Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Potrzeba jednoznaczności przekonań

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:48, 20 Lut 2021    Temat postu: Potrzeba jednoznaczności przekonań

Przed chwilą, przechodząc obok włączonego telewizora, obejrzałem drobny fragment programu, w którym pewna kobieta, po jakimś tam zdarzeniu (zapewne związanym z walką o zapobieżenie jakiemuś poważnemu zagrożeniu dla dziecka) wypowiada frazę (już niedokładnie cytuję, tylko zachowując ogólną myśl): teraz liczy się dla mnie tylko mój synek.
Czy to w ogóle może być prawda?...
Czy dla tej kobiety przestało się liczyć:
- partner życiowy
- możliwość zarobkowania
- pokój na świecie
- dobre sąsiedztwo
- zdrowe środowisko
- własne zdrowie
itd. itp. ?....
Tak prawdę mówiąc, to nie sądzę, aby tak było.
Owa kobieta wypowiadała swoje słowa w dość szczególnym TRYBIE WYRAŻANIA EMOCJI. Wyrażając emocje, najczęściej skrajnie traktujemy rzeczy, nagle "przestaje się liczyć" wszystko z wyjątkiem tego czegoś, na czym skupiona jest emocjonalna uwaga. Gdyby potraktować owe słowa na serio, to partner życiowy owej kobiety (nie wiem, czy go ma, ale mogę założyć, że ma, bo tak w ogóle to rozważam tutaj dość ogólny przypadek, a nie ten konkretny) może sobie pomyśleć: acha, to ja już dla tej kobiety NIC nie znaczę! Więc facet myśli sobie: ten związek się skończył, pakuję manatki, mówię "żegnaj; było ale się skończyło...".
Myślę, że gdyby tę kobietę spytać już na spokojnie w trybie zastanowienia się, czy rzeczywiście aby na pewno rzeczywiście "tylko" jej synek się dla niej liczy, to by ostatecznie wycofała się z tego stwierdzenia.

Ten przykład w jakiś sposób ilustruje pewną tezę, którą chciałbym sformułować:
W trybie emocjonalnym wypowiedzi bardzo często KŁAMIEMY, czyli mówimy ewidentny fałsz, choć w gruncie rzeczy wiemy, iż jest inaczej, niż mówimy.

Tu ktoś może zaoponować, że to nie jest kłamstwo, przecież tego rodzaju wypowiedzi nie są przemyślane, nie mają w sobie premedytacji, chęci jakiegoś manipulowania innymi, lecz wynikają z zapomnienia się, ze skupienia na czymś konkretnym. Wynikają z pewnej potrzeby bycie JEDNOZNACZNYM w deklaracjach.
Emocje tak mają - one żądają od nas jednoznaczności, twardego zadeklarowana się o jakiejś stronie, skupienia na jednym - właśnie tym, co teraz emocje obrały na swój cel. Ulegamy nieraz temu żądaniu jednoznaczności, nie myśląc o tym, jak jesteśmy odbierani. Jeśliby kobieta z owego przykładu miała rzeczywiście partnera, na którym jej zależało, bo może to był fajny gość, a dowiedziałaby się, dlaczego nagle od niej odszedł, to pewnie powiedziałaby: ojej, ty głuptasie, ja wcale tak nie myślałam, ja tylko tak mówiłam!
No właśnie - sytuacja, w której co innego się myśli, a co innego mówi, nazywa się jednak kłamstwem. Czyli w trybie emocji kłamiemy.

Ja osobiście jestem osobą dość mocno wrażliwą na wypowiedziane do mnie słowo. Ja być może właśnie byłbym z tych gości, którzy po usłyszeniu owej deklaracji od swojej kobiety (jak w przykładzie), z dużym prawdopodobieństwem uznałbym, że ona przestała mnie kochać, całą miłość przelewając na dziecko, a jeśli to nie byłoby moje dziecko, to może spakowałbym manatki. Bo jak ktoś coś mówi, nie będąc do tego zmuszanym, to domyślnie uznaję, że mówi tak myśli, tak jak chce. A jeśli kłamie, to po co kłamie?... :shock:
Ale cóż, ja taki jestem, mocno źle się czuję, gdy ludzie wokół mnie robią coś z impulsu, z emocji, bez przemyślenia. Ja to zwykle biorę za "dobrą monetę", stresuję się tym, uważając iż byłbym jakoś nie fair wobec kogoś, kto coś mówi, a ja miałbym programowo mu nie wierzyć. Więc wierzę. Ale też...
... mam w rodzinie osobę, która mnie trochę zastanowiła pewną wypowiedzią. Jest to osoba właśnie mocno emocjonalna, rzucająca różne uwagi dość swobodnie, nie dbająca o to, czy czasem nie zostaną one odebrane wprost, tak jak znaczą. Owa osoba ze zdziwieniem kiedyś powiedziała z grubsza następującą myśl?
No jak to? A ktoś myślał, że jak ja coś powiedziałam, to myślałam, że to tak jest...
Czyli owa osoba sama jawnie przyznała się, że to jej gadanie jest właściwie raczej formą manipulacji ludźmi, niż przedstawianiem prawdy.
I tu chyba jest pewien problem ogólny z komunikowaniem się - że mamy dwa (główne, może da się więcej wymienić), znacząco odmienne tryby wypowiadania się:
1. tryb komunikowania się skupiony na wierności opisu sprawy
2. tryb manipulacji - czyli osiągania swoimi wypowiedziami różnych celów pobocznych względem tego, co wyraża bezpośrednia treść.
Niektórzy ludzie zdają się być tak przyzwyczajeni do używania trybu manipulowania innymi, że nie sposób jest się często w ogóle dowiedzieć od nich, co myślą, co uznają za prawdę. Być może od tej nieustannej manipulacji w standardzie swojej komunikacji sami tego nie wiedzą - ani co jest prawdą, ani co właściwie myślą...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:00, 20 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 20 Lut 2021    Temat postu: Re: Potrzeba jednoznaczności przekonań

Tłem tego tematu jest też spostrzeżenie, że w społeczności zwykle dobrze są odbierani ludzie, którzy prezentują się jako pewni, mający zdecydowane poglądy. Walcząc o różne życiowe sprawy z ludźmi, wśród ludzi, zwykle osiągamy lepsze efekty, gdy prezentujemy się jako pewni siebie - w domyśle "pewnie mający ku temu podstawy", nie wahający się ludzie. Owa korzyść z prezentowania się jako mówiący z przekonaniem i pewnością, przenosi się później na złudzenie, że wystarczy po prostu mówić zdecydowanie, robić wrażenie pewnego siebie, a już...
... będziemy rzeczywiście głosili prawdziwe tezy. Wielu ludzi zastępuje żmudną drobiazgowość sprawdzeń, przemyśliwań, które by merytorycznie zbliżały rzecz do upewnienia się, robieniem dobrej miny, prezentowaniem sprawy w otoczce autorytetu, pewności. Ot, wystarczy być bardziej wyniosłym, mówić z przekonaniem, gromić wątpiących, stosować mniej lub bardziej wymyślne chwyty na słuchaczy, a wielu z nich nam uwierzy. A jak już uwierzą ci, których przekonywaliśmy, to często my...
uwierzymy dodatkowo sami sobie!
No bo skoro tylu nam w to uwierzyło, a mogli zaprzeczać, to "znaczy, że" sprawę dobrze rozpoznaliśmy. Już nie tylko my za nią obstajemy...
Nieco przesadzając, ale może nie tak absolutnie, jeśli bylibyśmy odpowiednio charyzmatyczni, przekonywujący, to wmówimy najpierw ludziom, że 2+2=5, a potem sami w to uwierzymy.
Czyli prezentowanie jednoznacznych, z pewnością wygłaszanych poglądów - w tym obszarze walki i handlu emocjami, ludzkimi sympatiami i antypatiami, przekonywaniem - zaczyna być konkurencją dla prawdy. Ludzie wyspecjalizowani w manipulacji mogą innym ludziom wmówić naprawdę wiele. Stąd, wnioskując po sukcesach takich manipulujących osób, niejeden wyciągnie wniosek, iż właściwie to sama prawda jest niejako tożsama ze zdolnościami do manipulacji, do zdobywania sobie zwolenników. Wielu porzuca wiarę w bardziej obiektywną postać prawdy, zastępując ją "prawdą" rozumianą jako akceptacja sprytnie przekonanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:25, 21 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Przed chwilą, przechodząc obok włączonego telewizora, obejrzałem drobny fragment programu, w którym pewna kobieta, po jakimś tam zdarzeniu (zapewne związanym z walką o zapobieżenie jakiemuś poważnemu zagrożeniu dla dziecka) wypowiada frazę (już niedokładnie cytuję, tylko zachowując ogólną myśl): teraz liczy się dla mnie tylko mój synek.
Czy to w ogóle może być prawda?...
Czy dla tej kobiety przestało się liczyć:
- partner życiowy
- możliwość zarobkowania
- pokój na świecie
- dobre sąsiedztwo
- zdrowe środowisko
- własne zdrowie
itd. itp. ?....
Tak prawdę mówiąc, to nie sądzę, aby tak było.
Owa kobieta wypowiadała swoje słowa w dość szczególnym TRYBIE WYRAŻANIA EMOCJI. Wyrażając emocje, najczęściej skrajnie traktujemy rzeczy, nagle "przestaje się liczyć" wszystko z wyjątkiem tego czegoś, na czym skupiona jest emocjonalna uwaga. Gdyby potraktować owe słowa na serio, to partner życiowy owej kobiety (nie wiem, czy go ma, ale mogę założyć, że ma, bo tak w ogóle to rozważam tutaj dość ogólny przypadek, a nie ten konkretny) może sobie pomyśleć: acha, to ja już dla tej kobiety NIC nie znaczę! Więc facet myśli sobie: ten związek się skończył, pakuję manatki, mówię "żegnaj; było ale się skończyło...".
Myślę, że gdyby tę kobietę spytać już na spokojnie w trybie zastanowienia się, czy rzeczywiście aby na pewno rzeczywiście "tylko" jej synek się dla niej liczy, to by ostatecznie wycofała się z tego stwierdzenia.

Ten przykład w jakiś sposób ilustruje pewną tezę, którą chciałbym sformułować:
W trybie emocjonalnym wypowiedzi bardzo często KŁAMIEMY, czyli mówimy ewidentny fałsz, choć w gruncie rzeczy wiemy, iż jest inaczej, niż mówimy.

Ja tam nie mam problemu z wyobrażeniem sobie takiej sytuacji, że goni mnie dzikie zwierzę i myślę sobie "teraz liczy się już tylko moje przetrwanie", w tej chwili w dupie mam:
- rodzinę
- pokój na świecie
- zdrowie
- ekologię
- koronawirusa
etc.

I nie jest to myśl bez pokrycia, bo ja naprawdę nie zaprzątałam sobie głowy czymkolwiek innym.

Takie sytuacje można mnożyć:
- strasznie mnie boli ząb, że jedyne na czym mi zależy to uśmierzenie bólu
- boję się o życie bliskiej mi osoby, więc jedyne na czym mi zależy to, żeby wszystko się dobrze skończyło
- spieszę się na autobus i jedyne na czym mi zależy to zdążyć

Rzeczywistość jakby nie było wymusza na nas jednoznaczność. Nie możemy się rozdwoić, roztroić, rozpięciorzyć etc.. Nie możemy jednocześnie w danej sytuacji przykładać jednakowej wagi do:
- rodziny
- zdrowia
- pokoju na świecie
- pracy
etc.

W danej chwili, w konkretnej sytuacji liczy się dla nas coś konkretnego.

Tylko w teorii można być niejednoznacznym, i to w trybie wyzbytym emocji, wyzbytym konkretności, doświadczalności, kiedy rozkminiamy życie z wygodnego fotela, lubimy kłamać jak z nut. Wówczas tak naprawdę liczą się dla nas tylko nasze rozkminy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:30, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 21 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja tam nie mam problemu z wyobrażeniem sobie takiej sytuacji, że goni mnie dzikie zwierzę i myślę sobie "teraz liczy się już tylko moje przetrwanie", w tej chwili w dupie mam:
- rodzinę
- pokój na świecie
- zdrowie
- ekologię
- koronawirusa
etc.

I nie jest to myśl bez pokrycia, bo ja naprawdę nie zaprzątałam sobie głowy czymkolwiek innym.

Ale to jest tylko W TEJ CHWILI. Gdy tylko zwierzę się oddali, powrócą tamte sprawy. Tak więc chyba bardziej adekwatnym określeniem byłoby stwierdzenie "teraz skupiam swoją uwagę na uniknięciu zagrożenia, jednak to nie powoduje jakiegoś całościowej zmiany moich wartości, priorytetów życiowych.
Ale podam trochę inny przykład.
Sam jest troche covidowym antymaseczkowcem, uważam że to wymuszanie na ludziach noszenia masek przynosi więcej szkody niż pożytku. Ale na początku całej tej epidemii wielokrotnie musiałem, podczas zakupów w markecie wysłuchiwać pseudodydaktycznych pouczeń w stylu: teraz najważniejsze dla nas jest nasze zdrowie... itd. Od początku uważałem, że te środki wymuszane na społeczeństwie - typu maseczki i dezynfekcja rąk - są bardziej chwytem psychologicznym, niż cokolwiek realnie dają w kontekście ochrony przed wirusem. A poza tym wcale nie była dla mnie "najważniejsza" owa epidemia. Prawdę mówiąc to nawet moje życie wcale nie jest aż tak najważniejsze, a jeśli nawet je chronię, to wcale nie najważniejsze w tej ochronie jest przestrzeganie jakichś wydumanych, nie sprawdzonych dobrymi badaniami naukowymi, przepisów.
Jeszcze inny przykład to wniosek, który kiedyś ktoś wyciągnął z pewnego badania ankietowego. Zadawano w nim ludziom pytanie: czy rządy Hitlera niosły ze sobą także elementy pozytywne? Okazało się, że niemało ludzi odpowiadało na to pytanie TAK. I ja, jak najbardziej przeciwnik hitleryzmu, nazizmu na takie pytanie też odpowiedziałbym TAK. Bo wystarczy że weźmiemy pod uwagę spadek bezrobocia (nawet jeśli jest on okupiony późniejszą wojną), związany z rozdmuchaniem produkcji zbrojeniowej, dla życia ludzi był (przynajmniej przejściowo) pozytywny. Więc uczciwość nakazuje mi to uznać.
Problem w tym, ze interpretujący tamto badanie (a dotyczyło ono chyba Austriaków) wysnuł z tej odpowiedzi wniosek, że odpowiadający na TAK popierają wciąż Hitlera.
Dlaczego wysnuł taki wniosek?
- Bo też myślał na zasadzie, że rozumowanie ludzkie musi być zero-jedynkowe. Czyli albo ludzie muszą wszystko bez wyjatku co Hitler zrobił traktować jako złe, albo są od razu jego zwolennikami. Nie dopuszczał interpretujący takiej opcji, ze może ktoś po prostu rozważał złożoność całej sytuacji, że nie skupiał się na jednej ocenie, a wprost odpowiadał na pytanie, czy coś (obojętnie co, ale coś przynajmniej jednego) dało się w rządach Hitlera znaleźć. A bilans całościowy tych rządów jest ZUPEŁNIE INNYM zagadnieniem.
Piszę o tym, bo uważam to zagadnienie za ważniejsze, niż to z pozoru wygląda. Uważam, że poprzez to ściąganie rozpoznań do jednoznacznych zero-jedynkowych werdyktów uniemożliwiamy sobie poprawne rozumowanie. Zamiast poprawności dostajemy tylko skrajne, bardzo uproszczone myślenie.
Jak się zero-jedynkowo mysli, to nawet nie sposób jest powiedzieć, że np. leki (także szczepionki) mają działania niepożądane. Lek może być albo działający i całkiem bezpieczny, albo nie działający i niebezpieczny. Wielu ludziom nie daje się wytłumaczyć, że leczenie się związane jest z wyborami mniejszego zła i że nie ma leków absolutnie skutecznych, ani absolutnie bezpiecznych. Wszak do wykorzystania w komunikacie zostają tylko skrajności. Potem kogoś takiego, kto na skrajnościach w komunikowaniu się bazował, można łatwo zdyskredytować, podając jakiś prosty przykład (najczęściej się taki bez trudu da znaleźć) na to, że owa przeciwna do jego tezy opcja, powinna być ewidentnie uwzględniona, bo taki przypadek wystąpił. I gość jest skompromitowany, bo przecież "kłamał".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:21, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:04, 21 Lut 2021    Temat postu:

Polska jest najważniejsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 21 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Polska jest najważniejsza.

To działa w polityce...
Choć właściwie nie do końca nawet jestem pewny, na ile działa. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin