Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przekonanie o absolutności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:02, 19 Lut 2020    Temat postu: Przekonanie o absolutności

Czytając wypowiedzi ateistów na naszym forum, opisałbym ich postawę intelektualną, jako osób posiadających PRZEKONANIE O ABSOLUTNYM CHARAKTERZE METODY NAUKOWEJ.
Ten absolutny charakter jakoś w nauce ma być zawarty tak po prostu, tak bo nauka "się sprawdza". Mało że się sprawdza - sprawdza się tak jakoś "bardziej", tak w ogóle, tak w sposób wyróżniony. Bo przecież zasady kulinarne też się jakoś sprawdzają, czyjeś prywatne oczekiwania względem tego, co robią inne osoby też się mogą sprawdzać, nawet osoby religijne twierdzą, że im ich religia się sprawdza. To jednak jest jakieś "inne" sprawdzanie dla ateistów. Nauka się sprawdza...
jakoś tak w ogóle, tak zupełnie. :rotfl:
Gdyby tak bez mitologii, na chłodno jednak przyjrzeć się konceptowi sprawdzania się, to odkryjemy, że sprawdzanie polega na WYPEŁNIENIU ZAŁOŻONYCH PRZEZ SPRAWDZAJĄCEGO aspektów.
Grawitacja "sprawdza sie", bo np. za metodę sprawdzania wybieramy to, że jak upuścimy kamień, to on spadnie. Ale przecież właśnie to (z grubsza) nazwaliśmy grawitacją - to, że kamienie spadają. Czyli nam się sprawdza to, co sami założyliśmy - mamy "samograj". Nauka nie jest w stanie sprawdzić niczego, czego by sama sobie wcześniej nie założyła w swojej metodologii - ona określiła, czym sprawdzanie jest, a potem to wypełniła. Jeśli ktoś nie jest kompletnym durniem, to tak coś definiuje, aby jakiś desygnat był. I jeśli takie coś się znajdzie (a najpewniej się znajdzie) to definicja będzie spełniona. Żaden cymes, żadna wielka rzecz. Jak zdefiniowaliśmy tak mamy, jeśli coś zdefiniowaliśmy, to pewnie jakiegoś cosia znajdziemy, a wtedy nam "się sprawdzi", że coś jest, zaś definicja jest słuszna.
Nie ma tu jakościowej różnicy z wypełnieniem się przekonania wierzącego, któremu "sprawdza się jego wiara" - sprawdza się np. tym, że czuje się lepiej, bardziej świadomie i zintegrowany ze swoją osobowością, szczęśliwszy. To poczucie spełnienia wierzącego się wypełnia, sprawdza się - takie były oczekiwania i tak się (w odczuciu wierzącego) wypełniło. Sprawdzanie się jest po prostu - z definicji - wypełnieniem założonych warunków. Co założysz, to będziesz miał.
Na tej samej zasady grawitacja - która z definicji polega na tym, że przedmioty będą spadały - sprawdza się, przedmioty rzeczywiście spadają. I nic dziwnego, przecież tak założyliśmy, więc tak mamy.
Ale w świadomości ateistów ów aspekt samospełniania się nauki jest pomijany, nauka tajemniczo "robi się" absolutna. Arbitralnie taka jest.
Ciekawe, że za chwile ateiści arbitralność zarzucą teistom. Zarzucą też samospełnianie się (na zasadzie: Biblia jest prawdziwa bo pochodzi od Boga, a Bóg istnieje, bo świadczy o nim prawdziwa Biblia) Bo u kogoś arbitralność i samospełnianie widać, u siebie dostrzec ją jest trudniej.

Sposobem na ukrycie wprowadzanych arbitralnie jest TWIERDZĄCY STYL WYPOWIEDZI. Zgodzę się z zarzutem, że religianci go lubią nadużywać. Ale ateiści są tu, z propagowaniem absolutnego charakteru nauki, na nie gorszym (jeśli nie wyższym) poziomie. Jak czytam te epistoły o nauce, które ostatnio dość często produkują nam ateiści na forum, to czuję się, jakby pisał jakiś guru scjentystycznej religii - nauka "sprawdza sie", "stwierdza prawdę", "weryfikuje" itp. itd. czy inne bzdety. Wszystkie sformułowania tak samo górnolotne i tak samo nie poparty niczym z wyjątkiem mocnego przekonania stwierdzającego. Taka scjentystyczna, nieteistyczna religia.

Jak przestać absolutyzować w argumentacji?
Jak nie być tanim propagandystą swojego światopoglądu?...
- Zdaję sobie sprawę, że to jest trudne zadanie. Trudne bo wymaga chyba pewnej cechy wykraczającej poza intelekt - POKORY, polegającej na przekonaniu, że samą arbitralnością sformułowań nie osiągniemy NIC. I nawet naubliżaniem drugiej stronie też nie osiągniemy NIC. I nawet wywyższeniem się jakoś inaczej nad przeciwnikiem, W KWESTII O KTÓREJ JEST SAMA DYSKUSJA nie osiągniemy NIC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:27, 19 Lut 2020    Temat postu: Re: Przekonanie o absolutności

Żeby zilustrować z postu wcześniejszego przeprowadźmy porównanie grawitacji i odczuć religijnych,

Poziom założeń
Grawitacja - zjawisko powodujące, że ciała spadają
Religia - człowiek jest istotą duchową, odczuwającą potrzeby duchowe, religijne

Zasada weryfikacji
Grawitacja - zmysłem wzroku można sprawdzić, czy ciała spadają
Religia - wewnętrznym odczuciem "zmysłem świadomości" można sprawdzić, czy odczuwamy duchowość na sposób religijny

Akt weryfikacji
Grawitacja - patrzymy na spadające działa, co powoduje, że stwierdzamy, iż definicja jest spełniona, a więc "grawitacja się sprawdza"
Religia - odczuwamy bliskość do Boga, poczucie więzi z nim, więc stwierdzamy, że definicja jest spełniona, zaś "religia się sprawdza".

Oczywiście inny jest zakres religii i grawitacji, bo są to inne obszary, inne "zmysły" (szeroko rozumiane) służą jako weryfikator. Ale sam mechanizm jest po prostu identyczny - prowadząc od założeń, co ma się sprawdzić i jak, do aktu weryfikacji.

Czy jest jakaś różnica?
- Oczywiście jest. Główną JAKOŚCIOWĄ różnicą jest to, że wrażenia i przekonania na temat grawitacji łatwiej dają się UZGODNIĆ I WSPÓŁDZIELIĆ, będą miały podobną formą (da się to z grubsza wyjaśnić). W przypadku religii odczucia są bardziej osobiste. Co prawda można o nich co nieco opowiedzieć, lecz trzeba przyznać, że zakres sformułowań, możliwych współdzielonych objaśnień jest tu raczej ubogi. Ludzie swoją duchowość, swoje odczucia religijne mają na tyle indywidualne, unikalne, że nie bardzo wiemy, jakie jest przełożenie tych odczuć dla jednej osoby, względem innej osoby.
Czy ta ostatnia okoliczność jest WADĄ (w szczególności czy jest to jakaś wadliwość ostateczna?)?
- Odpowiedź na to pytanie brzmi: TO ZALEŻY JAKIE USTALIMY KRYTERIA, CZEGO OCZEKUJEMY!
Można oczekiwać, aby coś było współdzielone, ale...
można też tego nie oczekiwać!

To jest właśnie clou, które ateistom na naszym forum nie mieści się w głowach. Oto MOŻNA NIE OCZEKIWAĆ WSPÓŁDZIELENIA JAKICHŚ ASPEKTÓW opisu, rzeczywistości, nawet...
nawet można CHCIEĆ ABY TAK BYŁO I NIE BYŁO INACZEJ!

Czy wymóg współdzielenia doznań, opisów, odczuwania czegoś jest jakoś absolutny?
- To ja spytam (w przypadku odpowiedzi twierdzącej): kto i na jakiej zasadzie uczynił go absolutnym?
To nie wolno jest chcieć mieć czegoś indywidualnego, absolutnie osobistego na tym świecie?...

Skąd to żądanie, aby doznania, opisy, prawdy były koniecznie współdzielone?
- Czemu to żądanie miałoby służyć?
To tutaj nie ma już wolności?
To jakiś dyktator żąda, aby ludziom nie wolno było cieszyć się z powodu, że są indywidualni, posługują się swoją niepowtarzalnością, może nawet są z tego dumni?...
To strącić takiego dyktatora!
Nie uznawać go!
Ja go nie uznaję, a więc przyjmuję ZA POPRAWNE, że są
A. Aspekty dające się współdzielić, synchronizować miedzy ludźmi
B. Aspekty, które Z ZAŁOŻENIA właśnie mają być indywidualne.
I wcale nie oczekuję, że jak się pojawi nowy fenomen, problem, kwestia do opisu, to że ona będzie ze zbioru A, czy może ze zbioru B. Zakładam, że może być jedno, bądź drugie, chociaż...
najczęściej rzeczy SĄ MIESZANINĄ owych aspektów. I to jest całkiem normalne, uświadomienie sobie tego klaruje odczuwanie i przestrzeń mentalną rozumienia. Powtórzę więc ostateczny wniosek z mojego rozumowania:
Są rzeczy i aspekty ludzkiego myślenia i odczuwania, które da się uzgadniać, współdzielić z innymi, ale są też i takie aspekty, które są czysto indywidualne, choć w większości przypadków mamy do czynienia z mieszaniną tych dwóch kategorii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:50, 19 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 19 Lut 2020    Temat postu:

dowody naukowe i fakty - to jest w nauce.
deklaracja dogmatów i osobistych sprzecznych przeczuć na temat obiektywnej rzeczywistości - to jest w religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
dowody naukowe i fakty - to jest w nauce.

Tak, bo jak się NAZYWAJĄ "naukowe", to już mamy pewność. Mniejsza o to, co znaczą.

Raino napisał:
deklaracja dogmatów i osobistych sprzecznych przeczuć na temat obiektywnej rzeczywistości - to jest w religii.

Tak. Właśnie tak jest, bo to jest ten zakres i ta dziedzina. Ale czy to źle?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:35, 19 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:28, 19 Lut 2020    Temat postu: Re: Przekonanie o absolutności

Michał Dyszyński napisał:
Czytając wypowiedzi ateistów na naszym forum, opisałbym ich postawę intelektualną, jako osób posiadających PRZEKONANIE O ABSOLUTNYM CHARAKTERZE METODY NAUKOWEJ.

Ale to przecież wy teiści macie takie przekonanie. Każdego dnia oddajecie cześć scjentystycznej religii. Nawet beton katolicki olał dzwonki loretańskie na rzecz piorunochronów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 19 Lut 2020    Temat postu: Re: Przekonanie o absolutności

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytając wypowiedzi ateistów na naszym forum, opisałbym ich postawę intelektualną, jako osób posiadających PRZEKONANIE O ABSOLUTNYM CHARAKTERZE METODY NAUKOWEJ.

Ale to przecież wy teiści macie takie przekonanie. Każdego dnia oddajecie cześć scjentystycznej religii. Nawet beton katolicki olał dzwonki loretańskie na rzecz piorunochronów.

Jest fundamentalna różnica pomiędzy zaufaniem do metody naukowej teistów i ateistów. Teiści odnoszą metodę naukowę do zagadnień ŚWIATA MATERIALNEGO, zmysłowego; NIE ODNOSZĄC JEJ DO FILOZOFII. Ateiści próbują metodą naukową de facto wyrugować filozofię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 20 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religia - odczuwamy bliskość do Boga, poczucie więzi z nim, więc stwierdzamy, że definicja jest spełniona, zaś "religia się sprawdza".


Nie rozumiesz problemu. Taką metodą weryfikacji uzasadnisz to, co jest sprzeczne z tą religią np. inne systemy religijne. Podam Ci przykład. Rozmawiałem z pewną wierzącą osobą na temat wiarygodności waszej księgi. Osoba ta sugerowała mi taki eksperyment, aby czytać psalmy i gdy trafię na jakieś zdanie, które poczuję, że jest ważne, że tu się powinienem zatrzymać nad tym, że tu jest coś istotnego to trzeba to zdanie sobie zapisać i modlić się tym zdaniem przez jakiś czas. To sam Bóg mówi do mnie przez te szczególne zdania. I powinienem zauważyć, że po jakimś czasie modlitwy tym psalmem, który wydał mi się jakoś tak istotny, że zauważę, jak mnie to przemienia na lepsze, jakoś buduje, zmienia życie ku dobremu. I to będzie znak, że to jest wiarygodne i Bóg istnieje. Zadałem proste pytanie, a co jeśli czytając księgę innej religii i wyłapując takie istotne zdania, to również mnie przemieni? Wyznawcy innych religii mogą użyć dokładnie tego samego argumentu. No to która religia? Judaizm, chrześcijaństwo, kwakryzm, buddyzm, islam, odmiany hinduizmu, bahaizm, religia egipska, religia Indian amerykańskich.. Z każdej świętej księgi tych religii mogę wyłuskać sobie jakiś werset i nim się modlić i to mnie naprawdę zmieni na lepsze, ale na argument za wiarygodnością którejś z tych religii to się to nie nadaje, bo uzasadnia każdą religię. Używając mechanizmu jaki Ty proponujesz, każda ta religia mi się "sprawdza". Czyli jestem w punkcie wyjścia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 18:01, 20 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 20 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religia - odczuwamy bliskość do Boga, poczucie więzi z nim, więc stwierdzamy, że definicja jest spełniona, zaś "religia się sprawdza".


Nie rozumiesz problemu. Taką metodą weryfikacji uzasadnisz to, co jest sprzeczne z tą religią np. inne systemy religijne. Podam Ci przykład.
...
Używając mechanizmu jaki Ty proponujesz, każda ta religia mi się "sprawdza". Czyli jestem w punkcie wyjścia.

To Ty nie rozumiesz. Tylko czegoś innego. Ale dobrze, że tak postawiłeś sprawę, bo mamy sporną kwestię na widelcu.
Chodzi mi bowiem o coś, co dla Ciebie jest w ogóle niedyskutowalnym, absolutnym założeniem - paradygmatem. Można to założenie sformułować: zaistnienie wielu stanowisk, wielu opcji rozwiązania problemu z miejsca dyskredytuje metodę.
Taki postulat, jak zrozumiałem, ostatecznie przyjąłeś i traktujesz jako coś oczywistego, a do tego niepodważalnego.
Czy zgadzasz się z tym, że taki paradygmat wyznajesz?
- Proszę o odpowiedź, bo bardzo dużo w dalszej potencjalnej dyskusji zależy od tego, jakiej tu udzielisz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:27, 20 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:53, 20 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
zaistnienie wielu stanowisk, wielu opcji rozwiązania problemu z miejsca dyskredytuje metodę.
Taki postulat, jak zrozumiałem, ostatecznie przyjąłeś i traktujesz jako coś oczywistego, a do tego niepodważalnego.
Czy zgadzasz się z tym, że taki paradygmat wyznajesz?


Ja bym powiedział, że metodę dyskredytuje nie to, że jest wiele stanowisk, ale to, że ta metoda nie wyróżnia żadnego z tych stanowisk pod względem wiarygodności poznawczej. Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Używając tej metody "sprawdzą" mi się wszystkie stanowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:08, 20 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
zaistnienie wielu stanowisk, wielu opcji rozwiązania problemu z miejsca dyskredytuje metodę.
Taki postulat, jak zrozumiałem, ostatecznie przyjąłeś i traktujesz jako coś oczywistego, a do tego niepodważalnego.
Czy zgadzasz się z tym, że taki paradygmat wyznajesz?


Ja bym powiedział, że metodę dyskredytuje nie to, że jest wiele stanowisk, ale to, że ta metoda nie wyróżnia żadnego z tych stanowisk pod względem wiarygodności poznawczej. Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Używając tej metody "sprawdzą" mi się wszystkie stanowiska.

Użyłeś tu - nieznanego - konceptu "wiarygodności poznawczej". Jak rozumiem owa wiarygodność jest wg Ciebie czymś DANYM na starcie. Wszak inaczej nie można by mówić o dalszej części rozumowania...
Czy tak?

A do tego inne pytanie: czy użycie zamiast "wiarygodność poznawcza" NAZWY "światopogląd" jakoś by dramatycznie wpłynęło na rozważanie, które prowadzisz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:23, 20 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 20 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak, bo jak się NAZYWAJĄ "naukowe", to już mamy pewność. Mniejsza o to, co znaczą.


Gdy się dowodzi, to nie ma wiary. Wtedy jest nauka, dowodzenie prawdziwości.

Wiara jest wtedy, gdy BEZ dowodu ktoś przyjmuje istnienie tylko boga A, a ktoś drugi też BEZ dowodu przyjmuje istnienie tylko boga B.

Który z nich ma rację? Czy wiara może coś "prawdziwie" ustalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 20 Lut 2020    Temat postu: Re: Przekonanie o absolutności

Michał Dyszyński napisał:
Jest fundamentalna różnica pomiędzy zaufaniem do metody naukowej teistów i ateistów. Teiści odnoszą metodę naukowę do zagadnień ŚWIATA MATERIALNEGO, zmysłowego NIE ODNOSZĄC JEJ DO FILOZOFII.

No to niczym się nie różnią do ateistów.

Michał Dyszyński napisał:
Ateiści próbują metodą naukową de facto wyrugować filozofię.

Chyba ci się miesza filozofia z religią. W ogóle masz problem z rozumieniem pojęć których używasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 20 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Użyłeś tu - nieznanego - konceptu "wiarygodności poznawczej". Jak rozumiem owa wiarygodność jest wg Ciebie czymś DANYM na starcie. Wszak inaczej nie można by mówić o dalszej części rozumowania...
Czy tak?


Próbujesz skomplikować proste rzeczy. Teistyczna metoda prowadzi do sprzeczności i tyle. Uznajecie jakąś treść za prawdziwą na podstawie metody, która jednocześnie prowadzi do innych prawd sprzecznych z tą prawdą, którą wy teiści przyjęliście. Próbujesz to filozoficznie zagmatwać, a ja podałem konkretny przykład z ŻYCIA, ale Ty wolałeś to pominąć i odlecieć w grę ze słowami. Spróbujesz jeszcze raz to Ci podam kolejny życiowy przykład. Ty możesz sobie teoretyzować, a ja Ci odpalę praktyką. :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:44, 20 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:09, 20 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Czytając wypowiedzi ateistów na naszym forum, opisałbym ich postawę intelektualną, jako osób posiadających PRZEKONANIE O ABSOLUTNYM CHARAKTERZE METODY NAUKOWEJ.
Ten absolutny charakter jakoś w nauce ma być zawarty tak po prostu, tak bo nauka "się sprawdza".


Pojechałeś po erystyce. Ateistów jest na świecie wielu i każdy może myśleć inaczej, bo nie ma nawet cienia idei, która by ich ze sobą wiązała.

Ateizm jest brakiem teizmu. Jeśli teizm jest jakąś ideą, to brak idei teistycznej niczego nie determinuje, poza - oczywiście - brakiem cech teistycznych.

No to popatrzmy, jaką "postawę intelektualną" reprezentują teiści.

Jeden, przykładowy, wierzy w wyłączność istnienia boga A, natomiast jakiś drugi wierzy w istnienie tylko boga B. Obaj są przekonani o absolutnej poprawności wyznaczania prawdy tą drogą (drogą wiary). I to jest cała głębia ich ustaleń. To jest ten wyższy od metody naukowej ich poziom intelektualny.

Metoda naukowa, przynajmniej, coś próbuje sprawdzić. Człowiek stosujący metodę naukową może się mylić, to się zdarza, ale sprawdzenie daje mu szansę na zbliżenie się do prawdy.

Uznawanie prawdy jest tam tylko do czasu, dopóki wszystkie sprawdzenia potwierdzają prawdziwość. Prawdziwość metody naukowej jest tymczasowa i względna.

Natomiast dwaj przeczący sobie geniusze posługujący się wiarą nie odstąpią od tego, co im się wiarą ubzdurało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:25, 20 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Czytając wypowiedzi ateistów na naszym forum, opisałbym ich postawę intelektualną, jako osób posiadających PRZEKONANIE O ABSOLUTNYM CHARAKTERZE METODY NAUKOWEJ.
Ten absolutny charakter jakoś w nauce ma być zawarty tak po prostu, tak bo nauka "się sprawdza".


Pojechałeś po erystyce. Ateistów jest na świecie wielu i każdy może myśleć inaczej, bo nie ma nawet cienia idei, która by ich ze sobą wiązała.

Ateizm jest brakiem teizmu. Jeśli teizm jest jakąś ideą, to brak idei teistycznej niczego nie determinuje, poza - oczywiście - brakiem cech teistycznych.

No to popatrzmy, jaką "postawę intelektualną" reprezentują teiści.

Jeden, przykładowy, wierzy w wyłączność istnienia boga A, natomiast jakiś drugi wierzy w istnienie tylko boga B. Obaj są przekonani o absolutnej poprawności wyznaczania prawdy tą drogą (drogą wiary). I to jest cała głębia ich ustaleń. To jest ten wyższy od metody naukowej ich poziom intelektualny.

Metoda naukowa, przynajmniej, coś próbuje sprawdzić. Człowiek stosujący metodę naukową może się mylić, to się zdarza, ale sprawdzenie daje mu szansę na zbliżenie się do prawdy.

Uznawanie prawdy jest tam tylko do czasu, dopóki wszystkie sprawdzenia potwierdzają prawdziwość. Prawdziwość metody naukowej jest tymczasowa i względna.

Natomiast dwaj przeczący sobie geniusze posługujący się wiarą nie odstąpią od tego, co im się wiarą ubzdurało.

Dlatego pisałem o "teistach na naszym forum".
Nie twierdzę, że nauka nie daje szansy na zbliżenie się do prawdy. Wręcz lubię naukę, a do tego uważam, że dzięki niej jakieś tam postacie prawdy rzeczywiście są przybliżane człowiekowi. Buntuję się jednak przeciwko absolutyzowaniu tego i przeciw odnoszeniu prawd naukowych (materialnych) do zagadnień światopoglądowych.

Czy dwóch ludzi posługujących się wiarą będzie tak absolutnie nieprzejednanych w swoich twierdzeniach?
- Tu bym polemizował. Może w przypadku ślepej wiary tak by było. Jednak nie każda wiara jest ślepa, zdarzają się zmiany wiar pod wpływem perswazji, o czym świadczą całkiem liczne porzucenia wiar, nawrócenia, przejścia na inne wiary itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:37, 21 Lut 2020    Temat postu:

Michał, Powiedz, czy ustalasz jakąś treść jako prawdziwą z odrzuceniem dowodzenia tego? A jeśli spotkasz kogoś, kto TĄ SAMĄ METODĄ ustali coś przeciwnego, to kto z was będzie miał rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:27, 21 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał, Powiedz, czy ustalasz jakąś treść jako prawdziwą z odrzuceniem dowodzenia tego? A jeśli spotkasz kogoś, kto TĄ SAMĄ METODĄ ustali coś przeciwnego, to kto z was będzie miał rację?

Jeśli nie ma innych danych, to nie wiadomo.
Wtedy trzeba być cierpliwym i jakieś dodatkowe dane zebrać (jeśli się uda, przynajmniej próbować to można). Nie zawsze jest tak, że będziemy mieli komplet danych do dyspozycji. Zatem nie każdy problem jest rozstrzygalny. Nie każde twierdzenie da się udowodnić. Czasem coś pozostanie ukryte przed naszymi rozumieniem (może nawet... NAJCZĘŚCIEJ tak będzie). To jest taka właściwość tego świata.
Bo inaczej trzeba by założyć COŚ TOTALNIE NIEOBSERWOWANEGO, jakieś absurdalne chciejstwo, że wszystko jest dla każdego człowieka możliwe (przynajmniej od strony zbierania informacji). Ale przecież nie jesteśmy bogami, nie jesteśmy wszechwiedzącymi. To jest niby truizm, ale ja nie rozumiem, dlaczego co niektórzy tego nie są w stanie zaakceptować. Powtórzę: PO PROSTU NIE ZAWSZE SIĘ DOWIEMY JAK JEST.
Przykre?...
Ale przecież prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:32, 21 Lut 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 5:06, 21 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
To jest niby truizm, ale ja nie rozumiem, dlaczego co niektórzy tego nie są w stanie zaakceptować. Powtórzę: PO PROSTU NIE ZAWSZE SIĘ DOWIEMY JAK JEST.
Przykre?...
Ale przecież prawdziwe.


bo to twoje zakłamanie :) - piszesz, z całą pewnością, że niczego nie można być pewnym, czego rzekomo "niektórzy" nie rozumieją

a prawda jest taka, że to ty nie rozumiesz, że człowiek jest pewny tego, co uważna, że wie i zazwyczaj zdaje sobie sprawę, że może się mylić, ale żeby zmienić zdanie musi mieć ku temu podstawy, a taka podstawą nie jest twoje przekonywanie innych, ze niczego nie powinni być pewni, poza pewnie wielkością twojego intelektu, który z taką pewnością jak ty, o tej niepewności wszystkiego, co zaprzecza twoim tezom, nauczasz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:57, 03 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że nauka nie daje szansy na zbliżenie się do prawdy. Wręcz lubię naukę, a do tego uważam, że dzięki niej jakieś tam postacie prawdy rzeczywiście są przybliżane człowiekowi. Buntuję się jednak przeciwko absolutyzowaniu tego i przeciw odnoszeniu prawd naukowych (materialnych) do zagadnień światopoglądowych.

Czy dwóch ludzi posługujących się wiarą będzie tak absolutnie nieprzejednanych w swoich twierdzeniach?
- Tu bym polemizował. Może w przypadku ślepej wiary tak by było. Jednak nie każda wiara jest ślepa, zdarzają się zmiany wiar pod wpływem perswazji, o czym świadczą całkiem liczne porzucenia wiar, nawrócenia, przejścia na inne wiary itp.


Prawdą nazywamy wykazaną sprawdzeniem zgodność, np. hipotezy z obserwacjami świata.

Jeśli przewidywania hipotezy pokrywają się z obserwowanymi efektami w rzeczywistości, to wolno nam mówić, że taka zgodność istnieje, czyli że jest to prawda, że hipoteza jest prawdziwa.

Używanie pojęcia prawdziwości do sytuacji bez sprawdzenia jest nadużyciem.
Cytat:

Czy dwóch ludzi posługujących się wiarą będzie tak absolutnie nieprzejednanych w swoich twierdzeniach?


Dopóki nie zaczną wątpić, dopóty robią to, co nazywamy wiarą. Wątpią naukowcy. Zawsze. Zawsze są skłonni do weryfikacji swoich ustaleń.

To wynika z definicji. Kto nie wątpi czyli kto trwa przy swojej racji bez względu na argumenty, ten "jest nieprzejednany w swoich twierdzeniach".
Cytat:

zdarzają się zmiany wiar pod wpływem perswazji


Zdarzają się, tylko że wtedy taki ktoś PRZESTAJE WIERZYĆ. Wcześniej wierzył, potem już nie.

Stan wiary opisuje to, co dzieje się podczas jego trwania.

Podobnie jest z ludźmi, których nazywamy naukowcami. Gdy wątpią i szukają prawdy, to nie wierzą ale równolegle mogą w coś wierzyć, wtedy gdy upierają się przy prawdziwości czegoś bez odnoszenia się do argumentów.

Naukowcem jest się w tym zakresie, gdzie postępuje się zgodnie z metodą naukową.

Wierzącym jest się o tyle, o ile się porzuca takie myślenie i wierzy się zgodnie z definicją wiary.

Świat jest nie jest czarny lub biały, ale ma wszystkie odcienie szarości. Jedno jest pewne - wiara jest absolutnie zła, błędna logicznie, bo nie wolno tak samo nazywać tego, co ustalamy sprawdzaniem, jak i tego, co ustalamy (sobie, błędnie) bez sprawdzania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 03 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że nauka nie daje szansy na zbliżenie się do prawdy. Wręcz lubię naukę, a do tego uważam, że dzięki niej jakieś tam postacie prawdy rzeczywiście są przybliżane człowiekowi. Buntuję się jednak przeciwko absolutyzowaniu tego i przeciw odnoszeniu prawd naukowych (materialnych) do zagadnień światopoglądowych.

Czy dwóch ludzi posługujących się wiarą będzie tak absolutnie nieprzejednanych w swoich twierdzeniach?
- Tu bym polemizował. Może w przypadku ślepej wiary tak by było. Jednak nie każda wiara jest ślepa, zdarzają się zmiany wiar pod wpływem perswazji, o czym świadczą całkiem liczne porzucenia wiar, nawrócenia, przejścia na inne wiary itp.


Prawdą nazywamy wykazaną sprawdzeniem zgodność, np. hipotezy z obserwacjami świata.

Jest taki cytat, który przypisuje się Einsteinowi (parę lat temu, miałem go jako swój podpis do postów)
Albert Einstein napisał:
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda.

Jeśli się nad tą myslą głębiej zastanowisz, zrozumiesz, co Einstein mógł mieć na myśli, to będziesz bliżej zrozumienia tego, o co mi chodzi. Jeśli zaś prawdę widzisz tylko w jeden, prosty sposób i tylko tak ją chcesz postrzegać, to już się nie męczmy: zostań przy swoim zdaniu, jak przy swoim. Szkoda energii na pisanie z nieustannym mijaniem się.

Raino napisał:
Naukowcem jest się w tym zakresie, gdzie postępuje się zgodnie z metodą naukową.

Wierzącym jest się o tyle, o ile się porzuca takie myślenie i wierzy się zgodnie z definicją wiary.

Świat jest nie jest czarny lub biały, ale ma wszystkie odcienie szarości. Jedno jest pewne - wiara jest absolutnie zła, błędna logicznie, bo nie wolno tak samo nazywać tego, co ustalamy sprawdzaniem, jak i tego, co ustalamy (sobie, błędnie) bez sprawdzania.

Rozumiem to jako deklarację Twojego postrzegania wiary. Cóż, mamy różne definicje tego pojęcia. Definicje są arbitralne, są formą aksjomatu. Nie ma matematycznej postaci dowodu na to, że słowo "wiara" należy taktować tak, jak to widzisz Ty, ani tak, jak to postrzegam ja. Ja nie używam słowa wiara w znaczeniu, który dla Ciebie jest tym domyślnym, bo uważam, że takie potraktowanie tego słowa gubi istotny sens rozumienia tego, jak funkcjonuje ludzki umysł, intencje, uczucia, wnioskowanie. Dla mnie mechanizm intencyjny "wiara" jest niezbędnym elementem układanki w rozum - jest OGNIWEM POŚREDNIM pomiędzy stanem wiedzy pełnej, a zupełnie nieokreślonym, dopiero co ujawnionym w umyśle przypuszczeniem. Uważam, ze takie ogniwo pośrednie jest absolutnie niezbędne, aby nie popaść w paranoję, w ramach której wszystko musimy wiedzieć od razu na 100%, albo uznać, że nie wiemy na ten temat/nie przypuszczamy kompletnie nic. Więc u mnie w opisie tego, jak działają myslowe intencje pojawia się byt "wiara", który jakoś opisuje to, że ludzie stopniuję swoje przekonanie o prawdziwości/słusznosci czegoś, umieszczając ową ocenę prawdziwości gdzieś pomiędzy 0 i 100%. Tutaj 0 oznacza, że ktoś coś traktuje jako bzdurę, rzecz niewiarygodną kompletnie, a 100% oznacza, że jest o czymś przekonany bez zastrzeżeń. Bez takiej klasyfikacji nie potrafiłbym sobie organizować myślenia, nie potrafiłbym dokonywać szacowań tego, co widzę wokół siebie. Czyli bez wiary - tej poprawnie rozumianej - nie wiem, jak myśleć.
Ty najwyraźniej obstajesz przy definicji wiary rozumianej jako wynaturzona postać rozumowania, opierającego się przyjmowaniu czegoś kompletnie bez przesłanek. W sumie nie mam możliwości ci tego ani zabronić, ani nawet jakoś przekonać, iż tak rozumiane pojęcie wiary jest niezgodne z praktyką językową (gdzie np. mówi się "wierzę ci, że mi spłacisz dług" i nie oznacza to, że ktoś zupełnie z nikąd ma to przekonanie, lecz że np. zna osobę, która dług ma spłacać, więc wie co mówi, gdy to mówi). Możesz sobie taką swoją definicję wiary mieć. Ja pozostaję przy swojej - co przecież też mi wolno. Zostańmy więc przy swoich zdaniach podpisując protokół rozbieżności na poziomie niedogadania znaczenia.definicji pojęć, które stosujemy w argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 04 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że nauka nie daje szansy na zbliżenie się do prawdy. Wręcz lubię naukę, a do tego uważam, że dzięki niej jakieś tam postacie prawdy rzeczywiście są przybliżane człowiekowi. Buntuję się jednak przeciwko absolutyzowaniu tego i przeciw odnoszeniu prawd naukowych (materialnych) do zagadnień światopoglądowych.

Czy dwóch ludzi posługujących się wiarą będzie tak absolutnie nieprzejednanych w swoich twierdzeniach?
- Tu bym polemizował. Może w przypadku ślepej wiary tak by było. Jednak nie każda wiara jest ślepa, zdarzają się zmiany wiar pod wpływem perswazji, o czym świadczą całkiem liczne porzucenia wiar, nawrócenia, przejścia na inne wiary itp.


Prawdą nazywamy wykazaną sprawdzeniem zgodność, np. hipotezy z obserwacjami świata.

Jest taki cytat, który przypisuje się Einsteinowi (parę lat temu, miałem go jako swój podpis do postów)
Albert Einstein napisał:
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda.

Jeśli się nad tą myslą głębiej zastanowisz, zrozumiesz, co Einstein mógł mieć na myśli, to będziesz bliżej zrozumienia tego, o co mi chodzi. Jeśli zaś prawdę widzisz tylko w jeden, prosty sposób i tylko tak ją chcesz postrzegać, to już się nie męczmy: zostań przy swoim zdaniu, jak przy swoim. Szkoda energii na pisanie z nieustannym mijaniem się.

Raino napisał:
Naukowcem jest się w tym zakresie, gdzie postępuje się zgodnie z metodą naukową.

Wierzącym jest się o tyle, o ile się porzuca takie myślenie i wierzy się zgodnie z definicją wiary.

Świat jest nie jest czarny lub biały, ale ma wszystkie odcienie szarości. Jedno jest pewne - wiara jest absolutnie zła, błędna logicznie, bo nie wolno tak samo nazywać tego, co ustalamy sprawdzaniem, jak i tego, co ustalamy (sobie, błędnie) bez sprawdzania.

Rozumiem to jako deklarację Twojego postrzegania wiary. Cóż, mamy różne definicje tego pojęcia. Definicje są arbitralne, są formą aksjomatu. Nie ma matematycznej postaci dowodu na to, że słowo "wiara" należy taktować tak, jak to widzisz Ty, ani tak, jak to postrzegam ja. Ja nie używam słowa wiara w znaczeniu, który dla Ciebie jest tym domyślnym, bo uważam, że takie potraktowanie tego słowa gubi istotny sens rozumienia tego, jak funkcjonuje ludzki umysł, intencje, uczucia, wnioskowanie. Dla mnie mechanizm intencyjny "wiara" jest niezbędnym elementem układanki w rozum - jest OGNIWEM POŚREDNIM pomiędzy stanem wiedzy pełnej, a zupełnie nieokreślonym, dopiero co ujawnionym w umyśle przypuszczeniem. Uważam, ze takie ogniwo pośrednie jest absolutnie niezbędne, aby nie popaść w paranoję, w ramach której wszystko musimy wiedzieć od razu na 100%, albo uznać, że nie wiemy na ten temat/nie przypuszczamy kompletnie nic. Więc u mnie w opisie tego, jak działają myslowe intencje pojawia się byt "wiara", który jakoś opisuje to, że ludzie stopniuję swoje przekonanie o prawdziwości/słusznosci czegoś, umieszczając ową ocenę prawdziwości gdzieś pomiędzy 0 i 100%. Tutaj 0 oznacza, że ktoś coś traktuje jako bzdurę, rzecz niewiarygodną kompletnie, a 100% oznacza, że jest o czymś przekonany bez zastrzeżeń. Bez takiej klasyfikacji nie potrafiłbym sobie organizować myślenia, nie potrafiłbym dokonywać szacowań tego, co widzę wokół siebie. Czyli bez wiary - tej poprawnie rozumianej - nie wiem, jak myśleć.
Ty najwyraźniej obstajesz przy definicji wiary rozumianej jako wynaturzona postać rozumowania, opierającego się przyjmowaniu czegoś kompletnie bez przesłanek. W sumie nie mam możliwości ci tego ani zabronić, ani nawet jakoś przekonać, iż tak rozumiane pojęcie wiary jest niezgodne z praktyką językową (gdzie np. mówi się "wierzę ci, że mi spłacisz dług" i nie oznacza to, że ktoś zupełnie z nikąd ma to przekonanie, lecz że np. zna osobę, która dług ma spłacać, więc wie co mówi, gdy to mówi). Możesz sobie taką swoją definicję wiary mieć. Ja pozostaję przy swojej - co przecież też mi wolno. Zostańmy więc przy swoich zdaniach podpisując protokół rozbieżności na poziomie niedogadania znaczenia.definicji pojęć, które stosujemy w argumentacji.


Bzdury bez sensu.

Są dwa sposoby traktowania hipotez, o których prawdziwości jeszcze nie wiemy.

1) Możemy to sprawdzić. Wynik sprawdzenia pokaże zgodność lub niezgodność z obserwowanym światem lub może takiego wyniku nie być, wtedy nadal nie wiemy.

2) Ktoś może sobie ustalić bez związku z obserwacjami, co zechce. Nie ma ograniczeń.

Ty uznajesz, że oba sposoby sprawdzenia są tym samym, że zgodność ustalona sprawdzeniem i bez niego może być tak samo nazywana.

To jest upośledzenie umysłowe. Wiara degeneruje myślenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 04 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Są dwa sposoby traktowania hipotez, o których prawdziwości jeszcze nie wiemy.

1) Możemy to sprawdzić. Wynik sprawdzenia pokaże zgodność lub niezgodność z obserwowanym światem lub może takiego wyniku nie być, wtedy nadal nie wiemy.

2) Ktoś może sobie ustalić bez związku z obserwacjami, co zechce. Nie ma ograniczeń.

Nie rozumiem tego drugiego sposobu.
Co do pierwszego mamy pytanie: czy zawsze hipotezę da się sprawdzić?
Nie słyszałeś o hipotezach, co do których nie wiadomo, jak jest sprawdzić, albo czy nawet zostaną kiedyś sprawdzone?
Nigdy się nie spotkałeś z taką hipotezą?
Może faktycznie zajmujesz się wyłącznie jakąś ścisła pracą i mało czytasz. To służę linkami:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak w ogóle, gdyby wszystkie hipotezy musiały od razu móc przechodzić w stan bycia rozwiązanymi na życzenie (bo tego wymaga epistemologia nie przyjmująca koncepcji wiary), to chyba nie wolny byłoby hipotez w ogóle formułować. Wszak tuż przed rozpoczęciem jakiegoś automatu (jakiego?) do ich weryfikacji, miałyby jeszcze ten okres przejściowy nie bycia zweryfikowanymi.

Sorry, ale Ty naprawdę uważasz, że da się ustalić odpowiedź na każdy problem - hipotezę, jaki ktoś sformułuje?... :shock:
Naprawdę tak sądzisz?!... :shock: :shock: :shock: :shock:
Toć to mielibyśmy wtedy naukę, w której nie byłoby żadnych pytań i białych plam, bo wystarczyłoby sformułować sobie hipotezę w tej kwestii, a ona musiałaby z automatu mieć od razu rozstrzygnięcie dostępne na żądanie badacza. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:53, 04 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 07 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie mechanizm intencyjny "wiara" jest niezbędnym elementem układanki w rozum - jest OGNIWEM POŚREDNIM pomiędzy stanem wiedzy pełnej, a zupełnie nieokreślonym, dopiero co ujawnionym w umyśle przypuszczeniem. Uważam, ze takie ogniwo pośrednie jest absolutnie niezbędne, aby nie popaść w paranoję, w ramach której wszystko musimy wiedzieć od razu na 100%, albo uznać, że nie wiemy na ten temat/nie przypuszczamy kompletnie nic. Więc u mnie w opisie tego, jak działają myslowe intencje pojawia się byt "wiara", który jakoś opisuje to, że ludzie stopniuję swoje przekonanie o prawdziwości/słusznosci czegoś, umieszczając ową ocenę prawdziwości gdzieś pomiędzy 0 i 100%. Tutaj 0 oznacza, że ktoś coś traktuje jako bzdurę, rzecz niewiarygodną kompletnie, a 100% oznacza, że jest o czymś przekonany bez zastrzeżeń.


Twoim zdaniem można by powiedzieć w tym momencie że wiara jest w pewnym stopniu wymienna ze słowem hipoteza? To co piszesz o skali 0-100% można określić sobie roboczo terminem "Spektrum Wiary". Oznacza to że stopniujemy swoje przekonanie o prawdziwości czegoś proporcjonalnie do stopnia sprawdzenia. W tym momencie wiedza staje się podzbiorem "wierzeń". Zawsze będzie tak że najpierw czegoś nie wiemy (0%), potem coś tam świta(15%), potem zaczynamy w to wierzyć (45%), wierzymy bardziej (67%), aż w końcu to weryfikujemy (81%) i zaczynamy to wiedzieć (93%).(tak nigdy nie będzie 100%) O to Ci chodziło?

To do czego ja bym się czepiał to postawa w której ktoś zatrzymuje się na poziomie wiary i nie idzie dalej w kierunku weryfikacji stawiając wiarę na równi z wiedzą sprawdzoną.

No i jeszcze jest bałaganik z potocznym użyciem słowa "wierzyć" ;) Chyba w języku angielskim jest lepiej bo mają tak jakby dwa stopnie pewności : faith i belief - gdzie faith to bardziej taka wiara ślepa a belief to nie tyle "wierzenie" co przekonanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:40, 07 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie mechanizm intencyjny "wiara" jest niezbędnym elementem układanki w rozum - jest OGNIWEM POŚREDNIM pomiędzy stanem wiedzy pełnej, a zupełnie nieokreślonym, dopiero co ujawnionym w umyśle przypuszczeniem. Uważam, ze takie ogniwo pośrednie jest absolutnie niezbędne, aby nie popaść w paranoję, w ramach której wszystko musimy wiedzieć od razu na 100%, albo uznać, że nie wiemy na ten temat/nie przypuszczamy kompletnie nic. Więc u mnie w opisie tego, jak działają myslowe intencje pojawia się byt "wiara", który jakoś opisuje to, że ludzie stopniuję swoje przekonanie o prawdziwości/słusznosci czegoś, umieszczając ową ocenę prawdziwości gdzieś pomiędzy 0 i 100%. Tutaj 0 oznacza, że ktoś coś traktuje jako bzdurę, rzecz niewiarygodną kompletnie, a 100% oznacza, że jest o czymś przekonany bez zastrzeżeń.


Twoim zdaniem można by powiedzieć w tym momencie że wiara jest w pewnym stopniu wymienna ze słowem hipoteza? To co piszesz o skali 0-100% można określić sobie roboczo terminem "Spektrum Wiary". Oznacza to że stopniujemy swoje przekonanie o prawdziwości czegoś proporcjonalnie do stopnia sprawdzenia. W tym momencie wiedza staje się podzbiorem "wierzeń". Zawsze będzie tak że najpierw czegoś nie wiemy (0%), potem coś tam świta(15%), potem zaczynamy w to wierzyć (45%), wierzymy bardziej (67%), aż w końcu to weryfikujemy (81%) i zaczynamy to wiedzieć (93%).(tak nigdy nie będzie 100%) O to Ci chodziło?

To do czego ja bym się czepiał to postawa w której ktoś zatrzymuje się na poziomie wiary i nie idzie dalej w kierunku weryfikacji stawiając wiarę na równi z wiedzą sprawdzoną.

No i jeszcze jest bałaganik z potocznym użyciem słowa "wierzyć" ;) Chyba w języku angielskim jest lepiej bo mają tak jakby dwa stopnie pewności : faith i belief - gdzie faith to bardziej taka wiara ślepa a belief to nie tyle "wierzenie" co przekonanie.

Faktycznie, język polski jest tu mniej precyzyjny, niż angielski. Ale z grubsza, z Twojego opisu czuję, że jakoś się rozumiemy w kontekście intencji.
Przy czym ja bym tę ukladankę w pojęcia dotyczące wiary jednak jeszcze wzbogadził. Mielibyśmy
faith
belief
a na dodatek proponowałbym hope (nadzieja)
Te trzy "podparcia" wg mnie budują właśnie w miarę kompletnie koncept wiary w ogólniejszym znaczeniu.

W prostym rozumieniu faith to tylko fanatyzm. Ale ja widzę tę funkcjonalność emocjonalną wiary rozumianej jako swoisty upór wbrew przeciwnościom również (choć tylko) pozytywnie. Właśnie tacy uparci, uczepieni jakiejś niejasnej intuicji wizjonerzy zmieniali świat. Tam gdzie reszta lubi widziała tylko mrzonki, oni czuli swoją wizję, czuli ją, wgryźli się w nią, a na koniec często osiągali sukces. Bo tej była w tym nadzieja.
Tu się zaczynamy trochę "dobierać", czym tam w środku ludzkiego świadomości jest owa wiara - jest pewnym DALEKIM KSZTAŁTEM I CELEM.
Dlatego też chyba mamy odrębne zdania w kwestii weryfikacji. Ateiści chcieliby mieć ową weryfikację na już - tu i teraz jej żądają. Jak jej nie mają, to znaczy, że to niezweryfikowane należałoby spisać na straty (przynajmniej w kontekście światopoglądu tak sprawę stawiają, bo w życiu już bywają bardziej rozsądni pod tym względem). A tymczasem trzeba wziąć pod uwagę, że pewne rzeczy będą zweryfikowane może nie dziś, a jutro, albo i pojutrze, albo i za 10 lat, albo i jeszcze później...
Ostatecznie weryfikacja musi być. Problem jest jednak, co konkretnie znaczy owo "ostatecznie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin