Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 22 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa.
Semele napisał:
sa tez ludzie węchowcy :) :wink:

Są. I nic to nie zmienia w istocie rzeczy, prawda?



wuj napisał:
Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa.
Pelikan napisał:
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota?

Głaskanie też odbywa się w przestrzeni reprezentacji. To jest jedyne, co wiadomo: masz do dyspozycji obiekty zbudowane w umyśle z doznań. To NIE znaczy, że tym obiektom nie odpowiada nic zewnętrznego i nie na tym polega argumentacja. To znaczy coś innego i bardzo ważnego: że tylko o obiektach zbudowanych w umyśle z doznań (zmysłowych, emocjonalnych) można mówić sensownie, innych obiektów bowiem nie da się w ogóle ZDEFINIOWAĆ. Nie ma takich pojęć, bo nie ma z czego takich pojęć z czego zbudować. Może głaszcząc kota dotykasz realnego kota, czyli kota będącego czym innym niż tylko twoim wyobrażeniem, ale o ile wyrażenie "realny kot" ma mieć jakiś sens, to ten realny kot jest tego samego rodzaju, co ty wraz z twoimi doznaniami. I tu jest clou programu, bo o ile tak mówić o kocie to jeszcze jest naturalne, o tyle mówić tak o kamieniu jest dość dziwne. Choć niektórzy robią to z pełnym zrozumieniem tego, co wtedy robią - są to na przykład Japończycy wyznający szinto. Dla nich tak jak kot jest reprezentacją osoby realnego kota, tak kamień jest reprezentacją pewnej osoby. Niekoniecznie jeden kamień jednej osoby, ale w sumie czemu nie, czasami może i tak być.

Pelikan napisał:
A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem?

Bo raczej nie przypuszczasz, że jesteś równa sumie moich spojrzeń? Dokładnie tak samo jest z wszystkim innym. O ile kot jest realny, o tyle nie siedzi w twoim umyśle.

Pelikan napisał:
Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę.

I bardzo słusznie. Ale to jest podejście nie tylko słuszne, lecz także powszechne. Natomiast często się przy tym zapomina, że aby coś było przesłanką, musi mieć zrozumiałą treść. Zauważ, że jeśli czegoś nie możesz zbudować z doznań, to nie możesz tego zbudować z niczego, to zaś mocno ogranicza ilość i rodzaj możliwych przesłanek.

DO tego dochodzi jeszcze jedno istotne ograniczenie. Otóż nie mogąc wyjść poza swój umysł, musisz swoje przesłanki opierać na swojej wyobraźni i preferencjach. Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8701
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 22:12, 22 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Głaskanie też odbywa się w przestrzeni reprezentacji.


ale treścią tej reprezentacji, jest to, że realny kot jest głaskany - w taki a nie inny sposób odczuwany, zazwyczaj inaczej niż pies ... stąd pojęcie "re-prezentacji", czyli język reprezentujący własne doznania innym.


Cytat:
Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu.


oczywiście, że większość przekonań o świecie zbudowana jest z wyobrażeń, zbudowanych na podstawie cudzych relacji, czyli wiary ......

jedyny "magiczny krąg" jaki jest tu do przeskoczenia, to ten, co jest rzeczywistą własną wiedzą, czyli przedmiotem własnego doświadczenia, a co przedmiotem jedynie wyobrażeń - wiarą, narażoną na błedy własnych interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 22 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie wyobrażam sobie, jak miałbym to robić po Twojemu, czyli uznawać na start jako "że się nie mylę", skoro to powstawało w oparciu o najmniejszą w historii zapoznawania się ze sprawą ilość danych, potwierdzeń. U mnie jest odwrotnie kwestia mylenia się/pewności ewoluuje wraz z napływem potwierdzeń, informacji, analiz od stanu najniższego w pewności a najwyższego w uznaniu możliwości mylenia się, do coraz to zwiększającej się pewności, a zmniejszaniu się szansy na pomyłkę. Wszystko stosownie do narastających potwierdzeń. Nie umiałbym sobie zaufać, gdybym na start uznawał, że się nie mylę w stosunku do poglądów praktycznie wylosowanych, bo wziętych z pierwszego impulsu.

Czyli znowu stawiasz chochoła, bo ja nigdzie nie stwierdziłam, że uznaję, że się nie mylę co do wylosowanych stwierdzeń. Mało tego -ja w ogóle stwierdzeń (przekonań) nie losuję. Przypomnę co napisałam - wszystko co postrzegam jako moją wiedzę musi być uzasadnione, bo moje przekonania biorą się właśnie z doświadczenia (uzasadnienia).

To, że mówię o "wylosowanych" przez Ciebie stwierdzeniach, jest moją interpretacją, która powstała na kanwie następującej Twojej wypowiedzi (jeśli się tu pomyliłaś, jeśli z perspektywy postrzegasz ja teraz jako mało precyzyjną, to zawsze możesz coś tu dodać, poprawić): dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę.
Brak przesłanek u Ciebie oznacza "nie mylę się". Tak piszesz.
U mnie jest odwrotnie: brak przesłanek oznacza, iż NIE ZEBRAŁEM DANYCH, czyli z dużym prawdopodobieństwem strzelam w ciemno (coś w rodzaju losowania). Bo tworzenie tez bez przesłanek uważam za bliskie, w pewnym stopniu wręcz równoważne losowaniu (to stąd ten rzekomy "chochoł"...)..

Tu możesz się bronić oczywiście tym, że zaznaczyłaś dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. Czyli pewnie powiesz, że chodzi Ci o brak przesłanek szczególny - tych, że się mylisz. Tu wydaje się być zatem najsłabszy aspekt mojego wnioskowania, że wnioskujesz przynajmniej na poły losowo.
Jednak ja będę bronił swojego podejścia o tyle, że wyraźnie zaznaczasz zakładanie, że się nie mylisz, w przypadku braku przesłanek przynajmniej jednego typu. Z mojego doświadczenia wynika, że przesłanki bardzo rzadko przychodzą do nas tak, że od razu możemy je poznać, że będzie mały problem z klasyfikacją, czy są za tym, ze się mylimy, czy też odwrotnie. Raczej jest tak, że od początku trzeba być czujnym wobec przesłanek PODEJRZEWAJĄC JE o to, że mogą wskazywać na mylenie się, a nie z góry zakładać, że tego mylenia się tu nie ma. Jeśli się czegoś szuka, to jest szansa na znalezienie tego, jeśli się zakłada z góry, że tego nie ma, to się tego nie szuka, a więc i nie znajduje (wyjątkiem może być czasem sytuacja, gdy ta przesłanka o myleniu się będzie tak silna, że jakoś przedrze się przez to odgórne założenie, że jej nie ma. Ale wtedy i tak skazujemy się na to, że informacja o naszym myleniu się dotrze do nas wyłącznie w najbardziej wyrazistych przypadkach, pomijając większość tych zwykłych, typowych).
Pierwszy - ledwo ledwo, minimalnie coś sugerujący osąd sprawy - czyli praktycznie brak przesłanek w ogóle - spełnia automatycznie też Twoją regułę, że jest to też i brak przesłanek, że się mylisz!
Czyli z automatu musi to działać tak, że wnioskujesz o nie myleniu się z braku JAKICHKOLWIEK przesłanek.
Ja czynię dokładnie odwrotnie - jakikolwiek pogląd u mnie powstaje z małej ilości przesłanek, będzie podejrzany o to, że się mylę, właśnie dlatego, że wytworzyłem go z użyciem małej ilości przesłanek.
Czyli moje podejście jest ewolucją od (przynajmniej potencjalnego, podejrzewanego o to) mylenia się, do uchylania owego mylenia się za pomocą kolejnych potwierdzeń, aż do stanów uznawani spraw za bliskich nie myleniu się, które jednak są osiągane ciężką pracą:
- najpierw podejrzewania tego, że mogą być przesłanki do mylenia się
- potem znalezienia jakichś takich przesłanek (w miarę jak potrafię stawiać swojemu poglądowi pytania, wątpić w kolejno przez sobie przypuszczane aspekty)
- potem jednak uznania, iż mam silniejsze, lepsze przesłanki za tym, że się nie mylę, czyli te przesłanki za myleniem się były mało skuteczne.
Ja wnioskuję zatem o moim nie myleniu się Z WIEDZY I PRZEMYŚLEŃ. Ty - jeśli Cię dobrze rozumiem - masz ten wniosek na samym początku, w momencie gdy tylko zapoznajesz się z problemem/rozpoznaniem sprawy. Rozumujemy właściwie odwrotnie. Ale ja uważam, że moja metoda jest pewniejsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 22 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Głaskanie też odbywa się w przestrzeni reprezentacji.
lucek napisał:
ale treścią tej reprezentacji, jest to, że realny kot jest głaskany

Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot.

wuj napisał:
Zauważ, że jeśli czegoś nie możesz zbudować z doznań, to nie możesz tego zbudować z niczego, to zaś mocno ogranicza ilość i rodzaj możliwych przesłanek. /.../ Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu.
lucek napisał:
oczywiście, że większość przekonań o świecie zbudowana jest z wyobrażeń, zbudowanych na podstawie cudzych relacji, czyli wiary ......

Tyle, że wiara nie ogranicza się do interpretacji cudzych relacji, lecz dotyczy także i interpretacji własnych doznań. Sam fakt, że doznaję, jest natomiast pewny; z tej pewności "wynika" jedynie - jako z definicji - moje istnienie, ale nie wynikają niestety inne interpretacje. Z tego też powodu są one niepewne, są one domeną wiary.

lucek napisał:
jedyny "magiczny krąg" jaki jest tu do przeskoczenia, to ten, co jest rzeczywistą własną wiedzą, czyli przedmiotem własnego doświadczenia, a co przedmiotem jedynie wyobrażeń - wiarą, narażoną na błedy własnych interpretacji.

Mnie chodziło raczej o magiczny krąg niemożności oglądu desygnatu tej reprezentacji, w tym przypadku - oglądu ani tego realnego kota, ani tego realnego kamienia. Oraz o to, że o ile kocią realność da się wbudować w reprezentację wrażeniem typu "on czuje podobnie do mnie", o tyle kamienna realność wymagałaby personalizacji kamienia, czego raczej w naszej kulturze się nie praktykuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:18, 22 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja wnioskuję zatem o moim nie myleniu się Z WIEDZY I PRZEMYŚLEŃ. Ty - jeśli Cię dobrze rozumiem - masz ten wniosek na samym początku, w momencie gdy tylko zapoznajesz się z problemem/rozpoznaniem sprawy. Rozumujemy właściwie odwrotnie. Ale ja uważam, że moja metoda jest pewniejsza.

Rozumiesz mnie dokładnie na opak. Oto moja wypowiedź w całości, bez wyrywania zdań z kontekstu:
Cytat:
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości.


Czyli ja piszę, że moja wiedza ma jakieś uzasadnienie (przesłanki), a Ty z tego wyciągasz wniosek, że nie opieram się na żadnych przesłankach, tylko losuje stwierdzenia. Ciężko się dyskutuje z kimś kto stosuje alternatywną logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:37, 22 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja wnioskuję zatem o moim nie myleniu się Z WIEDZY I PRZEMYŚLEŃ. Ty - jeśli Cię dobrze rozumiem - masz ten wniosek na samym początku, w momencie gdy tylko zapoznajesz się z problemem/rozpoznaniem sprawy. Rozumujemy właściwie odwrotnie. Ale ja uważam, że moja metoda jest pewniejsza.

Rozumiesz mnie dokładnie na opak. Oto moja wypowiedź w całości, bez wyrywania zdań z kontekstu:
Cytat:
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości.


Czyli ja piszę, że moja wiedza ma jakieś uzasadnienie (przesłanki), a Ty z tego wyciągasz wniosek, że nie opieram się na żadnych przesłankach, tylko losuje stwierdzenia. Ciężko się dyskutuje z kimś kto stosuje alternatywną logikę.

Piszesz raz tak, a za chwilę odwrotnie.
Nie zmieniłaś swojego pierwotnego stanowiska, że już od startu zakładasz brak swojej pomyłki. Zakładasz to więc chyba dalej.
Nie skomentowałaś głównego ostrza mojego argumentu - zwrócenia uwagi na to, że JEŚLI NA START nie zaczniesz tego procesu doskonalenia, jeśli to co dane na początku, uznajesz z góry za "mam tu brak pomyłki", to wszelkie dalsze wnioski będą miałby tego konsekwencje.
Tu powiadasz arbitralnie: NIE! Bo ja się opieram na przesłankach.
Ale najwyraźniej opierasz się na nich od początku w sposób taki, że wykluczasz mylenie się, co oznacza automatycznie, iż nie traktujesz sprawę jako rozstrzygniętą z góry swoim założeniem. Oczywiście zawsze możesz sobie to zadeklarować, że na tych przesłankach się opierasz, a nawet może i masz tu swoją rację, że jakąś formę oparcia się tu masz. Ale to nie jest forma, w której przesłanki funkcjonują poprawnie, czyli w każdą stronę okazując moc wynikającą ich wartości.
Oznacza to, że nie kontrolując się pod kątem błędów (założenie, że się nie mylisz), musisz oceniać te przesłanki stronniczo!
Co z tego, że "opierasz się na przesłankach", skoro czynisz to w sposób wykluczający poprawne rozważenie tych przesłanek, które są niezgodne z założeniem poczynionym na start "nie czynię błędu"?... A wiec to "opieranie się na przesłankach" musi być u Ciebie jedynie samopotwierdzaniem sobie tego, co powstało jako pierwszy impuls, gdy przyszło Ci po raz pierwszy zetknąć się ze sprawą, czyli gdy przesłanka była jedna i z dużym prawdopodobieństwem nie przyszła ta najważniejsza, a ta przypadkowa (stąd aspekt losowości).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:21, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8701
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 23:39, 22 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot.


czyli nie da się odróżnić głaskanego kota, od różowego latającego słonia - wszak jedno i drugie jest wyobrażeniem.

wuj napisał:
Tyle, że wiara nie ogranicza się do interpretacji cudzych relacji, lecz dotyczy także i interpretacji własnych doznań. Sam fakt, że doznaję, jest natomiast pewny; z tej pewności "wynika" jedynie - jako z definicji - moje istnienie, ale nie wynikają niestety inne interpretacje. Z tego też powodu są one niepewne, są one domeną wiary.

tego nie napisałem, że wiara to interpretacja - wiara to wyobrażenie zbudowane na podstawie swoich interpretacji ...

natomiast owszem, wiara to wyobrażenie czegoś, co nie jest, nie było przedmiotem doświadczenia ... i też wynika z interpretacji swoich pojęć o świecie ... taka interpretacja może prowadzić do wyobrażenia sobie samolotu ... a w konsekwencji, przekonania, że ten może być realny i może latać ... w efekcie latają samoloty

wspólne dla wiary jest to, że gdy jest wiarą nie jest przedmiotem doświadczenia, a przekonaniem o jej się spełnieniu ....w przyszłości jak również, w odniesieniu do cudzej reacji, w czasie o której ta relacja opowiada.

wiara jest pewnością, jej brak to niedowierzanie ...

wuj napisał:
Mnie chodziło raczej o magiczny krąg niemożności oglądu desygnatu tej reprezentacji, w tym przypadku - oglądu ani tego realnego kota, ani tego realnego kamienia. Oraz o to, że o ile kocią realność da się wbudować w reprezentację wrażeniem typu "on czuje podobnie do mnie", o tyle kamienna realność wymagałaby personalizacji kamienia, czego raczej w naszej kulturze się nie praktykuje.


cały czas wiem o co ci chodzi ... ale nie wymaga personalizacjia, a realnego istnienia ... personalizacji tylko wtedy, gdy byt utożsamisz z osobą ... a kamien istnieje niezależnie od osoby, gdyby było inaczej, to właśnie w myśl swojej logiki, wszystko od początku byś o nim wiedział lub w "polipsyzmie" cała wiedza o kamieniu już by istniała i nic do niej nie można byłoby dodać ani zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:37, 23 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot.
lucek napisał:
czyli nie da się odróżnić głaskanego kota, od różowego latającego słonia - wszak jedno i drugie jest wyobrażeniem.

Czyli nie da się rozróżnić kota od krowy - wszak jedno i drugie jest zwierzęciem.

To nie jest poprawny wniosek. Rozróżnia się zazwyczaj na podstawie tej cechy, która różnicuje, a nie tej, która nie różnicuje. Obecność cech nieróżnicujących nie jest zwykle przeszkodą.

lucek napisał:
wiara jest pewnością, jej brak to niedowierzanie ...

Jeśli słowa "wiara" używasz tylko w tym znaczeniu i wszelkie inne użycia tego słowa w rozmowie z tobą prowadzą do konfuzji, to musimy się umówić na słowo inne niż "wiara" i oznaczające "ważne przekonanie przyjęte bez dowodu i traktowane w praktyce jako pewnik, bo zmiana tego przekonania wiąże się z reguły ze zmianami w podstawowym stosunku do świata".

lucek napisał:
a kamien istnieje niezależnie od osoby, gdyby było inaczej, to właśnie w myśl swojej logiki, wszystko od początku byś o nim wiedział lub w "polipsyzmie" cała wiedza o kamieniu już by istniała i nic do niej nie można byłoby dodać ani zmienić.

Nie wiem, skąd ten wniosek. Jest on nie do uzyskania nawet w prostym jednowątkowym solipsyzmie, a co dopiero w solipsyzmie wielowątkowym lub w polipsyzmie (przypominam, że polipsyzmu nie rozważamy, chyba że zmieniłeś zdanie na jego temat; o ile mnie pamięć nie myli, solipsyzm wielowątkowy jest w zupełności wystarczający w każdym z przypadków z naszych rozmów). Pewno się z tym nie zgadzasz, proszę spróbuj więc ten wniosek tutaj wyprowadzić. Z kontrprzykładem na razie poczekam, bo już kiedyś dawałem i teraz chyba twoja kolej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8701
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 5:04, 23 Lis 2022    Temat postu:

nie ma sensu nawet tak żenujących "argumentów" komentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8701
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 7:40, 23 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
wuj napisał:
Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot.

lucek napisał:
lucek napisał:
czyli nie da się odróżnić głaskanego kota, od różowego latającego słonia - wszak jedno i drugie jest wyobrażeniem.


Czyli nie da się rozróżnić kota od krowy - wszak jedno i drugie jest zwierzęciem.

To nie jest poprawny wniosek. Rozróżnia się zazwyczaj na podstawie tej cechy, która różnicuje, a nie tej, która nie różnicuje. Obecność cech nieróżnicujących nie jest zwykle przeszkodą.


To co róznicuje istnienie kota, od istnienia rózowego latającego słonia, to fakt, że kota możesz doświadczyć, np.pogłaskać...., rózowego latającego słonia nie - jeśli jedno i drugie jest jedynie wyobrażeniem, to nic wlaśnie nie różnicuje ich istnienia.

kota i krowę, jako zwierzęcia nic nie różnicuje ... u ciebie rozumiem, że również nic nie róznicuje latającego rożowego słonia to takie samo zwierzę jak inne.

jak najbardziej jest to poprawny wniosek, który właśnie stwierdza, że nie możesz odróznić istnienia głaskanego kota od istnienia głaskanego różowego słonia, bo jedno i drugie jest u ciebie wyobrażeniem.

wuj napisał:
lucek napisał:
wiara jest pewnością, jej brak to niedowierzanie ...

Jeśli słowa "wiara" używasz tylko w tym znaczeniu


nie, nieużywam w znaczeniu zdania, które wyrwałeś z kontekstu

wuj napisał:
Nie wiem, skąd ten wniosek.

z doświadczenia, to oczywistość .... to podaj kontrprzykład

wuj napisał:
Z kontrprzykładem na razie poczekam, bo już kiedyś dawałem i teraz chyba twoja kolej.


nie czekaj śmiało .... przypomnę jednak, że informacja to synonim obrazu czegoś, wiadomości o czymś .... więc słowo "informacja" nie eliminuje bytu, który reprezentuje.


Cytat:
a co dopiero w solipsyzmie wielowątkowym lub w polipsyzmie


jedno i drugie jest absurdem od czapy wziętym, zaś w solipsyzmie projekcje świata nie zależą od woli solipsysty .... twoje wywody i modyfikacje solipsyzmu świadczą jedynie o ty, że w ogóle tego poglądu - modelu nie rozumiesz.


--------------------------------------------------------

mimo, że jest żenująca dyskusja z takim bzdurzeniem .... to dla niektórych jednak odpowiem :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 7:47, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:53, 23 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja wnioskuję zatem o moim nie myleniu się Z WIEDZY I PRZEMYŚLEŃ. Ty - jeśli Cię dobrze rozumiem - masz ten wniosek na samym początku, w momencie gdy tylko zapoznajesz się z problemem/rozpoznaniem sprawy. Rozumujemy właściwie odwrotnie. Ale ja uważam, że moja metoda jest pewniejsza.

Rozumiesz mnie dokładnie na opak. Oto moja wypowiedź w całości, bez wyrywania zdań z kontekstu:
Cytat:
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości.


Czyli ja piszę, że moja wiedza ma jakieś uzasadnienie (przesłanki), a Ty z tego wyciągasz wniosek, że nie opieram się na żadnych przesłankach, tylko losuje stwierdzenia. Ciężko się dyskutuje z kimś kto stosuje alternatywną logikę.

Piszesz raz tak, a za chwilę odwrotnie.
Nie zmieniłaś swojego pierwotnego stanowiska, że już od startu zakładasz brak swojej pomyłki. Zakładasz to więc chyba dalej.
Nie skomentowałaś głównego ostrza mojego argumentu - zwrócenia uwagi na to, że JEŚLI NA START nie zaczniesz tego procesu doskonalenia, jeśli to co dane na początku, uznajesz z góry za "mam tu brak pomyłki", to wszelkie dalsze wnioski będą miałby tego konsekwencje.

Cały czas piszę to samo, tylko najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz...
Ja nigdzie nie napisałam, że z góry uznaję, że "mam brak pomyłki", jesli tak uznaje, to z dołu (z doświadczenia).

Czyli, jeżeli mam dostateczne przesłanki za tym, że Warszawa jest stolicą Polski, a jednocześnie nie mam przesłanek za tym, ze Warszawa nie jest stolicą Polski, to uznaję, że nie mylę się, że Warszawa jest stolicą Polski.

Jak rozumiem Ty masz inaczej? I z góry zakładasz, ze się mylisz?
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:18, 23 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja wnioskuję zatem o moim nie myleniu się Z WIEDZY I PRZEMYŚLEŃ. Ty - jeśli Cię dobrze rozumiem - masz ten wniosek na samym początku, w momencie gdy tylko zapoznajesz się z problemem/rozpoznaniem sprawy. Rozumujemy właściwie odwrotnie. Ale ja uważam, że moja metoda jest pewniejsza.

Rozumiesz mnie dokładnie na opak. Oto moja wypowiedź w całości, bez wyrywania zdań z kontekstu:
Cytat:
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości.


Czyli ja piszę, że moja wiedza ma jakieś uzasadnienie (przesłanki), a Ty z tego wyciągasz wniosek, że nie opieram się na żadnych przesłankach, tylko losuje stwierdzenia. Ciężko się dyskutuje z kimś kto stosuje alternatywną logikę.

Piszesz raz tak, a za chwilę odwrotnie.
Nie zmieniłaś swojego pierwotnego stanowiska, że już od startu zakładasz brak swojej pomyłki. Zakładasz to więc chyba dalej.
Nie skomentowałaś głównego ostrza mojego argumentu - zwrócenia uwagi na to, że JEŚLI NA START nie zaczniesz tego procesu doskonalenia, jeśli to co dane na początku, uznajesz z góry za "mam tu brak pomyłki", to wszelkie dalsze wnioski będą miałby tego konsekwencje.

Cały czas piszę to samo, tylko najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz...
Ja nigdzie nie napisałam, że z góry uznaję, że "mam brak pomyłki", jesli tak uznaje, to z dołu (z doświadczenia).

Czyli, jeżeli mam dostateczne przesłanki za tym, że Warszawa jest stolicą Polski, a jednocześnie nie mam przesłanek za tym, ze Warszawa nie jest stolicą Polski, to uznaję, że nie mylę się, że Warszawa jest stolicą Polski.

Jak rozumiem Ty masz inaczej? I z góry zakładasz, ze się mylisz?
:think:

Ja nie zakładam, że się mylę, ale zakładam STAN DO USTALENIA.
Ty, jak rozumiem Twoje sformułowanie: dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę dopiero przesłanką zewnętrzną uruchamiasz wątpienie.
Tylko się zastanawiam, jak możesz w ogóle to uruchomić?... :shock:
Bo przed rozpatrzeniem przesłanki (jeszcze jest niejasna, jeszcze nie wiesz, za czym ta przesłanka przemawia) masz już założenie "nie mylę się". Więc jak tę przesłankę rozpatrujesz, jak ją klasyfikujesz pod kątem, czy może czasem nie podważa ona przyjętego przez Ciebie stanowiska?
- Jeśli prawdą jest, że obowiązuje założenie, że się nie mylisz, to już na etapie klasyfikowania przesłanki, będzie ono działało.
Czyli - o ile będziesz tu konsekwentna - w ogóle nie masz szans na dostrzeżenie swojej pomyłki!
To, o czym piszę, nie oznacza, że propaguję drugą skrajność (co próbujesz sugerować, jakby była tu jakaś konieczność trzymania się skrajności jak nie w jedną, to w drugą stronę), lecz propaguję na start postawę AGNOSTYCZNĄ.
Czym jest ta postawa?
- Jest zakładaniem obu opcji jako możliwych - bez dawania preferencji na start którejkolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:03, 23 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Cały czas piszę to samo, tylko najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz...
Ja nigdzie nie napisałam, że z góry uznaję, że "mam brak pomyłki", jesli tak uznaje, to z dołu (z doświadczenia).

Czyli, jeżeli mam dostateczne przesłanki za tym, że Warszawa jest stolicą Polski, a jednocześnie nie mam przesłanek za tym, ze Warszawa nie jest stolicą Polski, to uznaję, że nie mylę się, że Warszawa jest stolicą Polski.

Jak rozumiem Ty masz inaczej? I z góry zakładasz, ze się mylisz?
:think:

Ja nie zakładam, że się mylę, ale zakładam STAN DO USTALENIA.
Ty, jak rozumiem Twoje sformułowanie: dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę dopiero przesłanką zewnętrzną uruchamiasz wątpienie.
Tylko się zastanawiam, jak możesz w ogóle to uruchomić?... :shock:
Bo przed rozpatrzeniem przesłanki (jeszcze jest niejasna, jeszcze nie wiesz, za czym ta przesłanka przemawia) masz już założenie "nie mylę się".

Nie mylę się dotyczy stanu mojej wiedzy przed pojawieniem się przesłanki. W momencie pojawiania się przesłanki uruchamia się zwątpienie, analiza i klasyfikacja, czy przesłanka zmienia moje poprzednie stanowisko w jakimś stopniu, czy nie.

A co do tego "dopiero przesłanką zewnętrzną uruchamiasz wątpienie", to nie rozumiem, co to znaczy "przesłanka zewnętrzna", więc musisz uściślić.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:03, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:23, 23 Lis 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pelikan napisał:
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota?

Głaskanie też odbywa się w przestrzeni reprezentacji. To jest jedyne, co wiadomo: masz do dyspozycji obiekty zbudowane w umyśle z doznań. To NIE znaczy, że tym obiektom nie odpowiada nic zewnętrznego i nie na tym polega argumentacja.

Ani nie znaczy, że odpowiada coś zewnętrznego, więc nie możesz powiedzieć z pewnością, że "głaskanie kota" jest reprezentacją. Jedyne o czym Ci wiadomo na pewno to ten doświadczany kot.

Cytat:
To znaczy coś innego i bardzo ważnego: że tylko o obiektach zbudowanych w umyśle z doznań (zmysłowych, emocjonalnych) można mówić sensownie, innych obiektów bowiem nie da się w ogóle ZDEFINIOWAĆ. Nie ma takich pojęć, bo nie ma z czego takich pojęć z czego zbudować. Może głaszcząc kota dotykasz realnego kota, czyli kota będącego czym innym niż tylko twoim wyobrażeniem, ale o ile wyrażenie "realny kot" ma mieć jakiś sens, to ten realny kot jest tego samego rodzaju, co ty wraz z twoimi doznaniami. I tu jest clou programu, bo o ile tak mówić o kocie to jeszcze jest naturalne, o tyle mówić tak o kamieniu jest dość dziwne. Choć niektórzy robią to z pełnym zrozumieniem tego, co wtedy robią - są to na przykład Japończycy wyznający szinto. Dla nich tak jak kot jest reprezentacją osoby realnego kota, tak kamień jest reprezentacją pewnej osoby. Niekoniecznie jeden kamień jednej osoby, ale w sumie czemu nie, czasami może i tak być.

Naturalnie jest postrzegać kamień równie realnie jako kota. Twój światopogląd nie jest naturalny, ale mógłby być spójny, gdybyś arbitralnie nie umieszczał części swoich "doznań" poza umysłem.
Cytat:

Pelikan napisał:
A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem?

Bo raczej nie przypuszczasz, że jesteś równa sumie moich spojrzeń? Dokładnie tak samo jest z wszystkim innym. O ile kot jest realny, o tyle nie siedzi w twoim umyśle.

I co świadczy o tym, że jest Twoim zdaniem realny?
Cytat:
DO tego dochodzi jeszcze jedno istotne ograniczenie. Otóż nie mogąc wyjść poza swój umysł, musisz swoje przesłanki opierać na swojej wyobraźni i preferencjach. Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu

Dokładnie, dlatego współczuję idealistom tego zamknięcia w domu bez klamek. Wy macie tylko wyobraźnię i preferencje, ja mam rzeczywistość. W tym moja przewaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:41, 23 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Cały czas piszę to samo, tylko najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz...
Ja nigdzie nie napisałam, że z góry uznaję, że "mam brak pomyłki", jesli tak uznaje, to z dołu (z doświadczenia).

Czyli, jeżeli mam dostateczne przesłanki za tym, że Warszawa jest stolicą Polski, a jednocześnie nie mam przesłanek za tym, ze Warszawa nie jest stolicą Polski, to uznaję, że nie mylę się, że Warszawa jest stolicą Polski.

Jak rozumiem Ty masz inaczej? I z góry zakładasz, ze się mylisz?
:think:

Ja nie zakładam, że się mylę, ale zakładam STAN DO USTALENIA.
Ty, jak rozumiem Twoje sformułowanie: dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę dopiero przesłanką zewnętrzną uruchamiasz wątpienie.
Tylko się zastanawiam, jak możesz w ogóle to uruchomić?... :shock:
Bo przed rozpatrzeniem przesłanki (jeszcze jest niejasna, jeszcze nie wiesz, za czym ta przesłanka przemawia) masz już założenie "nie mylę się".

Nie mylę się dotyczy stanu mojej wiedzy przed pojawieniem się przesłanki. W momencie pojawiania się przesłanki uruchamia się zwątpienie, analiza i klasyfikacja, czy przesłanka zmienia moje poprzednie stanowisko w jakimś stopniu, czy nie.

A co do tego "dopiero przesłanką zewnętrzną uruchamiasz wątpienie", to nie rozumiem, co to znaczy "przesłanka zewnętrzna", więc musisz uściślić.

Przesłanka wewnętrzna to właściwie inna nazwa na swój światopogląd, założenia, które czynisz. Przesłanka zewnętrzna, to po prostu przesłanka, która jest - wstępnie, intuicyjnie - uznawana za pochodzące ze świata, np. z doznań zmysłowych.
To co napisałaś ostatnio wynikałoby, że jednak owo założenie o nie myleniu się, w pewnym momencie ulega uznaniu, iż jakiś rodzaj zwątpienia się przy rozstrzyganiu należy. Zatem tu chyba mamy podobnie.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że jeśli jakieś wątpliwości na start jednak posiadasz, to mogłyby one też dotyczyć także owego potencjalnego bytu w doznaniu. Wtedy miałabyś tak jak ja, że z racji na wątpliwość jaki/czy byt w doznaniu jest, po prostu przyjmuję strategię, iż tę kwestię rozstrzygam syntetycznym podejściem do spraw - zbierając najpierw dane z doznań, poddając je analizie (myśl), aby ostatecznie skłonić się do jakiejś wersji, że doznanie wskazuje na coś, co by się dało określić "bytem" mniej, albo i bardziej. Wtedy jednak byt nie przybywałby obligatoryjnie z doznaniem, lecz bardziej stawałby się wynikiem późniejszych działań, czyli wzięcia od uwagę dwóch aspektów - doznaniowego i myślowego. Ich synteza dopiero by decydowała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:55, 23 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że jeśli jakieś wątpliwości na start jednak posiadasz, to mogłyby one też dotyczyć także owego potencjalnego bytu w doznaniu.

Ja właśnie nie posiadam wątpliwości na start (a priori). U mnie wszystko - przekonania i wątpliwości jest z dołu (a posteriori).
Cytat:
Wtedy miałabyś tak jak ja, że z racji na wątpliwość jaki/czy byt w doznaniu jest, po prostu przyjmuję strategię, iż tę kwestię rozstrzygam syntetycznym podejściem do spraw - zbierając najpierw dane z doznań, poddając je analizie (myśl), aby ostatecznie skłonić się do jakiejś wersji, że doznanie wskazuje na coś, co by się dało określić "bytem" mniej, albo i bardziej. Wtedy jednak byt nie przybywałby obligatoryjnie z doznaniem, lecz bardziej stawałby się wynikiem późniejszych działań, czyli wzięcia od uwagę dwóch aspektów - doznaniowego i myślowego. Ich synteza dopiero by decydowała.

Istnienie rzeczy narzuca się człowiekowi w doświadczeniu zmysłowym. To nie jest kwestia przemyśleń, że otwierasz oczy i widzisz komputer. Po prostu go widzisz. I nie mam w doświadczeniu podstaw by wątpić w to, że ten komputer jest realny. A tak jak wskazałam wyżej, u mnie wątpliwość jak przekonanie jest zawsze a posteriori.

Więc rację miałam, kiedy podejrzewałam Ciebie o to, że Ty z góry (bezpodstawnie) wątpisz w co co postrzegasz. I to jest właśnie fundamentalna różnica między nami.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 19:56, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 23 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że jeśli jakieś wątpliwości na start jednak posiadasz, to mogłyby one też dotyczyć także owego potencjalnego bytu w doznaniu.

Ja właśnie nie posiadam wątpliwości na start (a priori). U mnie wszystko - przekonania i wątpliwości jest z dołu (a posteriori).
Cytat:
Wtedy miałabyś tak jak ja, że z racji na wątpliwość jaki/czy byt w doznaniu jest, po prostu przyjmuję strategię, iż tę kwestię rozstrzygam syntetycznym podejściem do spraw - zbierając najpierw dane z doznań, poddając je analizie (myśl), aby ostatecznie skłonić się do jakiejś wersji, że doznanie wskazuje na coś, co by się dało określić "bytem" mniej, albo i bardziej. Wtedy jednak byt nie przybywałby obligatoryjnie z doznaniem, lecz bardziej stawałby się wynikiem późniejszych działań, czyli wzięcia od uwagę dwóch aspektów - doznaniowego i myślowego. Ich synteza dopiero by decydowała.

Istnienie rzeczy narzuca się człowiekowi w doświadczeniu zmysłowym. To nie jest kwestia przemyśleń, że otwierasz oczy i widzisz komputer. Po prostu go widzisz. I nie mam w doświadczeniu podstaw by wątpić w to, że ten komputer jest realny. A tak jak wskazałam wyżej, u mnie wątpliwość jak przekonanie jest zawsze a posteriori.

Więc rację miałam, kiedy podejrzewałam Ciebie o to, że Ty z góry (bezpodstawnie) wątpisz w co co postrzegasz. I to jest właśnie fundamentalna różnica między nami.

To chyba jest różnica.
Ja ciągle sobie stawiam pytania, co postrzegam.
Co prawda mam pewne automaty, które dają mi odpowiedź intuicyjną, szybką. Zdaję sobie jednak sprawę, że owe automaty SĄ EFEKTEM WYUCZENIA, DOŚWIADCZENIA. Gdybym się obudził w bardzo odmiennym środowisku od tego, w którym zwykle funkcjonuję, to owych automatów bym nie miał dla tego wszystkiego, co tam spotykam. Wtedy dopiero - z użyciem prób i błędów - zacząłbym je tworzyć. Podobnie z resztą trenuje swoje rozpoznawanie niemowlak.
Ciekawe jest to, że niemowlęta mają wbudowaną (genetyczną) cechę rozpoznawania twarzy. Jeśli się nad łóżeczkiem niemowlaka pochyli jakiś człowiek, to dziecko będzie z reguły wzrokiem podążało za twarzą, którą widzi (tak pokazały badania). Ciekawe, że dziewczynki mają tę cechę wyraźnie silniejszą niż chłopcy. Inne kształty w polu widzenia raczej nie są już tak domyślnie rozpoznawane od najwcześniejszych chwil życia.
Te badania też pokazują, iż właśnie rozpoznawanie kształtów/bytów jest zdolnością nabytą, a nie każdemu daną jakimś wszechobowiązującym prawem istnienia czy świadomości. A nawet jeśli coś jest genetycznie preferowane w tym względzie, to owa preferencja też nie jest jednakowa.
To w moim przekonaniu dodatkowo sugeruje, iż ów automatyzm rozpoznawania tworzy się przez życie w drodze nabywania doświadczenia, a co za tym idzie nie może być uznany za coś niezależnego od umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:21, 23 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To chyba jest różnica.
Ja ciągle sobie stawiam pytania, co postrzegam.
Co prawda mam pewne automaty, które dają mi odpowiedź intuicyjną, szybką. Zdaję sobie jednak sprawę, że owe automaty SĄ EFEKTEM WYUCZENIA, DOŚWIADCZENIA. Gdybym się obudził w bardzo odmiennym środowisku od tego, w którym zwykle funkcjonuję, to owych automatów bym nie miał dla tego wszystkiego, co tam spotykam. Wtedy dopiero - z użyciem prób i błędów - zacząłbym je tworzyć. Podobnie z resztą trenuje swoje rozpoznawanie niemowlak.

Tak, w drodze doświadczenia uczymy się rozpoznawać rzeczy. Doświadczenie nie jest tożsame z przemyślanami. Przemyślenia dopiero bazują na doświadczeniach.
Cytat:
To w moim przekonaniu dodatkowo sugeruje, iż ów automatyzm rozpoznawania tworzy się przez życie w drodze nabywania doświadczenia, a co za tym idzie nie może być uznany za coś niezależnego od umysłu.

Nie widzę związku między tym, że uczymy się rozpoznawać rzeczy w drodze doświadczenia, a tym, że owe rozpoznania mają być zależne od umysłu (przemyśleń).


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 21:31, 23 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 23 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To w moim przekonaniu dodatkowo sugeruje, iż ów automatyzm rozpoznawania tworzy się przez życie w drodze nabywania doświadczenia, a co za tym idzie nie może być uznany za coś niezależnego od umysłu.

Nie widzę związku między tym, że uczymy się rozpoznawać rzeczy w drodze doświadczenia, a tym, że owe rozpoznania mają być zależne od umysłu (przemyśleń).

Wynika to choćby z tego, że jeden umysł jakiegoś rozpoznawania nauczy się szybciej/precyzyjniej, a drugi wolniej/z błędami. Czyli umysł musi być jednym z czynników i ma znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:31, 24 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To w moim przekonaniu dodatkowo sugeruje, iż ów automatyzm rozpoznawania tworzy się przez życie w drodze nabywania doświadczenia, a co za tym idzie nie może być uznany za coś niezależnego od umysłu.

Nie widzę związku między tym, że uczymy się rozpoznawać rzeczy w drodze doświadczenia, a tym, że owe rozpoznania mają być zależne od umysłu (przemyśleń).

Wynika to choćby z tego, że jeden umysł jakiegoś rozpoznawania nauczy się szybciej/precyzyjniej, a drugi wolniej/z błędami. Czyli umysł musi być jednym z czynników i ma znaczenie.

Nazwałeś człowieka umysłem i Ci wyszło, że to umysł się uczy rozpoznawać. Tempo rozpoznawania rzeczy przez człowieka zależy od wielu czynników: doświadczenia, budowy mózgu, działania mózgu, a od przmyśleń (czyli umysłu) może zależeć w tym sensie, że przemyślenia mogą komuś ułatwić rozpoznanie poprzez skupienie się na tym aspekcie, który ma się rozpoznawać. Jednak nie o tym teraz rozmawiamy.

Rozmawiamy o sytuacji, kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpozanwać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w któryms momencie przestajesz wątpić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 24 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Rozmawiamy o sytuacji, kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpozanwać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w któryms momencie przestajesz wątpić?

Jeżeli chcesz mieć taką ontologię, w której wnioskowanie masz jakby słuszne, ale musisz postawić szereg warunków, to Twój wybór. Widać już na start, że możesz mieć rację (czy ją na pewno masz, to też nie jest jeszcze wykazane, ale przynajmniej jest tu jakaś szansa) PRZY WYŁĄCZENIU całej klasy sytuacji:
- nie można być bobasem (czy ogólnie mało doświadczoną w rozpoznawaniu osobą)
- nie tyczy się Twoja ontologia sytuacji zaburzonych doznań zmysłowych
- nie tyczy się, gdy są złudzenia
- nie tyczy się filmów
- nie tyczy się snów,
- nie tyczy się hologramów
- nie tyczy się bólów fantomowych
itp. itd.
Czyli używasz ONTOLOGIĘ SŁUSZNĄ W OPTYMISTYCZNYM SCENARIUSZU, zaś już widać, że niesłuszną w tych mniej wygodnych dla Ciebie przypadkach (ja bym się czepiał dalej nawet tych przypadków optymistycznych, ale tu byłoby może za skomplikowane tłumaczenie, więc teraz nie będę w to wchodził, nie podnoszę tej kwestii).
Jak stajesz przed nowym rozpoznaniem, to z góry zakładasz jego poprawność (w moim opisie zakładasz realnie i tak zawsze POPRAWNOŚĆ Z PIERWSZYM WRAŻENIEM, jakie odniesiesz, wcale nie z tym najlepiej potwierdzonym wrażeniem), a potem się ewentualnie z tego wycofujesz (przeczysz sobie), gdy dojdą dane dodatkowe.

U mnie to samo działa bez przeczenia sobie, bo z góry uznaję, iż pierwsze wrażenie może być mylne, czyli domaga się potwierdzeń (szczególnie w tych przypadkach, gdy rzecz jest jakoś ważna). Nie muszę się wycofywać, nie muszę sobie przeczyć, nie robię sam z siebie chwiejnego rozpoznawacza świata, lecz mam tu porządek - zmierzam naturalnie od niewiedzy ku coraz większej wiedzy.
Ale pewnie Cię nie przekonam, bo pewne wybory światopoglądowe dokonujemy w oparciu o jakieś wewnętrzne paradygmaty. Myślę, że w tym obszarze mamy po prostu inne te paradygmaty - np. dla mnie bardzo ważne jest, aby nie przeczyć samemu sobie, nie wycofywać się z danego słowa, nawet z przekonań danych samemu sobie. Stawiając więc - niejako asekurancko - od początku rzeczy w niepewności, nie deklarując się silnie, mogę sam przed sobą zachowywać spójność. Czasem zdarzy się, że wycofam się z twierdzenia, w które już dość mocno wierzyłem. Tak, zdarza się, ale STARAM SIĘ ABY OWO WYCOFYWANIE SIĘ BYŁO WYJĄTKIEM. Choć uznaję swoją omylność i mam na to też miejsce w światopoglądzie. Jednak takich sytuacji, gdy muszę się wycofywać unikam, nie prowokuję ich, staram się, czynię różne świadome zabiegi, aby takie sytuacje nie wystąpiły.
Jakie to zabiegi?
- Na pewno analizy błędów mojego postrzegania - udało mi się znaleźć niemało przypadków, gdy dostrzegłem, iż moje postrzeganie może dawać mylne wskazówki. Więc wyciągnąłem z tego wniosek, że w nowej sytuacji tak też się może zdarzyć, powinienem to brać pod uwagę.
- Staram się dobre postrzeganie jakoś wypracować, odróżnić je od błędnego. Tworzę sobie osobiste procedury rozpoznawania, w których dostrzeżone błędy raczej się nie pojawiają, bądź pojawiają się dużo rzadziej, niż w tych innych sytuacjach.
- W ogóle MYŚLĘ O SPRAWIE, jak błędów unikać, a nie jak tu przyjmować zawsze najwygodniejszą, najbardziej optymistyczną wersję, że się nie mylę.

Jak rozumiem, Ty o tym nie masz ochoty za wiele myśleć, bo zakładasz jako domyślne, że błędów nie robisz. Twój wybór i mój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:18, 24 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Rozmawiamy o sytuacji, kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpozanwać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w któryms momencie przestajesz wątpić?

Jeżeli chcesz mieć taką ontologię, w której wnioskowanie masz jakby słuszne, ale musisz postawić szereg warunków, to Twój wybór.

Nic takiego nie napisałam, znowu stawiasz chochoła.
Po prostu chcę się skupić na tym jednym konkretnym wątku, o którym rozmawialiśmy. Przed uświadomieniem sobie czegoś to coś nie może być przesłanką, więc to co Ty opisujesz jest nie na temat.

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?:

Rozmawiamy o sytuacji,kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpoznawać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w którymś momencie przestajesz wątpić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 24 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Rozmawiamy o sytuacji, kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpozanwać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w któryms momencie przestajesz wątpić?

Jeżeli chcesz mieć taką ontologię, w której wnioskowanie masz jakby słuszne, ale musisz postawić szereg warunków, to Twój wybór.

Nic takiego nie napisałam, znowu stawiasz chochoła.
Po prostu chcę się skupić na tym jednym konkretnym wątku, o którym rozmawialiśmy. Przed uświadomieniem sobie czegoś to coś nie może być przesłanką, więc to co Ty opisujesz jest nie na temat.

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?:

Rozmawiamy o sytuacji,kiedy Ty już nie jesteś bobasem, który uczy się rozpoznawać komputer, tylko już go widzisz jak otwierasz oczy. Dopiero wtedy jest przesłanką.

I teraz co z tym robisz. Wątpisz, że go widzisz za każdym razem jak go widzisz? Czy w którymś momencie przestajesz wątpić?


Można się tak przerzucać, że Ty mi powiesz: spójrz teraz na te sytuacje, w których funkcjonują rozpoznawcze automaty, dające szybko, bez udziału świadomości rozpoznanie. Tu - według Ciebie - "rozmawiamy o sytuacji", gdy pierwszy osąd jest intuicyjnie bliski Twojemu podejściu. O innych "nie powinniśmy" rozmawiać?

A ja chcę Ci wskazać przypadki, gdy tych automatów nie ma. I co będziemy się nawzajem ciągać "patrz na moje przypadki", a drugi "nie! Patrz na moje przypadki". ?...

Chcę to przeciąć, bo to do niczego nie prowadzi. Ja NIE NEGUJĘ PRZYPADKÓW, BEZWIEDNEGO ROZPOZNANIA CZEGOŚ. I zgodzę się nawet z wszelkimi sugestiami, jak to w tych przypadkach od razu czuje się coś na podobieństwo oczywistego kontaktu z bytem, który nam ów automat sugeruje. Gdy patrzę na komputer, to właśnie taki automat zadziałał. I wtedy - przynajmniej funkcjonalnie, praktycznie - nie wątpię, że mam przed sobą komputer. Czy mnie zatem przekonałaś do swojej całościowej koncepcji?...
Jednak nie! Bo ja od początku w ogóle mówię o czymś innym. Ja nie neguję przypadków Twoich. Tylko - dwie rzeczy:
1. Wskazuję, że są inne przypadki, które według mnie warto jest brać pod uwagę, jeśli światopogląd ma obejmować całość życia, a nie jedynie wybraną jego część.
2. Opisuję te Twoje przypadki jako właśnie działanie automatów poznawczych, które zostały wyuczone (uczenie jest indywidualne, każdy człowiek trochę inaczej się uczy niż inni, inne są efekty końcowe itp), a więc nie są wcale jakąś jedyną opcją, wyznaczoną jednoznacznie przez zewnętrzne czynniki.

Chciałabyś (może...) także na to, skierować swoją mentalną uwagę, czy zadowalasz się światopoglądem, który będzie działał WYŁĄCZNIE W TYCH Z GÓRY WSKAZANYCH (czytaj: wygodnych dla przyjętej bezwiednie koncepcji) przypadkach?...

Patrzymy tylko na Twoje przypadki?... (i już na tym mamy zamknąć sprawę...)
Czy może jednak spojrzymy i na Twoje i na moje przypadki (bo ja na Twoje przypadki spojrzałem, a nawet zająłem wobec nich stanowisko, uznając moje funkcjonowanie w nich jako rodzaj wyuczenia, które tworzy automaty, które rugują z rozpoznań świadomość).
Chcesz się zastanowić nad tym, dlaczego owe automaty tak działają?
Chcesz włączyć do analizy ten aspekt sprawy, że - np. w sporcie - ćwiczy się odruchy, które bezwarunkowo, intuicyjnie na przykład prowadza rękę tenisisty tak, aby uderzona przez niego piłka zyskała zwycięską trajektorię?..
Czy zadowolisz się tym, że w WYBRANYCH PRZEZ CIEBIE PRZYPADKACH to Ci się ładnie sprawdza, bo automatyczność reakcji MASKUJE GŁĘBSZĄ TREŚĆ?...
Pomijamy te trudniejsze aspekty sprawy, aby mieć światopogląd co prawda wybiórczy, ale za to zgodny z tym, co pierwotnie się do myśli nawinęło?...
Jeśli uznajesz, że tak, czyli że nie masz ochoty wychodzić poza przekonania, które są Ci wygodne, to tu będzie chyba sprawa wyjaśniona, i konstatacja, że nie ma co się męczyć udawaniem dyskusji.
Ja wobec Twoich przypadków stanowisko zająłem. Oczekiwałbym, że Ty będziesz w stanie rozważyć teraz te moje przypadki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:26, 24 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyńki napisał:
Ja NIE NEGUJĘ PRZYPADKÓW, BEZWIEDNEGO ROZPOZNANIA CZEGOŚ. I zgodzę się nawet z wszelkimi sugestiami, jak to w tych przypadkach od razu czuje się coś na podobieństwo oczywistego kontaktu z bytem, który nam ów automat sugeruje. Gdy patrzę na komputer, to właśnie taki automat zadziałał. I wtedy - przynajmniej funkcjonalnie, praktycznie - nie wątpię, że mam przed sobą komputer.

Super, że udało nam się coś uzgodnić :pidu:

Innymi słowy, dopóki Twoje doświadczenie potwierdza jakieś rozpoznanie, wątpliwość się nie pojawia.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc "Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę"

A co za tym idzie, nie ma sensu powątpiewać w to, że to czego doświadczam jest rzeczywiste, jeżeli brak ku temu doświadczalnych podstaw, co - mam nadzieję, że się zgodzisz - powinno ucinać wszelkie dyskusje ad matrixum etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 24 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyńki napisał:
Ja NIE NEGUJĘ PRZYPADKÓW, BEZWIEDNEGO ROZPOZNANIA CZEGOŚ. I zgodzę się nawet z wszelkimi sugestiami, jak to w tych przypadkach od razu czuje się coś na podobieństwo oczywistego kontaktu z bytem, który nam ów automat sugeruje. Gdy patrzę na komputer, to właśnie taki automat zadziałał. I wtedy - przynajmniej funkcjonalnie, praktycznie - nie wątpię, że mam przed sobą komputer.

Super, że udało nam się coś uzgodnić :pidu:

Innymi słowy, dopóki Twoje doświadczenie potwierdza jakieś rozpoznanie, wątpliwość się nie pojawia.
Właśnie to miałam na myśli, pisząc "Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę"

A co za tym idzie, nie ma sensu powątpiewać w to, że to czego doświadczam jest rzeczywiste, jeżeli brak ku temu doświadczalnych podstaw, co - mam nadzieję, że się zgodzisz - powinno ucinać wszelkie dyskusje ad matrixum etc.

Szybko Ci się kwituje tę sprawę. :shock:
Ja mam tu inne podejście.
Po pierwsze moje rozpoznanie, w które przyjmuję bez (wyraźnych) zastrzeżeń rozpoznania ma u mnie STATUS ROBOCZY, co oznacza również, że daleko temu statusowi do poziomu ONTOLOGICZNEGO.
Mam z resztą bardzo liczne moje robocze automatyzmy zachowań, klasyfikacji rzeczy. Znam ich cel, znam ich mocne i słabe strony. Automatycznie przyjmuję, że jedzenie z supermarketu nie jest trujące i jem je bez analiz chemicznych, czy jakichś dodatkowych środków ostrożności. Ale to nie jest status ontologiczny, niezaprzeczalny. Przyjmuję to (i podobne im rozpoznania) ze względów praktycznych, ze względu na WYSOKIE PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że nie spowoduje to negatywnych skutków. Wynika to też trochę z tego, że mam świadomość, iż od pewnego poziomu wątpienia, stoczyłbym się w paranoję, próbując sprawdzać wszystko i wszystkich, a co ostatecznie i tak by mi się nie udało, bo sam sposób sprawdzania też wypadałoby mieć sprawdzony, do czego też trzeba mieć sposób sprawdzania, który powinien być sprawdzony... i tak aż do nieskończoności.

To, że ze względów praktycznych przyjąłem jednak pewne automaty i procedury nie wnikając w nie głębiej, wcale nie oznacza, że uważam iż nie ma czegoś takiego jak głębsze poziomy rozumienia spraw, czy rozpoznawania świata. Zdając sobie sprawę, że nie mam dostępu do absolutu, a także, że każdy pomiar/rozpoznanie musi być REDUKCJĄ doznań do ograniczonych aspektów i możliwości pojmowania przez mój umysł, poprzestaję na czymś, co traktuję jako...
słabe. Traktuję to jako rodzaj reprezentacji rzeczywistości, która jednak skrywa głębiej właściwie NIESKOŃCZONĄ TREŚĆ, która jest mi niedostępna. Mam świadomość, że sytuacja wybrała mi jakiś skończony podzbiór aspektów z nieskończonej puli. Praktycznie patrząc na sprawę, na tym poprzestanę, bo nie mam po prostu innego wyjścia. Ale, już patrząc na sprawy bardziej w pełni, czyli puszczając wodze filozofowaniu, będę zawsze pamiętał, jak niewiele (i może wcale nie tych najważniejszych z tego czy innego względu) informacji do mnie dotarło, czyli jak wyrywkowy jest mój obraz rzeczywistości. Stąd też ontologia realistyczna, które (w moim odczuciu) nakazywałaby mi jakoś wyróżniać ten ułomny stan dostępności rzeczywistości, jaki mi przypadł w udziale, czy wręcz nazywanie tych żałosnych, zredukowanych doznań "dostępem do bytu", zdecydowanie mi nie pasuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:47, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin