Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przebudzenie się do dyskusji, wyjście poza cykle sporu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:10, 23 Lut 2020    Temat postu: Przebudzenie się do dyskusji, wyjście poza cykle sporu

Nie przypominam sobie właściwie sytuacji, w której dałoby się wytłumaczyć cokolwiek osobie, która chce się spierać, a nie odłożyć swoje emocje walki i przyjrzeć się samemu meritum sprawy. Takie mam doświadczenie, choć może coś przeoczyłem. Zdaję sobie sprawę, że mogłem o czymś zapomnieć, zaś jest taki typ osobowości, który dopiero takiej drugiej osobie potrafi jakoś zaufać, docenić ją, jeśli dostanie od owej osoby "bęcki", jeśli tama ewidentnie nad nią zatryumfuje. Ten - dominacyjny - schemat działa w stadach wilków, czy ogólnie w świecie zwierząt. One muszą wyłonić przywódcę stada, którego się potem będą słuchały, na drodze walki personalnej.
W wyłanianiu lidera w walce jest niewątpliwie sens, logika stada. Racje stają się mało istotne, jeśli głosi je ktoś, kto nie potrafi ich wcielić w życie, obronić przed zwykłą personalną napaścią. Dlatego w świecie zwierząt wódz musi być dominatorem.
To, że rządzi dominator ma też swoje dodatkowe uzasadnienie - on SPRAWDZIŁ SIĘ PRZYNAJMNIEJ W JEDNYM - w walce. Co do racji, z góry nie wiadomo, kto ją ma - na starcie wszyscy są na tym samym poziomie. Więc, gdy nie widać ewidentnego wskazania za racją, trzeba mieć coś więcej, niż myślenie o sprawie w opcja A, a nie w opcji B. Tym czymś więcej jest fakt bycia właśnie dominatorem - kimś kto coś już sobie wywalczył, a do tego jest w stanie skutecznie bronić swojej racji przed agresorami.
Dlatego w świecie zwierząt dominator ma rację. W świecie zwierząt....

W świecie ludzi, tam gdzie - zakładamy to milcząco - powinna być możliwość rozważenia czegoś więcej, niż twardej siły i dominacji, powinna się uruchomić opcja, że wygrywa niekoniecznie dominator, ale TEN KTO MA LEPSZE ARGUMENTY. Problem w tym, że ludzie mają w sobie dużo zwierzęcej natury, więc tego nie potrafią w pełni zaakceptować. Dlatego wielu w walce (teoretycznie) o rację, mamy walki do dominację. Ci co inaczej nie potrafią, operują na poziomie zwierzęcym. Jeszcze się tak w pełni nie uczłowieczyli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 782
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 23 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że ludzie mają w sobie dużo zwierzęcej natury, więc tego nie potrafią w pełni zaakceptować. Dlatego wielu w walce (teoretycznie) o rację, mamy walki do dominację. Ci co inaczej nie potrafią, operują na poziomie zwierzęcym. Jeszcze się tak w pełni nie uczłowieczyli...


kiedyś przeczytałem, że dobry argument musi spełniać trzy cechy. Po..
1. Dobry argument musi podążać za zasadami logicznymi. Tzn. wniosek musi logicznie wypływać z przesłanek.
2. Przesłanki bazowe muszą być prawdziwe.
3. Przesłanki muszą być bardziej wiarygodne niż ich zaprzeczenia.

Ręka do góry, kto na co dzień zastanawia się nad tym, jak jakościowo wygląda jego argumentacja..

Ludzie nie wiedzą, że można inaczej niż "twardą siłą i dominacją", bo nikt im nie pokazał, że jest jakieś "inaczej". Dużą rolę odgrywa w jakim środowisku wyrastamy, w jakim się obracamy.

Chrześcijaństwo jest tu szansą, dla człowieka, jest szansą na to "przebudzenie" z tematu wątku. Człowiek istnieje w układzie, w którym działają na niego przeróżne siły. Warto być w kontakcie z Bogiem żeby te siły człowieka nie zniszczyły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 23 Lut 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ludzie nie wiedzą, że można inaczej niż "twardą siłą i dominacją", bo nikt im nie pokazał, że jest jakieś "inaczej". Dużą rolę odgrywa w jakim środowisku wyrastamy, w jakim się obracamy.

Chrześcijaństwo jest tu szansą, dla człowieka, jest szansą na to "przebudzenie" z tematu wątku. Człowiek istnieje w układzie, w którym działają na niego przeróżne siły. Warto być w kontakcie z Bogiem żeby te siły człowieka nie zniszczyły.

No właśnie.
Wg mnie istotą chrześcijaństwa jest to "powtórne narodzenie się". Ja rozumiem je, jako ŚWIADOMOŚĆ WPŁYWÓW, które na nas działają, ale UWZGLĘDNIENIE ICH WE WŁASNYM ROZUMIE.
Człowiek nie przebudzony, nie narodzony z ducha, podlega wplywom ewolucyjnym bez zdoności do ich diagnozy, czy obserwacji. On jest sterowany zewnętrznie. Skoro geny nakazują zwyciężać na sposób zdobywania dominacji, niszczenia głosów przeciwnych, to ktoś nie przebudzony MUSI tak funkcjonować. Z drugiej strony, ktoś przebudzony POSTRZEGA te wpływy, ALE WYBIERA MIĘDZY NIMI. To nie jest tak, że nagle aspekt dominacji znika z układanki. On dalej jest, ale już został potraktowany z perspektywy, z dystansu rozumienia szerszego. Mając ten dystans RODZIMY SIĘ, jak ci, którzy widzą dodatkowe opcje, które nie są sterowani, a sami sterują. Kwestią kluczową jest ŚWIADOMOŚĆ, czyli POSTRZEGANIE OPCJI. widzenie rzeczy z możliwością odejścia od schematu narzuconego i wprowadzenia własnej wersji dalszego rozwoju sprawy. Ktoś, kto widzi rzeczy w narzuconych schematach, jest niewolnikiem (tych schematów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 23 Lut 2020    Temat postu:

Ale tu chyba warto jakoś jeszcze dodać jak działa ów "cykl sporu". On zawłaszcza uwagę dyskutantów na kwestiach personalnych. Oto nagle przestaje być istotna kwestia merytoryczna, ustalenie prawdy, a na pierwszy plan wychodzi nowy cel: kto - kogo?
Porzucamy to, o czym była dyskusja, nagle nieważna staje się argumentacja merytoryczna, bo przecież najważniejsze jest ustalenie: kto mocniejszy? Kto komu daje w mordę? Kto jest dominatorem?
Bo - wedle reguł stada - tylko dominator może rządzić, jego racja jest ważna mocą uzyskanej dominacji, a nie mocą poprawności argumentów. Kto walczy o dominację, daje WYRAZ SWOJEJ WIERZE W ÓW SCHEMAT. Kto wierzy, że pognębiając przeciwnika (np. obraźliwym epitetem), daje tym wyraz, iż NIE WIERZY W MOC SWOICH ARGUMENTÓW, a przynajmniej w ich mniejszy status, niż moc merytoryki sprawy.
Tak jak w chrześcijaństwie mamy "przebudzenie się z ducha", tak chyba jest coś, jak "przebudzenie się do dyskusji w prawdzie". Te dwa przebudzenia mają wiele podobieństw - wymagają jakiegoś zdeprecjonowania ego, skupienia się na czymś zewnętrznym, obiektywnym, wiarę W PRAWDĘ, czyli wiarę w to, że nawet największa przemoc, największa możliwość zakrzyczenia, stłamszenia strony przeciwnej po prostu nic nie znaczy wobec samej istoty rzeczy, jaka jest przedmiotem opisu, dyskusji.
Przebudzony do dyskusji z prawdy nie użyje obelgi, nie użyje argumentu z dominacji, z krzyku, z podkreślania swoich formalnych atrybutów, z zewnętrznego autorytetu, ale po prostu...
przedstawi kwestię. Przedstawi ją nawet...
bez dodatkowych nacisków. Tak, aby każdy mógł WOLNYM UMYSŁEM się wgryźć w sprawę i W WOLNYM WYBORZE ZADECYDOWAĆ.
Przebudzenie się do dyskusji w prawdzie oznacza wstręt do jakiejkolwiek manipulacji, jakiejkolwiek demagogii, jakiejkolwiek próby ściągnięcia uwagi na swoją stronę, inaczej jak wedle zasady: w pełni uczciwości, w pełni szczerego pragnienia prawdy, a nie zdobycia profitów personalnych (czy nawet profitów w kontekście lojalności grupowej) przedstawiam swoje argumenty. Bo "mowa wasza powinna być tak - tak, nie - nie". Co nadto jest, od złego jest (od "złego", czyli od tego, który mataczy).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:25, 23 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 19:42, 02 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
kiedyś przeczytałem, że dobry argument musi spełniać trzy cechy. Po..
1. Dobry argument musi podążać za zasadami logicznymi. Tzn. wniosek musi logicznie wypływać z przesłanek.
2. Przesłanki bazowe muszą być prawdziwe.
3. Przesłanki muszą być bardziej wiarygodne niż ich zaprzeczenia.

No to macie przerąbane ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 02 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
kiedyś przeczytałem, że dobry argument musi spełniać trzy cechy. Po..
1. Dobry argument musi podążać za zasadami logicznymi. Tzn. wniosek musi logicznie wypływać z przesłanek.
2. Przesłanki bazowe muszą być prawdziwe.
3. Przesłanki muszą być bardziej wiarygodne niż ich zaprzeczenia.

No to macie przerąbane ...

Eeee tam, zdaje Ci się. To Wy macie przerąbane. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 22:36, 02 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
kiedyś przeczytałem, że dobry argument musi spełniać trzy cechy. Po..
1. Dobry argument musi podążać za zasadami logicznymi. Tzn. wniosek musi logicznie wypływać z przesłanek.
2. Przesłanki bazowe muszą być prawdziwe.
3. Przesłanki muszą być bardziej wiarygodne niż ich zaprzeczenia.

No to macie przerąbane ...

Eeee tam, zdaje Ci się. To Wy macie przerąbane. :)

Gdybyśmy mieli przerąbane, to nauka by się opowiadała za Bogiem. A tymczasem nie uznaje go ona na podstawie "bardziej wiarygodnych przesłanek".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 02 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
kiedyś przeczytałem, że dobry argument musi spełniać trzy cechy. Po..
1. Dobry argument musi podążać za zasadami logicznymi. Tzn. wniosek musi logicznie wypływać z przesłanek.
2. Przesłanki bazowe muszą być prawdziwe.
3. Przesłanki muszą być bardziej wiarygodne niż ich zaprzeczenia.

No to macie przerąbane ...

Eeee tam, zdaje Ci się. To Wy macie przerąbane. :)

Gdybyśmy mieli przerąbane, to nauka by się opowiadała za Bogiem. A tymczasem nie uznaje go ona na podstawie "bardziej wiarygodnych przesłanek".

Eee tam. Nauka się na ten temat nie wypowiada. Chyba, że "nauka", albo nawiedzeni scjentystyczni nauki interpretatorzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 9:58, 03 Mar 2020    Temat postu:

Nauka się wypowiada o rzeczywistości.
A o Bogu jakoś nie - więc najwyraźniej te przesłanki za Bogiem są marne.
I dlatego to wy macie przerąbane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:12, 03 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nauka się wypowiada o rzeczywistości.
A o Bogu jakoś nie - więc najwyraźniej te przesłanki za Bogiem są marne.
I dlatego to wy macie przerąbane.

Przesłanki, którymi zajmuje się nauka, nie są z gatunku tych, o których dyskutujemy w kontekście Boga. Zatem naturalnym jest, że się nauka w tej materii nie będzie wypowiadała. Nauka nie wypowiada się też na temat tego, czy Kowalski ma sobie założyć konto w banku. Ale z tego nie wynika wcale, że Kowalski ma sobie takiego konta nie zakładać albo i zakładać. Kowalski, niezrażony milczeniem nauki robi mnóstwo rzeczy, co do których nauka się nie wypowiada i wcale nie ma przez to przerąbane. My też nie mamy przerąbane, bo milczenie nauki w jakiejś kwestii po prostu nie ma nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 10:21, 03 Mar 2020    Temat postu: Re: Przebudzenie się do dyskusji, wyjście poza cykle sporu

Michał Dyszyński napisał:
Nie przypominam sobie właściwie sytuacji, w której dałoby się wytłumaczyć cokolwiek osobie, która chce się spierać, a nie odłożyć swoje emocje walki i przyjrzeć się samemu meritum sprawy. Takie mam doświadczenie, choć może coś przeoczyłem. Zdaję sobie sprawę, że mogłem o czymś zapomnieć, zaś jest taki typ osobowości, który dopiero takiej drugiej osobie potrafi jakoś zaufać, docenić ją, jeśli dostanie od owej osoby "bęcki", jeśli tama ewidentnie nad nią zatryumfuje. Ten - dominacyjny - schemat działa w stadach wilków, czy ogólnie w świecie zwierząt. One muszą wyłonić przywódcę stada, którego się potem będą słuchały, na drodze walki personalnej.
W wyłanianiu lidera w walce jest niewątpliwie sens, logika stada. Racje stają się mało istotne, jeśli głosi je ktoś, kto nie potrafi ich wcielić w życie, obronić przed zwykłą personalną napaścią. Dlatego w świecie zwierząt wódz musi być dominatorem.
To, że rządzi dominator ma też swoje dodatkowe uzasadnienie - on SPRAWDZIŁ SIĘ PRZYNAJMNIEJ W JEDNYM - w walce. Co do racji, z góry nie wiadomo, kto ją ma - na starcie wszyscy są na tym samym poziomie. Więc, gdy nie widać ewidentnego wskazania za racją, trzeba mieć coś więcej, niż myślenie o sprawie w opcja A, a nie w opcji B. Tym czymś więcej jest fakt bycia właśnie dominatorem - kimś kto coś już sobie wywalczył, a do tego jest w stanie skutecznie bronić swojej racji przed agresorami.
Dlatego w świecie zwierząt dominator ma rację. W świecie zwierząt....

W świecie ludzi, tam gdzie - zakładamy to milcząco - powinna być możliwość rozważenia czegoś więcej, niż twardej siły i dominacji, powinna się uruchomić opcja, że wygrywa niekoniecznie dominator, ale TEN KTO MA LEPSZE ARGUMENTY. Problem w tym, że ludzie mają w sobie dużo zwierzęcej natury, więc tego nie potrafią w pełni zaakceptować. Dlatego wielu w walce (teoretycznie) o rację, mamy walki do dominację. Ci co inaczej nie potrafią, operują na poziomie zwierzęcym. Jeszcze się tak w pełni nie uczłowieczyli...

Dalej walczysz z własnymi kompleksami. Nie wiem czy to zauważyłeś, ale twój post jest niczym innym niż próbą nagięcia zasad w taki sposób, żebyś mógł zachować swoje poglądy, nawet jak są błędne i zostały podważone. Uważasz, że ktoś kto pokonał cię na argumenty i nie akceptuje twoich błędnych teorii jest podczłowiekiem, zwierzęciem. Do czego ty się posuniesz, w obronie swoich poglądów?
W dyskusji musi być coś, co dominuje, i zazwyczaj jest to logika. Ktoś kto potrafi przy jej użyciu podważyć argumenty przeciwników i obronić swoje, będzie naturalnie dominował w dyskusji. Twój sprzeciw, w tym temacie, nie jest więc skierowany do żadnej postawy dyskutanta, a do samem logiki. To dominacja w dyskusji na argumenty ci nie pasuje i za wszelką ceną próbujesz "zdominować" zasady debaty tak, aby dać sobie większe szanse na... dominację w dyskusji. W tym przypadku, robisz to przez próbę odczłowieczenia tych, którzy w dyskusji z tobą dominują, czyli lepiej posługują się argumentami niż ty. Co za bydlaki... :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:23, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 13:49, 03 Mar 2020    Temat postu:

@MD
Nauka niestety wypowiada się nt. kwestii, gdzie koncept Boga "daje odpowiedź".
I jakoś z tych gotowców nie korzysta ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:43, 03 Mar 2020    Temat postu: Re: Przebudzenie się do dyskusji, wyjście poza cykle sporu

Banjankri napisał:
Dalej walczysz z własnymi kompleksami. Nie wiem czy to zauważyłeś, ale twój post jest niczym innym niż próbą nagięcia zasad w taki sposób, żebyś mógł zachować swoje poglądy, nawet jak są błędne i zostały podważone. Uważasz, że ktoś kto pokonał cię na argumenty i nie akceptuje twoich błędnych teorii jest podczłowiekiem, zwierzęciem.

Tak naprawdę to piszę w dużym stopniu zapominając o jakimś wcześniejszym starciu, dyskusji. Jeśli myślisz, że taka jest moja intencja, to choć zapewne Cię nie przekonam, bo nie jestem w stanie przedstawić w tej kwestii żadnego dowodu, ale po prostu tak nie jest. Piszę w tym wątku ogólnie. Nawet nie nawiązywałem do wcześniejszych napaści na mnie. Ten tekst w ogóle jest pierwszym postem w wątku. Zatem do niczego konkretnego nie "piję". Nie widzę najmniejszego powodu (poza samą chęcią, aby tak zrobić) na formułowanie opinii, iż mam tu jakieś jeszcze ukryte intencje związane z czymś tam (czym właściwie?...).
Tak naprawdę to sprawa u mnie zaczęła się dawno dawno temu. Od moich rodzinnych problemów sprzed dziesiątków lat, od niekończących się "dyskusji" z pewną neurotyczną osobą - dyskusji, które nigdy nie były konkluzywne. W każdym razie nie przypominam sobie takiego przypadku. Z resztą, chyba nie tylko jedną taką osobę miałem w rodzinie.
Przyznam, że ów schemat "a teraz ja ci jeszcze raz powiem jaki jesteś głupi, wredny i wadliwy" (w słowach różnych, a w treści właśnie z grubsza takiej) znam "do wyrzygania". I mam też doświadczenie, że z taką osobą - o czym by się nie zaczęła dysksuja - o pogodzie, spocie, muzyce, polityce, czy zoologii, wystarczy pojawienie się najmniejszego aspektu sporu, a rozmowa z automatu przeskoczy na sprawę personalną. Właściwie już za chwilę owa osoba prawie zapomni co twierdziła, jakie ma poglądy (nieraz wręcz im zaprzeczy w innym sformułowaniu) zaś na szczycie hierarchii znajdzie się jeden cel: POWIEDZIEĆ TAMTEMU JAK BARDZO JEST NIEFAJNY, GORSZY, WREDNY, GŁUPI. Temat zasadniczy, od którego zaczęła się dyskusja, zostanie porzucony. I ten schemat niezawodnie działa - tzn. osoby o nastawieniu na spór w końcu go rozpoczną, wdepną w niego którąś nogą, a potem będą już w nim (dobrze się tam mentalnie czują) z uporczywością pozostawały.
Uświadomiłem sobie, że nie mam na to żadnego wpływu, że osobnicy konfliktocentryczni są niereformowalni pod tym względem. Wszystko czego się dotkną mentalnie, prędzej czy później skończy w ataku personalnym. Wtedy to też stwierdziłem, postanowiłem sobie, że ja na pewno takim nie chcę być, że będę się starał ignorować pokusy zajmowania się personaliami zamiast przedmiotem sprawy. Więcej - sformułowałem sobie mój wewnętrzny jakby KODEKS reakcji, które świadczą o byciu konfliktocentrycznym, zamiast merytorycznym. W ramach owego kodeksu:
1. Nie należy/nie wolno mi inicjować wypowiedzi o charakterze personalnym (o ile oczywiście temat nie jest personalny, bo czasem po prostu mamy do czynienia z rozmową o kimś). Jeśli to przestąpię, to znaczy, że robię się konfliktocentryczny, a to w świecie moich ocen jest GRUBY ZARZUT, z którego przed sobą muszę się tłumaczyć
2. Jeśli rozmowa schodzi na sprawy personalne, nie należy ich podejmować, lecz próbować wracać do kwestii merytorycznych
3. Gardzę mentalnie postawą NIE UTRZYMYWANIA SIĘ W CZYSTYM TOKU DYSKURSYWNYM. Gardzę tą postawą względem siebie (nikogo nie oskarżam!), dlatego, ze JA ZROZUMIAŁEM. Inne osoby mogą być sobie na innych poziomach rozwoju osobistego, nie moją rzeczą jest ich oceniać. Jednocześnie jednak domyślnym schematem interpretacji wypowiedzi skierowanych do mnie, a skupiających się na napaści personalnej jest "to shit, wypowiedź niemerytoryczna, bez znaczenia, ona wyrosła z dominacyjnych emocji i braku panowania nad zwierzęcą naturą wypowiadającego dane słowa".

Krótko mówiąc, dla mnie jest prosta piłka:
- jeśli ktoś mnie atakuje, to właściwie w tym momencie dostaje flagę GŁUPIEC (czasową, może w innym czasie i w innym miejscu tę flagę zdejmę).
- za zasadne zaatakowanie mnie uważam jedynie ODPOWIEDZI RYSUJĄCE ZALEŻNOŚCI, BUDUJĄCE MODEL, WSKAZUJĄCE OKOLICZNOŚCI OGÓLNE I SZCZEGÓLNE.

No i druga sprawa - piszesz: .Uważasz, że ktoś kto pokonał cię na argumenty i nie akceptuje twoich błędnych teorii jest podczłowiekiem, zwierzęciem. Do czego ty się posuniesz, w obronie swoich poglądów?
Uważam, że mam obowiązek ROZPATRZYĆ MERYTORYCZNY ZARZUT, podjąć myśl, którą ktoś wobec mnie skierował. Jednak owa myśl, ABY DAŁO SIĘ JĄ ROZWAŻAĆ, musi być w jakiś sposób dyskursywna, jakoś wychodzić od przesłanek, rysować ścieżki zależności, wskazywać wnioski. Wtedy w ogóle jest jakaś szansa, aby dać tej myśli szansę na uznanie ją, jakoś może ugiąć się przed mocą tego, co przeciw moim poglądom ona głosi. I ja nie odżegnuję się od tego, że POWINIENEM PODJĄĆ WYZWANIE. Tak właśnie jest - deklaruję tego rodzaju mój "intelektualny obowiązek": Pytanie jednak jakiego wynikania, modelu, wskazania na zależności, dające się rozpatrywać, można się dopatrzyć np. w podkolorowanych wyżej sformułowaniach?
- CO tu jest do rozważenia? (o jakie moje poglądy chodzi, w jakiej wypowiedzi, do czego pije atakujący?)
Przecież tu są same arbitralne oceny!
Taki zarzut można postawić każdemu na tym świecie - z identyczną mocą merytoryczną, bo nie ma tu śladu informacji, do czego się właściwie odnosi. Nie ma go jak bronic (bo nie wiadomo czego bronić), a nawet nie ma jak się z nim zgodzić (bo też nie wiadomo, o co komuś chodziło).
NIe ma tu śladu Z CZEGO, DLACZEGO, WEDLE JAKIEGO SYSTEMU INTERPRETACJI. Jest tylko: atakujący atakuje! Kropka. Nic do rozważania, tylko stwierdzenie: ja stwierdzam, tak to właśnie jest!

Tu się kółko zamyka - wypowiedzi typu "tak stwierdzam, bo tak to jest, a ty mnie się słuchaj" traktuję jako NIEISTOTNE INTELEKTUALNIE. Nawet nie dlatego nieistotne, ze czuję się zaatakowany, a ktoś mi robi przykrość, nawet nie dlatego, że chcę się teraz odwinąć za atak (tej postawy w ogóle wyżej sobie zabroniłem w większości przypadków). Nie dlatego! Ta treść jest nieistotna intelektualnie BO ONA NIE WSKAZUJE NICZEGO POZA SAMĄ TEZĄ. Tu nie ma czego śledzić. Tu nie ma nad czym się zastanawiać.
To można by porównać do dwóch stwierdzeń:
1. Tam wyszło 5.
2. Z dodawania 2 jabłek w koszyku, do 3 jabłek w siatce mamy 5 jabłek.
Co do pierwszej wypowiedzi mamy stwierdzenie, które jest niedyskutowalne - nie wiadomo o czym mowa.
Drugi stwierdzenie rysuje jakąś formę zależności - można zadać pytanie np.: a może źle policzyłeś jabłka w siatce. Jest jakaś minimalna szansa na merytoryczną dyskusję.

Nie daję sobie prawa oceniać KONKRETNCH ludzi. W ogóle staram się nie oceniać ludzi. Ale mam swój SYSTEM OCENY WYPOWIEDZI i oceny POSTAW OGÓLNIE (tak jak na początku posta - bez adresowania do konkretnej osoby). Wypowiedzi i postawy - tak, ludzi nie.
W tym systemie, gołe sformułowania stwierdzające są po prostu niedyskutowalne, niemerytoryczne NAWET GDYBYM CHCIAŁ aby jakoś nadać im merytoryczny charakter. Jednak one takie właśnie są, bo nie są rozumowaniem, tylko właśnie gołą opinią.
Takimi gołymi, niedyskutowalnymi opiniami są dla mnie m.in.
- wszystkie oceny ludzkich intencji (np. Twoja ocena mojej intencji tutaj)
- wszystkie kąśliwe komentarze "aleś to spieprzył"
- wszystkie napaści na osobę - typu "aleś ty głupi"
- ale nawet typowe stwierdzenia gołosłowne, np. "Berkeley się mylił" (w czym się mylił, jak się mylił, o czym myślał stwierdzający?...)

Odnoszę wrażenie (to jest opinia, wynikła z faktu, jakie typ wypowiedzi stosujesz) Tobie i paru kolegom najwyraźniej od lat się wydaje, że jak poruszysz sferę personalną - jakimś atakiem na mnie, to w ten sposób cokolwiek wyrażasz. W moim odbiorze, przetrenowanym dziesiątkami lat analizy wynikłej z dyskusji z neurotykami, atak personalny to ZWYKŁY SHIT, co coś czego (sobie to przyrzekłem) wręcz NIE WOLNO mi potraktować poważnie, uznać za coś sensownego, wartego uwagi. To jest coś, co się wrzuca do śmieci od razu i bezrefleksyjnie - jak reklamówkę, którą ktoś nam wrzucił, albo spam w skrzynce mailowej. Jedyną aktywnością, której godny jest taki atak, jest jedynie zaklasyfikowanie sobie atakującego jako osobę w danym momencie intelektualnie nieproduktywną (w przyszłości może ta klasyfikacja się zmienić) i pozbycie się pamięci o zdarzeniu z mentalnej przestrzeni.
Jednocześnie jednak...
jeśłibyś był w stanie PRZEDSTAWIĆ MODEL, wyjaśnić mi NA CZYM POLEGA mój błąd, wskazał w moim rozumowaniu luki, to miałbym obowiązek się takim atakiem zająć. Ale TYLKO w tym ostatnim przypadku!
To jest u mnie kwestia pewnego osobistego przyrzeczenia, obowiązku względem siebie samego:
- wypowiedzi wynikłe z panowania gadziej części mózgu nad człowieczeństwem traktuję jako śmieć w sensie merytorycznym (one mogą być co najwyżej informacją o stanie emocji osoby formułującej zdanie)
- wypowiedzi wynikłe ze wskazania zależności, ukazujące modelowanie, wynikanie, prowadzące od założeń do wniosków - te MAM OBOWIĄZEK rozważyć.
Tak sobie już - dawno dawno temu - postanowiłem. I tego się trzymam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:44, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 15:31, 03 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nawet nie nawiązywałem do wcześniejszych napaści na mnie.

Czyli przyznjesz, że czujesz się ofiarą napaści.

Cytat:
Nie widzę najmniejszego powodu (poza samą chęcią, aby tak zrobić) na formułowanie opinii, iż mam tu jakieś jeszcze ukryte intencje związane z czymś tam (czym właściwie?...).

Czujesz się ofiarą, którą nie chcesz być. Nie potrafisz wygrać na argumenty, to próbujesz demonizować tych, którzy potrafią.

Cytat:
Przyznam, że ów schemat "a teraz ja ci jeszcze raz powiem jaki jesteś głupi, wredny i wadliwy" (w słowach różnych, a w treści właśnie z grubsza takiej) znam "do wyrzygania".

To wreszcie to wyrzygaj, a nie nosisz w sobie i aplikujesz na każdą dyskusję, w której opinie przeciwnika ci nie pasują.

Cytat:
Uświadomiłem sobie, że nie mam na to żadnego wpływu, że osobnicy konfliktocentryczni są niereformowalni pod tym względem.

A więć widzisz potrzebę ich reformowania
Cytat:

Wszystko czego się dotkną mentalnie, prędzej czy później skończy w ataku personalnym. Wtedy to też stwierdziłem, postanowiłem sobie, że ja na pewno takim nie chcę być, że będę się starał ignorować pokusy zajmowania się personaliami zamiast przedmiotem sprawy.

I przyjąłeś przeciwną postawę, równie błędną. Zamiast walczyć na argumenty i upierać się na utrzymaniu dyskusji w ryzach logiki, uciekasz w nieścisłości, intuicje i przeświadczenia, których nijak nie można użyć jako argumentów. Ile już razy dyskutowaliśmy na argumenty, do momentu, w którym nie mogłeś już utrzymać dyscypliny logiki i uciekałeś od argumentów w intuicje, dalej uznając swoje racje, za prawdziwe. Jeżeli nie jesteś w stanie zaakceptować dominacji, to nie będziesz w stanie uznać swojej porażki i nigdy niczego się w dyskusji nie nauczysz. No chyba, że sprytnie odrzucisz argument publicznie, a w innej dyskusji użyjesz go jako swojego.
Do tego wszystkiego dorzucasz twierdzenie, że ktoś, kogo postawa dominuje w dyskusję, jest odczłowieczony. Jakby na to nie patrzeć, to wszystko są twoje sposoby radzenia sobie z sytuacją. Sam wciągasz w dyskusję kwestie personalne, a potem uznajesz się ofiarą personalnych ataków. Przestań tak robić, a problem zniknie. No chyba, że właśnie o to ci chodzi, żeby twoja persona była wywyższana.

Oczywiście znowu poczujesz się zaatakowany, niesłusznie oceniany. Nie będziesz nawet przyjmował do wiadomości, że w tym gronie, ataki personalne praktycznie niczemu nie służą i można je po prostu ignorować. Liczą się argumenty, osobiste przemyślenia, oraz opisy własnych doświadczeń. Twój obrazoburczy atak na dominatorów, jest nieudolną próbą zmiany rzeczywistości. A wystarczy zaakceptować ten fenomen dominacji i umieć się w nim poruszać. Wiedzieć jak wartościować argumenty, a jak ataki personalne, czy luźne opinie. Nie potrafisz się pogodzić z faktem rywalizacji, która nie jest efektem jakiejś chorej ambicji i czyjegoś ego, a naturą rzeczy. Bardzo popularną postawą, w obecnym świecie, jest sprzeciwianie się szeroko pojętej sile. Rzecz w tym, że siła nie pyta o zgodę. Jeżeli nie potrafisz odpowiednio użyć swoich argumentów, przegrasz z erystyką.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:34, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 782
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:18, 03 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Nauka niestety wypowiada się nt. kwestii, gdzie koncept Boga "daje odpowiedź".
I jakoś z tych gotowców nie korzysta ...


O jaką kwestie chodzi?

Banjankri napisał:
Czyli przyznjesz, że czujesz się ofiarą napaści.


Michał ofiarą. :rotfl: Nawet jeśli został personalnie napadnięty to daleko mu do tego, co sobie nie poradziłby z napastnikiem. Chociażby wypowiedź Michała "Wysłany: Wto 15:43, 03 Mar 2020" - rozjechał cię jak czołg żabę i to z kulturą. Kawał dobrego tekstu. A ty dalej jedyne co potrafisz wystukać morze kolejnych bezpodstawnych o nim deklaracji. Nie jesteście wstanie sprostać wymogom intelektualnym jakie Michał przed wami stawia i to was wku*wia. Michał poprosił cię by twoje obiekcje oparte były nie na bezpodstawnych deklaracjach tylko na wypowiedziach wynikłych ze wskazania zależności, ukazujące modelowanie, wynikanie, prowadzące od założeń do wniosków - te MAM OBOWIĄZEK rozważyć.
Gdzie ty sprostałeś takim wymaganiom Michała?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 16:19, 03 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 19:03, 03 Mar 2020    Temat postu:

Też powyższy post jest świetnym przykładem na próbę rozpoczęcia dyskusji, której się nie podejmuje. Samym czytaniem, można sobie umysł pokaleczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 03 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:

Wszystko czego się dotkną mentalnie, prędzej czy później skończy w ataku personalnym. Wtedy to też stwierdziłem, postanowiłem sobie, że ja na pewno takim nie chcę być, że będę się starał ignorować pokusy zajmowania się personaliami zamiast przedmiotem sprawy.

I przyjąłeś przeciwną postawę, równie błędną. Zamiast walczyć na argumenty i upierać się na utrzymaniu dyskusji w ryzach logiki, uciekasz w nieścisłości, intuicje i przeświadczenia, których nijak nie można użyć jako argumentów. Ile już razy dyskutowaliśmy na argumenty, do momentu, w którym nie mogłeś już utrzymać dyscypliny logiki i uciekałeś od argumentów w intuicje, dalej uznając swoje racje, za prawdziwe. Jeżeli nie jesteś w stanie zaakceptować dominacji, to nie będziesz w stanie uznać swojej porażki i nigdy niczego się w dyskusji nie nauczysz. No chyba, że sprytnie odrzucisz argument publicznie, a w innej dyskusji użyjesz go jako swojego.
Do tego wszystkiego dorzucasz twierdzenie, że ktoś, kogo postawa dominuje w dyskusję, jest odczłowieczony. Jakby na to nie patrzeć, to wszystko są twoje sposoby radzenia sobie z sytuacją. Sam wciągasz w dyskusję kwestie personalne, a potem uznajesz się ofiarą personalnych ataków. Przestań tak robić, a problem zniknie. No chyba, że właśnie o to ci chodzi, żeby twoja persona była wywyższana.

Oczywiście znowu poczujesz się zaatakowany, niesłusznie oceniany. Nie będziesz nawet przyjmował do wiadomości, że w tym gronie, ataki personalne praktycznie niczemu nie służą i można je po prostu ignorować. Liczą się argumenty, osobiste przemyślenia, oraz opisy własnych doświadczeń. Twój obrazoburczy atak na dominatorów, jest nieudolną próbą zmiany rzeczywistości. A wystarczy zaakceptować ten fenomen dominacji i umieć się w nim poruszać. Wiedzieć jak wartościować argumenty, a jak ataki personalne, czy luźne opinie. Nie potrafisz się pogodzić z faktem rywalizacji, która nie jest efektem jakiejś chorej ambicji i czyjegoś ego, a naturą rzeczy. Bardzo popularną postawą, w obecnym świecie, jest sprzeciwianie się szeroko pojętej sile. Rzecz w tym, że siła nie pyta o zgodę. Jeżeli nie potrafisz odpowiednio użyć swoich argumentów, przegrasz z erystyką.

Poruszyłeś ciekawą kwestię - walka o dominację, czy nie dałaby się czasem potraktować pozytywnie?
- Rozważałem ją. Próbowałem doszukać się jakichś pozytywów w tym, że ktoś - zamiast przedstawić jakieś argumenty logiczne, model, strukturę zależności, napada sobie na autora przeciwnego zdania, próbuje go obrazić, poniżyć. Właściwie to się nawet doszukałem paru pozytywów, które sobie wylistowuję, aby jakoś wewnętrznie wywyższyć osoby, które wedle mojego systemu oceny raczej zasługują na dezaprobatę, wzgardzenie ich rozumem. Wyszukuję sobie to z trzech powodów:
- aby jakoś wybronić swoje chrześcijaństwo, aby nie czuć do nikogo pogardy, a nawet lekceważenia, a niewątpliwie moja ocena postaw dominacyjnych jest negatywna, zbliżająca się do wzgardy
- po drugie zapewne z perspektywy kogoś stojącego wyżej w rozumieniu, moje oceny tez wyglądają mizernie
- po trzecie nie chcę być taki, jak ci, co mnie w podobny sposób traktowali, oceniali. Gdybym uległ chęci wzgardzenia kimś, to bym się zrównał z nim, jakoś dołączył do grona tych, którzy wzgardą się posługują, a więc sam sobie bym zaprzeczył.
Dlatego, gdy ktoś próbuje nade mną dominować prostym atakowaniem mnie, tłumaczę sobie różne rzeczy na jego korzyść - że tak w ogóle to dobrze jest się nie uważać za wyższego (Jezus powiedział: kto się wywyższa, będzie poniżony), więc mam tu okazję do pokory. Ale tez uważam, że podleganie atakom jest fajnym testem na to, czy się nie daję zepchnąć mentalnie, czy umiem poniżenie wytrzymać, a moje emocje przy tym coś stabilne. Wreszcie np. w dyskusjach w sieci bycie atakowanym jest czymś normalnym (ktoś kiedyś powiedział sentencję: że jak nie masz w sieci hejtera, to znaczy, że nie odniosłeś w internecie sukcesu...), więc trzeba się do tego przyzwyczaić, a nawet potraktować jako dowód autentyczności - tak tych atakujących, jak u mnie samego (że np. nie jestem w zmowie z adminami, którzy wywalają wszystkie niekorzystne względem mnie komentarze).
To wszystko jednak nie zmienia kwestii tu zasadniczej: czy taki personalny atak ma w ogóle szanse być uznany za coś INTELEKTUALNIE WARTOŚCIOWEGO?
- Ja już dawno się wewnętrznie rozliczyłem z tym problemem, wnioskiem który brzmiałby:
Jeśli ktoś mnie krytykuje, to jego wypowiedź mam prawo uznać za wartościową, jeśli powie mi W CZYM POPEŁNIAM BŁĄD - wskaże go, okreśłając dlaczego według niego to w ogóle jest błąd, wyjaśni mi jakie stosuje kryteria oceny, jaki wygląda poprawne rozwiązanie problematycznej kwestii. Wtedy MIAŁBYM POWODY do uznania: o tutaj to faktycznie, można było zrobić lepiej to, czy tamto. Jeśli mam jednak do dyspozycji same EPITET, czy domniemanie moich rzekomych intencji, to NAWET GDYBYM CHCIAŁ PRZYZNAĆ RACJĘ oponentowi, to i tak z jego krytyki nie skorzystam, bo nie dowiedziałem się CO JEST KONKRETNIE ZARZUTEM.

To co niżej napiszę będzie trochę wbrew mnie. Będzie nieskromne, jakoś prowokujące do zarzucenia mi pychy. I może jakiś aspekty mojej pychy w tym jest, ale jednak to napiszę (rozliczę się z tej pychy jakoś ze sobą i Bogiem prywatnie). Otóż pod jednym względem uważam się za osobę dość unikalną, wyjątkową, jedyną w swoim rodzaju. Tym wyjątkiem jest moja dość niezwykła ambicja, polegająca na wzgardzeniu tym, skamlącym o akceptację Michałkiem, który może chciałby każdą negatywną względem niego wypowiedź uznać za bezzasadną z natury rzeczy, który by się chciał latwo wybronić postawą "co złe na mnie, jest fałszem bo ja przecież jestem dobry, mam jak najlepsze intencje, więc nie uznaję krytyki".
Mam swoja ambicję CENIĆ PRAWDĘ WYŻEJ NIŻ WŁASNE EGO. Taką ambicję mam, a zgodnie z nią, ZMUSZAM SIĘ do rozpatrzenia praktycznie każdego, minimalnie sensownego zarzutu przeciw sobie. Zmuszam się, właśnie aby być tym innym, tym wyjątkowym. Więc najpierw ja sam stawiam sobie pytania: czy się czasem nie oszukuję? Czy nie pudruję jakoś własnych niedoróbek? Czy nie naginam czegoś po to, aby wyszło na moje, aby nie przyznać racji oponentowi, choć przecież są argumenty za tym, aby jednak temu oponentowi rację przyznać?
- Te pytania sobie zadaję sam, bez niczyjego wskazania. Jak ktoś podobny zarzut mi stawia, to się zastanawiam nad nimi jeszcze raz. Wyszukuję sobie powody, dla których ów zarzut przeciw mnie mógłby być słuszny. I nawet jeśli ktoś mnie obraża, źle traktuje, poniża, to nie cofam całkiem tego wymagania - jeśliby coś, jako tako sensownego, przeciw mnie powiedział, to chcę to rozważyć, zweryfikować wewnętrznie. Tak mam, że tego chcę, bo prawdę cenię sobie wyjątkowo wysoko.
Oczywiście nic nie zagwarantuje, że moja ocena czyjegoś zarzutu będzie słuszna, adekwatna. Mimo starań, mogę coś przeoczyć, mogę błędnie się ocenić. Ale ten jeden krok czynię - staram się, próbuję krytykę przyjąć, rozważyć, jakoś wpleść w moje rozumowania. O ile ma ona MINIMUM SENSOWNOŚCI.
Musi mieć ona minimum sensowności i szansy na to, że da sie z niej cokolwiek wyciągnąć! Chociaż SZANSY!
Taką szansę daję WSKAZANIE KONKRETNE BŁĘDU, wyjaśnienie co robię "nie tak". Jeśli ktoś atakuje mnie tylko epitetem, czy kąśliwą uwagą, JEŚLI NIE OPISAŁ CZYM MÓJ BŁĄD JEST, to nawet gdyby ów ktoś miał rację, to i tak jego krytyka będzie bezużyteczna. I ja taką krytykę traktuję jako śmieć.
W pełni poprawnej dyskusji zaś...
w ogóle nie powinny się pojawiać epitety, określenia kąśliwe kto jest jaki, ale WSKAZANIA NA ASPEKTY ROZUMOWANIA. Nie ma osoby, jest rozumowanie. Wtedy można się odnieść, wytłumaczyć, wyjaśnić sprawę, a błąd jest wskazany, czyli przynajmniej ktoś ma szansę spróbować coś z nim robić, a potem ewentualnie przyznać rację atakującemu. Ale to minimum musi być.
Jest krótka piłka, którą odbijam (jako deklaracja wewnętrzna i mój system interpretacji) każdemu, kto mnie atakuje: albo wiesz, potrafisz nazwać to złe, co mi zarzucasz, albo jesteś tylko trolem (jeśli atakujesz personalnie), ja zaś wtedy twój atak traktuję jako bezzasadny.

To co wyżej napisałem, nie jest z resztą jakimś moim odkryciem. Piszą o tym pedagodzy i psychologowie. Jako typowy błąd wychowawczy wskazuje się krytykę w stylu: źle robisz, nie wymagasz od siebie, popraw się! Taka postawa wobec dzieci, tylko niszczy im pewność siebie, czyniąc ich w przyszłości bezradnymi, zalęknionymi (o ile się nie zbuntują i jakoś nie ogarną) wobec wszystkich ataków złych ludzi (np. molestujących ich, próbujących ich oszukać, skrzywidzić). Wychowanie, które wzmacnia, a nie niszczy dzieci polega nie na eskalowaniu negatywnych ocen, nie na poniżaniu dziecka tak w ogóle, lecz na WSKAZANIU CO JEST BŁĘDEM (potem też warto dziecko jest zachęcić do tego, aby - bez wikłania się w destrukcyjne emocje negatywnej oceny znajdowało ścieżki jak błędu unikać). Od powyższej reguły bywają wyjątki, ale są to rzeczywiście wyjątki i dotyczą one dość szczególnych sytuacji i dorosłych ludzi (myśl buddyjska te wyjątki nieraz eksploruje, ale wg mnie u buddystów nieraz spotyka się przesadę w tym kierunku i ostatecznie popełnienie błędu, czego efektem jest zły wpływ na ucznia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 9:41, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mam swoja ambicję CENIĆ PRAWDĘ WYŻEJ NIŻ WŁASNE EGO. Taką ambicję mam, a zgodnie z nią, ZMUSZAM SIĘ do rozpatrzenia praktycznie każdego, minimalnie sensownego zarzutu przeciw sobie.

Tyle lat już z tobą dyskutuję, i zauważyłem coś zupełnie przeciwnego, coś na co ciągle zwracam uwagę. Dużo bardziej od prawdy cenisz własne ego, ale ponieważ to nie jest poprawne, starasz się to ukryć w politycznie poprawnej otoczce. Ciągle się usprawiedliwiasz, tłumaczysz swoją postawę w sposób jawnie niezgodny z zachowaniem, tak aby wybielić swój światopogląd. Nawet jak piszesz o swoich domniemanych wadach, to tylko po to, aby przed nimi postawić swoje domniemane zalety.

Cytat:
albo wiesz, potrafisz nazwać to złe, co mi zarzucasz, albo jesteś tylko trolem (jeśli atakujesz personalnie), ja zaś wtedy twój atak traktuję jako bezzasadny.

Czy powyższe wystarczy, czy nadal uznasz to za bezzasadne na podstawie własnych kryteriów?
Reasumując, za wszelką cenę chcesz, aby twoje zdanie liczyło się w dyskusjach światopoglądowych. Każda przegrana dyskusja, będzie więc dla ciebie atakiem personalnym.
Kiedy nie jesteś w stanie wygrać na argumenty, zaczynasz odwoływać się to swoich osobistych przeświadczeń, których z definicji nie da się ani udowodnić, ani podważyć (Bóg istnieje, bo ja z nim rozmawiam, w specjalny, znany tylko sobie sposób, etc). Dyskutantów, którzy atakują taką postawę, jako niemerytoryczną, demonizujesz, co spotyka się z pogardą, a co za tym idzie, bezpośrednimi atakami personalnymi. Jeżeli dyskutant przewyższa cię merytorycznie, masz tendencję do wyciągania z niego tego, co w nim najgorsze i kierowanie tego przeciwko sobie. Innymi słowy, jak nie potrafisz wygrać na argumenty, próbujesz z siebie zrobić ofiarę i w ten sposób pokonać przeciwnika, pokazując jaki to z niego cham. Niestety, na forum to nie zadziała, tak jak działa w życiu, bo tutaj ludzie w "rzyci" mają twoje kompleksy.
Najłatwiej byłoby się przestać nad sobą użalać, ale to stawia twój pierwotny cel, dominację w dyskusji, poza zasięgiem. Próbujesz więc zmieniać zasady gry, tak aby faworyzowały ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:18, 04 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
albo wiesz, potrafisz nazwać to złe, co mi zarzucasz, albo jesteś tylko trolem (jeśli atakujesz personalnie), ja zaś wtedy twój atak traktuję jako bezzasadny.

Czy powyższe wystarczy, czy nadal uznasz to za bezzasadne na podstawie własnych kryteriów?
Reasumując, za wszelką cenę chcesz, aby twoje zdanie liczyło się w dyskusjach światopoglądowych. Każda przegrana dyskusja, będzie więc dla ciebie atakiem personalnym.
Kiedy nie jesteś w stanie wygrać na argumenty, zaczynasz odwoływać się to swoich osobistych przeświadczeń, których z definicji nie da się ani udowodnić, ani podważyć (Bóg istnieje, bo ja z nim rozmawiam, w specjalny, znany tylko sobie sposób, etc). Dyskutantów, którzy atakują taką postawę, jako niemerytoryczną, demonizujesz, co spotyka się z pogardą, a co za tym idzie, bezpośrednimi atakami personalnymi. Jeżeli dyskutant przewyższa cię merytorycznie,...

Jeżeli, jeżeli....
Po czym poznajemy po której stronie owego "jeżeli" jesteśmy?
Ja daję jasną regułę, która stosuję: nie interesują mnie deklaracje bez konkretów, ani domniemania psychologizujące na temat intencji, które ktoś tam rzekomo posiada.
Jest prosta piłka - albo argumenty posiadasz i je przedstawiasz, albo ich nie masz. To się daje rozpoznać.
Dla mnie cała ta, przedstawiona przez Ciebie, konstrukcja psychologicznych domniemań na temat moich intencji jest warta z grusza sformułowania "Banjankri dzisiaj miał taki kaprys, aby sobie to pomyśleć, lecz potwierdzalnosć i wiarygodność owych luźnych domniemań oscyluje w okolicy zera". Wszystko dlatego, ze Banjankri nie przedstawia nic, poza domniemaniami i subiektywnymi ocenami. Nie wierzysz?
- PRZECZYTAJ SOBIE WŁASNY TEKST, którym się włączyłeś do tej dyskusji i spróbuj znaleźc w nim COKOLWIEK co zasługiwałoby na coś więcej niż na stwierdzenie: spekulacja bez żadnych szans na jakąś twardszą postać potwierdzenia. Po prostu przeczytaj własny tekst zwracając uwagę na to, czy daje on cokolwiek do dyspozycji poza subiektywne gdybania.
Ty robisz z dyskusji na tematy konkretne wątek na temat domniemanej psychologii piszącego, na temat jego rzekomych intencji. Tymczasem NAWET GDYBY owe intencje były takie, jak piszesz (co jest niesprawdzalne), to i tak nie zmienia tej postaci rzeczy, że same przedstawione tezy mogą być słuszne (chodzi o tezy na temat dominacji w dyskusjach, genezy zachowań dominacyjnych itp. - jak przedstawiono w pierwszym poście wątku). Tak więc ten skręt w psychologię i intencje Michała jest w ogóle nie na temat w owej dyskusji. Pozostaje się zastanowić, dlaczego tak bardzo chcesz zmienić temat główny wątku na psychologię. Ja nie odżegnuję się od analiz psychologicznych, ale wolałbym je kontynuować w wątku do tego celu stworzonym. A tutaj ten wtręt gubi temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:19, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 11:17, 04 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
@MD
Nauka niestety wypowiada się nt. kwestii, gdzie koncept Boga "daje odpowiedź".
I jakoś z tych gotowców nie korzysta ...


O jaką kwestie chodzi?


Teoria Wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 11:48, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja daję jasną regułę, która stosuję: nie interesują mnie deklaracje bez konkretów, ani domniemania psychologizujące na temat intencji, które ktoś tam rzekomo posiada.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten temat jest właśnie o intencjach. Intencja nie jest czymś konkretnym, co można zbadać pod mikroskopem, zawsze jest domniemaniem, niezależnie czy mówisz o własnych intencjach, czy intencjach innych posiadaczy.
Domniemałeś sobie intencję dominacji u innych i o tym piszesz. Albo piszesz o czymś, co cię nie interesuje, albo teraz piszesz nieprawdę.

Michał Dyszyński napisał:

PRZECZYTAJ SOBIE WŁASNY TEKST, którym się włączyłeś do tej dyskusji i spróbuj znaleźc w nim COKOLWIEK co zasługiwałoby na coś więcej niż na stwierdzenie: spekulacja bez żadnych szans na jakąś twardszą postać potwierdzenia.

Banjankri napisał:
W dyskusji musi być coś, co dominuje, i zazwyczaj jest to logika. Ktoś kto potrafi przy jej użyciu podważyć argumenty przeciwników i obronić swoje, będzie naturalnie dominował w dyskusji.

Mam ci to wyprowadzić z teorii ewolucji?
Była to odpowiedź na,
Michał Dyszyński napisał:
W świecie ludzi, tam gdzie - zakładamy to milcząco - powinna być możliwość rozważenia czegoś więcej, niż twardej siły i dominacji, powinna się uruchomić opcja, że wygrywa niekoniecznie dominator, ale TEN KTO MA LEPSZE ARGUMENTY.
,
gdzie sugerujesz, że nie można zdominować dyskusji lepszymi argumentami. Można. Możesz dostać srogi wpierdol samymi argumentami i wcale to nie uczyni z dyskutującego zwierzęcia.

Jak chcesz wyjść poza spór w dyskusji merytorycznej, która z samej natury będzie sporna. Jak chcesz sobie radzić z rozbieżnością poglądów? Że ci ktoś udowodni, że się mylisz, po czym przyzna ci rację dla świętego spokoju? Nawet jak już złapię cię na pomyłce i nie masz wyjścia, to stwierdzasz "pomyliłem się, ale...". I gra zaczyna się na nowo. W Indiach mieli taki dobry zwyczaj, że przegrany w debacie przyjmował poglądy zwycięzcy, przez co obaj wygrywali. Tak wychodzi się właśnie z ciągłego sporu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:58, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 04 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W świecie ludzi, tam gdzie - zakładamy to milcząco - powinna być możliwość rozważenia czegoś więcej, niż twardej siły i dominacji, powinna się uruchomić opcja, że wygrywa niekoniecznie dominator, ale TEN KTO MA LEPSZE ARGUMENTY.
,
gdzie sugerujesz, że nie można zdominować dyskusji lepszymi argumentami. Można. Możesz dostać srogi wpierdol samymi argumentami i wcale to nie uczyni z dyskutującego zwierzęcia.

Teoretycznie jest to możliwe. Szkoda, że tak rzadko się stosuje.
Dla mnie wypisywanie domniemań na temat cudzych intencji (a tego rodzaju była Twoja odpowiedź) w ogóle NIE jest argumentem.
Dlaczego nie jest?
Bo daje się odrzucić prostym: NIE POSIADAM TAKIEJ INTENCJI.
Proste.
Żebyś się nie wiem jak napinał, wmawiając mi jakieś swoje kolejne pomysły na temat intencji, które rzekomo mam, ja zamknę tę dyskusję stwierdzeniem, że się mylisz.
Oczywiście możesz mi wmawiać teraz, że Ty rzekomo lepiej znasz moje intencje niż ja sam, możesz się napinać w tej kwestii do woli, ale - wybacz - ja Ci się na to zaśmieję w nos, bo zewnętrzny obserwatora raczej przyzna mi rację, iż to ja w kwestii własnej intencji jestem bardziej wiarygodny, niż dowolna inna osoba mająca nawet najbardziej wygórowane zdanie o swoich telepatycznych umiejętnościach owych intencji odczytywania.
Jesteś takim genialnym telepatą od czytania cudzych intencji?
- Proszę o deklarację.

Jeśli zaś nie jesteś telepatą w tym względzie, ale "dobrze się domyślasz" i w ogóle masz bardzo silne przekonanie, iż co jak co, ale Ty jednak domyślasz się owych intencji lepiej, niz ich posiadacz. to ja Ci odpowiem wprost: ZDAJE CI SIĘ.

Nie bardzo w ogóle rozumiem po co zacząłeś tutaj temat owych intencji. Realnie na sprawę patrząc, sprawa ta jest jednak stracona dla Ciebie. Jeśli zamierzasz ją ciągnąć, to tutaj Ci deklaruje, że jako strona przeciwna, będę się po prostu nabijał z Twojego śmiesznego przekonania o posiadaniu zdolności czytania w intencjach. Radzę Ci dobrze: nie ciągnij tego.
Jeśli jednak uważasz temat domniemania intencji za tak w ogóle warty rozbudowywania, to nawet mogę pójść za tym i SKORZYSTAM z Twojego "zaproszenia" do ścigania się na to, kto z nas jest lepszym telepatą od intencji i zacznę rozgrzebywać TWOJE INTENCJE. Jak zacząłeś sprawę, to będziesz miał.
Mam wenę, więc możesz się dowiedzieć całej masy domniemań, jak to psychologicznie da się uzasadnić ten, czy inny Twój post. Chcesz się tego dowiadywać?
Wchodzisz w tę "zabawę" we wmawianie sobie domniemanych intencji?
Jeśli tak, to nie ma problemu. Wchodzę w tę zabawę.
Tylko, żebyś potem nie miał pretensji (już raz ją miałeś, jak zacząłem ciągnąć temat Twojej psychologii, poczułeś się wtedy dotknięty). Wtedy to obiecałem Ci, że przeprowadzę głębszą analizę Twojej osoby. Mogę owa obietnicę spełnić.
Chociaż....

Tak w ogóle jednak to proponuję jednak porzucić ów żałosny temat domniemywania intencji i robienia z siebie telepaty. To Ci radzę. Ale jak zaczynasz ty, jak się dopraszasz...
Zastanów się...
W każdym razie ze swojej strony deklaruję, że ciągnięcie analizy psychologicznej mojej osoby, moich intencji itp. potraktuję jako zaproszenie do odwdzięczenia się analizą Ciebie. Decyduj Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 13:41, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo daje się odrzucić prostym: NIE POSIADAM TAKIEJ INTENCJI.
Proste.

Czy zarzutu intencji dominacji nie można odrzucić na takiej samej zasadzie? Można. Proste.
Michał Dyszyński napisał:

Żebyś się nie wiem jak napinał, wmawiając mi jakieś swoje kolejne pomysły na temat intencji, które rzekomo mam, ja zamknę tę dyskusję stwierdzeniem, że się mylisz.

Pokazuje to jasno, że niezależnie od trafności argumentu, ty zawsze zamkniesz dyskusję tak samo. A co jeśli trafie z diagnozą? Oczywiście to samo, też ją zamkniesz, bo ci nie pasuje.

Cytat:
Oczywiście możesz mi wmawiać teraz, że Ty rzekomo lepiej znasz moje intencje niż ja sam, możesz się napinać w tej kwestii do woli, ale - wybacz - ja Ci się na to zaśmieję w nos, bo zewnętrzny obserwatora raczej przyzna mi rację, iż to ja w kwestii własnej intencji jestem bardziej wiarygodny, niż dowolna inna osoba mająca nawet najbardziej wygórowane zdanie o swoich telepatycznych umiejętnościach owych intencji odczytywania.

Nic ci nie będę wmawiał, powiem tylko, że czytanie własnych intencji jest bardzo trudnym zadaniem, czasem o wiele trudniejszym niż czytanie intencji w działaniach innych. Buddha swoją karmę zobaczył dopiero w momencie oświecenia, ty oczywiście, widzisz swoją na bieżąco. Sam się spytaj o swoje intencje, a zobaczysz, że szybciej sam się zanudzisz tanimi wymówkami, niż znajdziesz coś konkretnego.
Cytat:

Jesteś takim genialnym telepatą od czytania cudzych intencji?
- Proszę o deklarację.

Czytanie intencji nie opiera się o telepatię.



Cytat:
Jeśli zaś nie jesteś telepatą w tym względzie, ale "dobrze się domyślasz" i w ogóle masz bardzo silne przekonanie, iż co jak co, ale Ty jednak domyślasz się owych intencji lepiej, niz ich posiadacz. to ja Ci odpowiem wprost: ZDAJE CI SIĘ.

A tobie się nie zdaje? Ty wiesz?

Cytat:
Nie bardzo w ogóle rozumiem po co zacząłeś tutaj temat owych intencji. Realnie na sprawę patrząc, sprawa ta jest jednak stracona dla Ciebie. Jeśli zamierzasz ją ciągnąć, to tutaj Ci deklaruje, że jako strona przeciwna, będę się po prostu nabijał z Twojego śmiesznego przekonania o posiadaniu zdolności czytania w intencjach. Radzę Ci dobrze: nie ciągnij tego.

Ten fragment i cała reszta, to piękny przykład próby zdominowania dyskusji, bez użycia argumentów merytorycznych.
I jeszcze te rady, groźby i straszenie :) . Weź ty się palnij w ten głupi łeb :wink: . Nie tylko nie boję się psychologicznej analizy mojej osoby, co gorąco cię do niej zachęcam. Faktem jest, że będzie to parodia, co najwyżej karykatura, bo psycholog z ciebie żaden, ale co się na fantazjujesz to twoje. Czekam z niecierpliwością.

Cytat:
Tak w ogóle jednak to proponuję jednak porzucić ów żałosny temat domniemywania intencji

Domniemywania intencji dominacji też?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:42, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:36, 04 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak w ogóle jednak to proponuję jednak porzucić ów żałosny temat domniemywania intencji

Domniemywania intencji dominacji też?

Tu Ci przyznam rację, że akurat ten rodzaj intencji jest tematem wątku, więc należałoby się nim zająć. Zatem wyjaśniłem się nieprecyzyjnie, co niniejszym prostuję następująco: proponuję porzucić temat doszukiwania się intencji INNYCH, niż będących tematem dyskusji. W szczególności nie ciągnijmy kwestii, czy ktoś zamieszczający ten czy inny post, ma intencje jakiegoś wywyższenia np. swoich poprzednio opublikowanych postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 14:40, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Tak w ogóle jednak to proponuję jednak porzucić ów żałosny temat domniemywania intencji

Domniemywania intencji dominacji też?

Tu Ci przyznam rację, że akurat ten rodzaj intencji jest tematem wątku, więc należałoby się nim zająć. Zatem wyjaśniłem się nieprecyzyjnie, co niniejszym prostuję następująco: proponuję porzucić temat doszukiwania się intencji INNYCH, niż będących tematem dyskusji. W szczególności nie ciągnijmy kwestii, czy ktoś zamieszczający ten czy inny post, ma intencje jakiegoś wywyższenia np. swoich poprzednio opublikowanych postów.

Czyli, jak ty domniemywasz intencję to jest ok, ale jak inni, to już nie ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin