyślony teraz przeze mnie:
W dyskusji pada argument: liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, więc nie pisz, że policzysz to, co deklarowałeś.
Na to dyskutant, któremu się ów argument nie spodobał: liczyć sobie można różne głupoty, można nawet się przeliczyć...
Dyskutant lekceważący nie odniósł się do istoty argumentu, nie podjął kwestii od strony intelektualnej, nie przyznał się do błędu - np. wcześniej zadeklarowanej gotowości do obliczenia czegoś, czego jest nieskończenie wiele. Ale...
...odpowiedział! Odpowiedział podsuwając do dyskusji jakieś losowe wtręty, niejasne sugestie, a przede wszystkim swoją lekceważącą dezaprobatę. I pewnie jest już zadowolony, że jednak ze starcia dyskusyjnego wyszedł obronną ręką.
Może tak częściowo być, że się nieco "wybronił". Wybronił się jednak tylko w emocjach, a nie w merytorycznym rozumieniu sprawy.

Tu warto byłoby zauważyć, że W PRZYPADKU BRAKU PRZESTRZEGANIA DOBRYCH OBYCZAJÓW dyskusji właściwie rozstrzygnięcie albo nie jest możliwe, albo wymagałoby włączenia do dyskusji MOCNEGO ARBITRA. Arbiter mógłby ocenić odpowiedź lekceważącą jako niemerytoryczną, zganić dyskutanta, który nie odpowiada na postawiony mu zarzut, a stosuje emocjonalne zwody.
Drwina, lekceważenie, sarkazm powinny zostać uznane za chwyty niepoprawne w dobrej dyskusji. A w każdej dyskusji rzucają one światło negatywne na stosującego je, rodząc podejrzenie, że ktoś po prostu nie wiedział co odpowiedzieć, bo argument przeciw niemu okazał się za trudny.
Chociaż czasem sam drwinę i sarkazm bym dopuścił, w bardzo wyjątkowych przypadkach...
Kiedy?
- Gdy druga strona stosuje jeszcze innego rodzaju chwyt dyskusyjny, polegający na wygłaszaniu kompletnych absurdów tonem wielkiego mędrca, proroka, superautorytetu. Ta ostatnia postawa (zdarzająca się co jakiś czas) zasługuje faktycznie tylko na drwinę i sarkazm, bo nie sposób na poważnie polemizować z zarzutami, które są same już totalnie bez sensu, śmieszne na start. A tu trzeba przyznać, że jakaś cześć dyskutantów do takiej postawy się posuwa - głoszą na poważnie totalne bzdury.
Ostatecznie mam też wniosek, że właściwie z dyskutantami, którzy nie zapewniają pewnego minimum DOBREJ WOLI I DOBRYCH OBYCZAJÓW właściwie dyskusja konstruktywna jest niemożliwa. Jest tyle możliwości udawania odpowiedzi, zamiast jej poprawnego udzielania, tyle możliwości chwytów erystycznych i zwodów, że każdą dyskusję daje się rozwalić, o ile ktoś (złą) wolę rozwalenia tej dyskusji posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 07 Sie 2020    Temat postu:

Jest pewien szczególny rodzaj przeciwkonstruktywności dyskusji, wynikający z czysto emocjonalno - wolitywnego nastawienia, opartego o intencję: co by się w dyskusji nie zadziało, jakie by argumenty nie padły, ja i tak będę twierdził SWOJE.

Taki dyskutant, który w swoim wnętrzu ma takie bardzo silne nastawienie, który ZAWSZE stwierdza swoje, który de facto NIE ODPOWIADA NA INTERAKCJĘ w dyskusji, nie jest dyskutantem równoprawnym. On jest w tej dyskusji formą tła, a nie gracza. Dyskutant, który zawsze stwierdza swoje, jest trochę jak zapisany artykuł, wokół którego dyskusja owszem toczyć się może, ale który nie odpowiada osobistą reakcją, UWZGLĘDNIAJĄCĄ STAN DYSKUSJI. Taki - NIEPRZEKONYWALNY Z ZASADY - dyskutant powinien być traktowany jako OSOBNA, NIEKOMPATYBILNA Z GŁÓWNYM CELEM JEDNOSTKA w dyskusji. Bo on de facto w dyskusji nie uczestniczy jako dyskursywny element, a w szczególności jakoś KONSTRUKTYWNY element.
Przeciwkonstruktywność oparta o totalną nieprzekonywalność dyskutanta powinna wg mnie zostać wyraziście zaetykietowana.
Dyskutanci konstruktywni, orientując się na pewnym etapie dyskusji, że do grona dyskutantów zakradł się dyskutant przeciwkonstruktywny, "oznaczaliby" go. Oznaczenie to byłoby formą uznania (i ogłoszenia) wadliwości dyskutanta pod kątem uzyskania poprawnej z nim interakcji, byłoby konstatacją w stylu: z nim i tak się nie da nic uzgodnić, więc nie próbujmy już z nim niczego uzgadniać, bo to jest tylko strata czasu i energii. Ten dyskutant jest w stanie tylko gadać swoje, bez zdolności dostosowania się do celów dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 09 Sie 2020    Temat postu:

Mój przepis na idealną dyskusję przeciwkonstruktywną
Opierając się na wzorcach prezentowanych przez dyskutantów (nie wszystkich) na naszym forum spróbuję naświetlić początek TEORII DYSKUSJI PRZECIWKONSTRUKTYWNEJ.

Zacznę od definicji - czym jest dyskusja przeciwkonstruktywna?
To dyskusja, w której dyskutanci (czasem jedna ze stron, czasem w jakimś stopniu obie strony) starają się zablokować dotarcie dyskusji do uzgodnionych wniosków.

Dyskutant przeciwkonstruktywny nie chce się w ogóle dogadać, bo on chce powiedzieć swoje.
W sytuacji, gdy dyskusja (niebezpiecznie dla przeciwkonstruktywnego dyskutanta) zmierza do możliwości wyłonienia się jakiegoś stanowiska, zbliżonego do uzgodnień (szczególnie uzgodnień jakoś odmiennych od stanowisko dyskutant przeciwkonstruktywnego), dyskutant przeciwkonstruktywny stosuje szereg ZABIEGÓW UKRYWAJĄCYCH SENS ROZUMOWANIA. jego dyskursywną, intelektualną treść.

Takimi zabiegami ukrywającymi, zaciemniającymi są:
- Wprowadzenie personalnych oskarżeń, ocen osobistych
- Czepianie się drobiazgów, unikanie spojrzenia na treść wywodów, za to żądania spełnienia jakichś tam wymogów formalnych
- Upieranie się przy samych sformułowaniach, bez wchodzenia w ich znaczenia, co stopuje dyskusję na poziomie znaczeń
- Stosowanie sarkazmu, drwiny - to się zdarza najczęściej, gdy już dyskutant przeciwkonstruktywny nie ma żadnego argumentu.
- Ignorowanie argumentów strony przeciwnej

Osobiście uważam, że na zaawansowane przeciwkonstruktywne podejście do dyskusji nie ma obrony.
Psuć, rozwalać, chaotyzować jest łatwo, konstruować, analizować jest znacznie trudniej.

Na przeciwkonstruktywność dyskutowania widzę tylko jedną obronę: rygorystyczne wystrzeganie się przez dyskutantów wszelkich form ciągnących dyskusję na tory przeciwkonstruktywności i DOBRA WOLA nakierowana na dogadywanie się, a nie na wpieranie swojego

Z czego wynika przeciwkonstruktywność dyskusji?
Ja widzę tu kilka powodów, które nawzajem się często uzupełniają:
1. Brak panowania nad emocjami, szczególnie irytacją, że przeciwna strona nie przyjmuje naszych argumentów, a często - o zgrozo! - ma własne, całkiem mocne argumenty.
2. Kapryśny charakter dyskutanta, brak zdolności do skupienia się na temacie, przy jednoczesnej chęci zaznaczenia swojego udziału w dyskusji. Taki dyskutant wciska w dyskusje cokolwiek, nie dbając czy to pasuje, czy też nie. Jest w tym też często brak zrozumienia o czym toczy się tak naprawdę dyskusja.
3. Chęć obrony swojego stanowiska, światopoglądu ponad wszystko, czyli szczególnie nawet rezygnując z uczciwości intelektualnej. Jest to wewnętrzne zakłamanie dyskutanta, często forma fanatyzmu z jego strony.
4. Różnego rodzaju braki w rozumieniu - braki wiedzy, rozumienia użytych argumentów - branie pozoru za meritum sprawy, niezdolność do podjęcia dyskusji o czymś, czego się nie zrozumiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 26 Gru 2020    Temat postu:

(Przeciw)konstruktywność dyskusji związana jest z jakąś formą wyboru:
- o czym mamy ochotę dyskutować
- jak mamy zamiar dyskutować o danej sprawie.

To, o czym dyskutujemy JEST ZAŁOŻENIEM!
Myślę, że warto jest dobitnie to przypomnieć, może uświadomić tym, co się nie zastanawiali nad tą kwestią. Nie ma żadnego logicznego, fizycznego, czy moralnego nadrzędnego prawa, aby dyskutować o tym, a nie o czymś innym. Nie ma obowiązku dyskutować o wróblach, a nie o kotach, czy odwrotnie.
Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika, że większość sytuacji związanych z permanentnym brakiem porozumienia w dyskusji wynika Z BRAKU WEWNĘTRZNEJ ZGODY NA TEMAT DYSKUSJI przez jednego, czy obu dyskutantów. Rozmawiają ze sobą np. dwie osoby, z których każda ma inne PRIORYTETY WAŻNOŚCI.
Przedstawię to na przykładzie sporów światopoglądowych. Oto mamy typowy przykład, w którym
- ateista jako ważne uznaje zajmowanie się problemem materialnych potwierdzeń dla tez światopoglądowych
- teista temat materialnych potwierdzeń dla tez światopoglądowych uznaje za mało ważny, za to ważne dla niego miałyby być w tym kontekście aspekty czysto myślowe, założeniowe, może duchowe
I strony się nie potrafią pogodzić, bo dyskusja toczy się na zasadzie z grubsza takiej:
Ateista: rozmawiajmy o tym, co da się stwierdzić zmysłami, bo tylko to jest pewne i tylko to się naprawdę liczy!
Teista: rozmawiajmy głównie o tym, co się odbywa w umyśle, co jest grą idei, założeń, bo przecież to właśnie to się liczy, jako o że to, co pochodzi ze zmysłów da się rozważyć dopiero wtedy, gdy przybierze formę idei!
Ateista próbuje ściągnąć dyskusję do obszaru materialnego, związanego z potwierdzeniami osiąganymi w oparciu o zmysły, zaś teista tę ścieżkę traktuje jako mało perspektywiczną, nieistotną dla sprawy. I spór się wciąż toczy bez szansy na uzgodnienie stanowisk, bo TU SĄ INNE ZAŁOŻENIA.
Założeń nie sposób jest udowodnić, one są arbitralne. Założenia się ma mocą wiary, przekonań "to właśnie ma sens", nastawień osobistych, a nie dlatego, że coś zewnętrznego, niezależnego od umysłu je wymusza. Dlatego ani ateista nie wymusi na teiście stosowanie założeń teistycznych, ani odwrotnie.

Tu dotykamy bardzo ciekawego pytania: kiedy dyskusja mogłaby jednak być konstruktywna?
- Według mnie dopiero wtedy, gdy POJAWIĄ SIĘ WSPÓLNE UZGODNIENIA, co do przynajmniej PRZEDMIOTU DYSKUSJI. Jeśli teista cały czas dyskutuje o warstwie założeniowej, ideowej, odnosząc się głównie do niej, zaś ateista cały czas ściąga rzecz do kwestii materialnych, zmysłowych, potwierdzeń poprzez fenomeny obserwowane w świecie, to mamy dyskusję, w której strony są wpatrzone w inne zagadnienia. Tak strony zawsze będą się mijały, bo zupełnie inaczej mają rozłożone priorytety.
I ja nie bardzo widzę szansy na pogodzenie stanowisk. Nie widzę go dlatego, że - jako teista - nie jestem w stanie zrezygnować z nadania priorytetu jednak warstwie ideowej. Uważam, że natura poznania jest taka, iż to co zmysłowe w czystym sensie NIE OZNACZA NIC.
Doświadczenie "samo w sobie" niczego nie stwierdza, niczego nie udowadnia, nie wyprowadza żadnej tezy. Spadające jabłko niczego swoim spadaniem nie dowodzi. Dopiero INTERPRETACJA, czyli ubranie tego doświadczenia spadającego jabłka w PYTANIA o sens, o przyczynę, o podobieństwa, o zależności tworzy nam jakąkolwiek tezę. Spadające jabłko samo z siebie nie jest nawet...
... "spadającym jabłkiem"... :rotfl:
To dziwne sformułowanie należy rozumieć tak, że już SAMO NAZWANIE sytuacji "spada jabłko" nie jest czystym doświadczeniem, tylko interpretacją umysłu, który rozpoznał sytuację, jako podobną do wcześniej zarejestrowanych sytuacji, zastosował jakieś założenia, nałożył wcześniejsze doświadczenia, w których coś spadało, a do tego porównał do sytuacji, w których były jabłka. I teraz umysł połączył - zinterpretował - bieżące świadectwo zmysłów z tamtymi sytuacjami, nadając im etykietę "spadające jabłko". To ZROBIŁ UMYSŁ, to się nie stało samo, to nie było absolutne i automatyczne. Jakieś eskimoskie dziecko, które wychowywało się wśród lodów za kołem podbiegunowym, nie mając dostępu do telewizji, czy innych form edukacji o nieznanych sobie krajach, a do tego, które nigdy nie widziało sadu jabłkowego, nie będzie nawet w stanie ani rozpoznać znaczenia słów "spada jabłko", ani nawet - postawione w sadzie jabłkowym po raz pierwszy - nie nazwie tego, co dostrzeże wokół siebie "spadaniem jabłek". Nie wiadomo czy takie dziecko w ogóle dostrzeże, że jakieś jabłko tam spada, bo może skupi się np. mentalnie na trawie, czy na korze drzew. Nasza uwaga jest wybiórcza. Nie sposób jest postrzegać wszystko. Nazwanie czegoś, uświadomienie sobie czegoś jest jednocześnie WSKAZANIEM tego czegoś. A to wskazanie mogło być inne. Sytuacja, którą ktoś określił "spada jabłko" w istocie zawiera niezliczoną liczbę aspektów, które można by wskazać zamiast spadania jabłek - np. można wskazać drzewa, podłoże, trawę, pogodę, ogrodzenie sadu, jakieś zwierzęta w tym sadzie itp. itd. To, że akurat przy obserwatorze spadło jabłko mogło pozostać niezauważone, a sam obserwator mógł zatem całą sytuację nazwać nie "spada jabłko" ale np. "stoi drzewo".
Nie ma dowodu, nie ma jakiegoś absolutnego, wynikającego z jakiegoś niezależnego od człowieka prawa, które by wskazywało, czy stojący w sadzie człowiek ma zwrócić uwagę na to, że stoi w nim drzewo, czy spada w nim jabłko.

Z mojej dzisiejszej perspektywy postrzegam swój teizm trochę jako WYBÓR PERSPEKTYWY OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI. W ramach tego wyboru daję priorytet temu co osobowe. Można by powiedzieć, że definiuję swój teizm jako priorytet ma świadomość, zaś w niej przyjmuję jako podstawę superświadomość - Boga.
Uważam, że tak jest bardziej sensownie i celowo, niż zaczynanie owej układanki w rozumienie świata od tego co zewnętrzne, co dane ze zmysłów, bo to co ze zmysłów i tak będzie wzięte pod uwagę dopiero wtedy, gdy trafi do świadomości. Więc skoro i tak świadomości muszę użyć, zaś zmysły użyję tylko w części przypadków, to sensowniej jest dać priorytet temu, co występuje zawsze, co jest absolutnie niezbywalne - świadomości, a z nią indywidualności, osobowości - niż temu co występuje w części przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2100
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Doświadczenie "samo w sobie" niczego nie stwierdza, niczego nie udowadnia, nie wyprowadza żadnej tezy. Spadające jabłko niczego swoim spadaniem nie dowodzi. Dopiero INTERPRETACJA, czyli ubranie tego doświadczenia spadającego jabłka w PYTANIA o sens, o przyczynę, o podobieństwa, o zależności tworzy nam jakąkolwiek tezę.


Czytając naszych sfinskich ateistów mam wrażenie, że w ich oczach doświadczenie to takie remedium na wszystkie bolączki epistemologiczne tego świata. Nie jestem przeciwnikiem doświadczenia, ale nie jestem też zwolennikiem dogmatyzowania tego pojęcia. A u ateistów wciąż odnajdujemy bardzo naiwne wyobrażenie tego, czym jest doświadczenie.

Jeśli czytam coś w stylu:
"na starcie masz doświadczenie, które żadnej wiary nie wymaga", to kapcie z nóg spadają.

Słusznie zauważasz, że każde doświadczenie ma sens tylko wewnątrz przyjętego wcześniej zbioru pojęć, przekonań, praktyk i założeń. Inaczej samo doświadczenie bez interpretacji nie mówi kompletnie nic.

Z doświadczeniem widzę też przynajmniej trzy podstawowe problemy:

Doświadczenie może być:
1. niezrozumiałe
2. niewiarygodne
3. sprzeczne.

1.Niezrozumiałe, bo możemy doświadczyć czegoś, co jest dla nas niezrozumiałe, niepojmowalne. Żeby doświadczenie było, dla nas jakimś zrozumiałym przesłaniem, które można by opisać to trzeba ująć je w jakiś kategoriach, a to będzie wiązać się z kryteriami, założeniami itp.

2.Niewiarygodne, jeśli trafia na przekonania, które są ponad tym doświadczeniem np. problem jawa/sen, ale nie tylko, bo jeśli masz przekonanie, że ludzie z natury są oszustami zawsze dbającymi o swój tyłek i nigdy (albo prawie nigdy) na odwrót, to jakiekolwiek nie pokazałby ci ktoś doświadczenie mające świadczyć o tezie przeciwnej to zinterpretujesz je w ramach swoich założeń.

3.Sprzeczne np. myślę o takiej sytuacji, gdzie mamy wspólnego znajomego, ale ten znajomy jest inny dla nas obu. Dla mnie jest miły, przyjazny i życzliwy, a dla ciebie srogi, nieprzyjemny. Możemy mieć dwa sprzeczne doświadczenia tej samej osoby i każdy z nas będzie miał inne o wyobrażenie o tej osobie.

co o tym myślisz Michał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:09, 26 Gru 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Doświadczenie "samo w sobie" niczego nie stwierdza, niczego nie udowadnia, nie wyprowadza żadnej tezy. Spadające jabłko niczego swoim spadaniem nie dowodzi. Dopiero INTERPRETACJA, czyli ubranie tego doświadczenia spadającego jabłka w PYTANIA o sens, o przyczynę, o podobieństwa, o zależności tworzy nam jakąkolwiek tezę.


Czytając naszych sfinskich ateistów mam wrażenie, że w ich oczach doświadczenie to takie remedium na wszystkie bolączki epistemologiczne tego świata. Nie jestem przeciwnikiem doświadczenia, ale nie jestem też zwolennikiem dogmatyzowania tego pojęcia. A u ateistów wciąż odnajdujemy bardzo naiwne wyobrażenie tego, czym jest doświadczenie.

Jeśli czytam coś w stylu:
"na starcie masz doświadczenie, które żadnej wiary nie wymaga", to kapcie z nóg spadają.

Słusznie zauważasz, że każde doświadczenie ma sens tylko wewnątrz przyjętego wcześniej zbioru pojęć, przekonań, praktyk i założeń. Inaczej samo doświadczenie bez interpretacji nie mówi kompletnie nic.

Z doświadczeniem widzę też przynajmniej trzy podstawowe problemy:

Doświadczenie może być:
1. niezrozumiałe
2. niewiarygodne
3. sprzeczne.

1.Niezrozumiałe, bo możemy doświadczyć czegoś, co jest dla nas niezrozumiałe, niepojmowalne. Żeby doświadczenie było, dla nas jakimś zrozumiałym przesłaniem, które można by opisać to trzeba ująć je w jakiś kategoriach, a to będzie wiązać się z kryteriami, założeniami itp.

2.Niewiarygodne, jeśli trafia na przekonania, które są ponad tym doświadczeniem np. problem jawa/sen, ale nie tylko, bo jeśli masz przekonanie, że ludzie z natury są oszustami zawsze dbającymi o swój tyłek i nigdy (albo prawie nigdy) na odwrót, to jakiekolwiek nie pokazałby ci ktoś doświadczenie mające świadczyć o tezie przeciwnej to zinterpretujesz je w ramach swoich założeń.

3.Sprzeczne np. myślę o takiej sytuacji, gdzie mamy wspólnego znajomego, ale ten znajomy jest inny dla nas obu. Dla mnie jest miły, przyjazny i życzliwy, a dla ciebie srogi, nieprzyjemny. Możemy mieć dwa sprzeczne doświadczenia tej samej osoby i każdy z nas będzie miał inne o wyobrażenie o tej osobie.

co o tym myślisz Michał?

Masz oczywiście rację.
Ale też dodam, że w tym kontekście głównym argumentem jest właściwie to, że doświadczenie przede wszystkim może być ZUPEŁNIE NIEMODELOWALNE. Podam prosty przykład, który według mnie to wyraziście objaśni.
Oto wchodzimy do lasu i nagle spada na nas DOŚWIADCZENIE NOWEGO ZAPACHU.
To JEST DOŚWIADCZENIE - czujemy zapach, on jest, on trwa, jest jak najbardziej zmysłowy. Tylko jaki stąd jest WNIOSEK?
Co to dowodzi?
Jaka prawda w ten sposób się objawiła?
- No jest sobie ten zapach, czujemy go. Może jest przyjemny, średniointensywny może nam jakiś inny zapach przypomina. I to wszystko właściwie co nam z tego doświadczenia wynika. W tym doświadczeniu NIE OBJAWIA SIĘ ŻADNA TRWALSZA PRAWDA.
Taka jest większość doświadczeń - że coś trąca nasze zmysły, ale wniosek jest de facto z tego żaden! (tzn. można się upierać, że jakieś wnioski da się wyciągnąć - np. o tym, że nie mamy covida, bo czujemy zapachy, albo że coś tam pewnie jest tego zapachu źródłem, ale są to wnioski trywialne, nie związane z żadną formą dociekań głębszych o świecie)
Wszystko co czujemy jest doświadczaniem!
Jak siedzę na krześle, do doświadczam ucisku krzesła na pośladki - co z tego wynika?
Gdy usłyszę bliżej nieokreślony hałas za oknem, doświadczam hałasu - co z tego wynika?
Ci co apoteozują doświadczenie stawiają sprawę: jak doświadczenie jest, to znaczy, że wnioski są prawidłowe, bez doświadczenia wnioski są zupełnie z kapelusza, nie związane z żadną prawdą. Ale gdyby tak było, że to samo doświadczenie jako takie, BEZ ŻADNYCH WARUNKÓW DODATKOWYCH, produkuje nam prawdę w głowie, to każda chwila życia powinna nam jakoś automatycznie mądrości do głowy wpychać. Boli nas ząb - jest doświadczenie, czyli jest prawda... (tak by należało wnioskować, skoro to doświadczenie jest tym, co nam prawdy wytwarza). Ale w rzeczywistości, żadna teoria od bólu zęba u nas się nie rodzi, jest ból i tylko on. Zjadamy smacznego cukierka, więc jest doświadczenie smaku cukierkowego - i co? - Mądrość jakaś z tego się zbudowała?...
- Przecież wiemy, że nie.
Każda chwila życia jest doświadczeniem... czegoś.
Doświadczenie jest ZAWSZE (myślę, o chwilach, gdy świadomość funkcjonuje). Jakby tak było, że samo doświadczanie jest warunkiem wystarczającym do stworzenia prawdy i zapewnienia poprawności dla naszych przekonań, to mamy co chwila mnóstwo doświadczeń, więc powinniśmy mieć tej poprawności w bród.
Weźmy ludzi bardzo sensorycznych - oni ciągle coś doświadczają, ciągle odczuwają dźwieki, zapachy, dotyk, smak, pochłania ich to. Czy z tego doświadczania robią się mądrzejsi?
- wcale tak nie jest. Teorie naukowe raczej TWORZĄ LUDZIE, KTÓRZY ODRYWAJĄ SWÓJ UMYSŁ OD TEGO, CO DOŚWIADCZANE BIEŻĄCO, teorie tworzą MÓZGOWCY,
ci co PRZEDE WSZYSTKIM INTERPRETUJĄ.
W dzisiejszych czasach mamy astronomów, którzy przez całe miesiące nie zaglądają w teleskop. Oni dostają tylko ciągi danych zebranych przez jakieś tam teleskopy na antypodach, oprogramowują te dane i wyciągają stąd wnioski np. o zawartości atmosfery i innych parametrach odległej gwiazdy. Ci ludzie niczego nie doświadczają, tylko stosują teorię.
Dlaczego tak proste, dzisiaj będące w standardzie ucznia podstawówki prawa fizyki, jak te 3 newtonowskie zasady dynamiki musiały odczekać tyle tysiącleci, aby sformułował je Newton? Przecież on żył na przełomie XVII i XVIII wieku! Ledwie trzysta lat temu!
Czyżby starożytni uczeni byli tacy głupi, że "nie doświadczali" owych praw fizyki?...
To taki Archimedes, Arystoteles, Platon, Euklides byli jakoś poza światem i nie mieli w swoim zasięgu ciał, które poruszają się z przyspieszeniem, bo działają na nie siły?...
Oni przez to nie poznali tych praw, że "zapomnieli doświadczać"?
A może jednak...
A może jednak POMIMO TEGO, ŻE DOŚWIADCZALI, nie byli w stanie sformułować praw dynamiki niutonowskiej, bo jednak...
samo doświadczanie...
... niczego nam nie gwarantuje!

Zwolennicy doświadczania stawiają sprawę tak, że to doświadczenie gwarantuje nam poprawność stwierdzeń, że tylko ono tę poprawność nam da. Tymczasem każdy niemal człowiek na świecie czegoś doświadcza, miliardy ludzi wciaż doświadczają - każdego dnia - a tylko nieliczni tworzą teorie. Dlaczego?...
- W końcu ja postawię tę tezę: bo ci nielicznie potrafią ZINTEPRRETOWAĆ doświadczenie. Możesz się nadoświadczać świata i wszystkiego na milion sposobów, ale żadna wiedza z tego nie wyniknie, jeśli nie będziesz umiał skonstruować aparatu interpretacji tych doświadczeń. Interpretacja jest warunkiem koniecznym, ABSOLUTNIE koniecznym, aby jakakolwiek sensowna teza ogólna o świecie w ogóle powstała. Doświadczenie może być daleko, mogło być kiedyś, może być wykonane przez inną osobę i to wystarczy. Ale interpretacja jest dopiero tym, co buduje rozumienie i rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:40, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- W końcu ja postawię tę tezę: bo ci nielicznie potrafią ZINTEPRRETOWAĆ doświadczenie. Możesz się nadoświadczać świata i wszystkiego na milion sposobów, ale żadna wiedza z tego nie wyniknie, jeśli nie będziesz umiał skonstruować aparatu interpretacji tych doświadczeń. Interpretacja jest warunkiem koniecznym, ABSOLUTNIE koniecznym, aby jakakolwiek sensowna teza ogólna o świecie w ogóle powstała. Doświadczenie może być daleko, mogło być kiedyś, może być wykonane przez inną osobę i to wystarczy. Ale interpretacja jest dopiero tym, co buduje rozumienie i rozumowanie.

Czym wg Ciebie jest interpretacja? Jak ją definiujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- W końcu ja postawię tę tezę: bo ci nielicznie potrafią ZINTEPRRETOWAĆ doświadczenie. Możesz się nadoświadczać świata i wszystkiego na milion sposobów, ale żadna wiedza z tego nie wyniknie, jeśli nie będziesz umiał skonstruować aparatu interpretacji tych doświadczeń. Interpretacja jest warunkiem koniecznym, ABSOLUTNIE koniecznym, aby jakakolwiek sensowna teza ogólna o świecie w ogóle powstała. Doświadczenie może być daleko, mogło być kiedyś, może być wykonane przez inną osobę i to wystarczy. Ale interpretacja jest dopiero tym, co buduje rozumienie i rozumowanie.

Czym wg Ciebie jest interpretacja? Jak ją definiujesz?

Interpretacja jest tym, co łączy bieżące z tym, co zapamiętane, wskazując tu na opcje i zależności, podobieństwa i różnice.
Kamera aparatu cyfrowego może "doświadczyć" obrazu, który pojawia się za soczewką aparatu. Może przy okazji ten obraz nawet zapisać. To już będzie doświadczenie dla aparatu tego, co przyniosło światło do matrycy CCD. Ale - przynajmniej standardowy, bez funkcji rozpoznawania - aparat, który doświadczył tego widoku za swoją soczewką, NIE ROZPOZNAŁ z czym ma do czynienia, bo NIE ODNIÓSŁ tego, do zapisanej bazy zapamiętanych wzorców. Już nawet proste rozpoznanie przedmiotu - np. widzę jabłko - jest jakimś zinterpretowaniem danych wzrokowych. Kto widział w życiu jabłka, uzyskał POŁĄCZENIE Z WIEDZĄ o jabłkach wcześniej oglądanych, stworzył rodzaj pomostu pomiędzy tym, co wcześniej poznane, a tym co aktualnie doświadczane.
To jest prosty rodzaj interpretacji (choć też wcale nie oczywisty, dopiero od relatywnie niedawnych czasów, dzięki rozwojowi technik AI udało się uzyskać rozpoznawanie przedmiotów przez komputery). Interpretowanie przez ludzi zwykle ma wiele poziomów, jest wielowariantowe, zawiera aspekty weryfikacji, czasem dodatkowych symulacji. A już zinterpretowanie doświadczenia na sposób bliski naukowemu - np. połączenie widoku spadającego jabłka z koncepcją grawitacji, to jest interpretacja niezwykle złożona, angażująca wiele idei, wiele uogólnień, abstrakcji myślowych. Samo doświadczenie czegoś, to dopiero wstęp do potencjalnych dalszych etapów przetwarzania. Niektórzy
- doświadczą czegoś i za chwilę zapomną
- inni doświadczą czegoś i zapamiętają co doświadczyli w postaci samych wspomnień sensorycznych, ale nie pokuszą się o żadną formę uogólnienia
- jeszcze inni doświadczą czegoś i SKOJARZĄ to, z czymś znanym wcześniej
- jeszcze inni doświadczą czegoś, a potem dokonają wielu złożonych operacji myślowych, symulacji, testów, połączeń z innymi doświadczeniami i pomysłami i stworzą z tego wszystkiego razem jakąś koncepcję na temat działania świata. Ale to będą rzadkie przypadki, bo większość ludzi poprzestaje co najwyżej na prostych skojarzeniach, na stwierdzeniu podobieństwa z czymś tam znanym i zajęciu się innymi sprawami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:17, 26 Gru 2020    Temat postu:

Napisałeś, czym jest interpretacja od strony technicznej, jak działa. A mnie chodzi o to, czym ona jest w istocie. Co robi człowiek, który coś interpretuje, do czego zmierza, co chce osiągnąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:25, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Napisałeś, czym jest interpretacja od strony technicznej, jak działa. A mnie chodzi o to, czym ona jest w istocie. Co robi człowiek, który coś interpretuje, do czego zmierza, co chce osiągnąć?

Nie umiem na to pytanie udzielić odpowiedzi za wszystkich. Każdy człowiek ma swoje cele, zamiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:29, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Napisałeś, czym jest interpretacja od strony technicznej, jak działa. A mnie chodzi o to, czym ona jest w istocie. Co robi człowiek, który coś interpretuje, do czego zmierza, co chce osiągnąć?

Nie umiem na to pytanie udzielić odpowiedzi za wszystkich. Każdy człowiek ma swoje cele, zamiary.

Napisz czym jest dla Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31050
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Napisałeś, czym jest interpretacja od strony technicznej, jak działa. A mnie chodzi o to, czym ona jest w istocie. Co robi człowiek, który coś interpretuje, do czego zmierza, co chce osiągnąć?

Nie umiem na to pytanie udzielić odpowiedzi za wszystkich. Każdy człowiek ma swoje cele, zamiary.

Napisz czym jest dla Ciebie.

Celów interpretowania czegoś jest tyle, ile celów w ogóle. Cokolwiek staje się problemem, albo celem. Najogólniej rzecz ujmując celem interpretacji jest zamiana pobudzeń sensorycznych na ZNACZENIA.
Np. interpretujemy wygląd twarzy osoby, z którą rozmawiamy - jaki ma nastrój, czego się od niej spodziewać?
Interpretujemy szybkość zbliżającego się pojazdu, abyśmy mogli oszacować, czy zdążymy przejść przez jednię.
Interpretujemy zapisy w specyfikacji urządzenia - czy takie właśnie przyda nam się w naszej pracy, bądź rozrywce.
Interpretacja jest rodzajem syntezy, w której na wejściu będą
- dane sensoryczne, czy inaczej dostarczone "gołe" dane
- cele które nam przyświecają, pytania, które sobie stawiamy
- założenia ogólniejsze, jak interpretować podobny rodzaj zagadnień
Wszystko to razem trzeba połączyć w jakąś całość, w celu na koniec uzyskania odpowiedzi na pytanie, które postawiliśmy.
Np. naukowiec stawia sobie pytanie: w jaki sposób opisać obserwowany ruch jakiegoś ciała. Zbiera do tego dane, poszukuje teorii, która to razem by powiązała w celu uzyskania odpowiedzi np. jak daleko znajdzie się to ciało po jakimś czasie. Naukowiec zinterpretuje tak owe dane w kontekście teorii, aby osiągnąć swój cel.
Samo doświadczenie, także same dane (bez teorii, która je łączy z założeniami, z zasadami myślenia) są bezużyteczne, bo nie wiadomo będzie co z nimi można zrobić. To trochę tak, jakby dostać zapis w nieznanym nam języku - zobaczymy zbiór znaczków, które nie powiedzą nam nic. Dopiero ZNAJOMOŚĆ ZNACZEŃ dla danego języka pozwala nam zinterpretować, co z tych znaczków może wynikać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 27 Gru 2020    Temat postu:

Rzetelnie prawdy poszukuje nauka, sama weryfikuje stale swe teorie i sprawdza ich zgodność z rzeczywistością doświadczalnie. Bez doświadczenia nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć wiarygodności teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin