Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przynależność do klubu intelektualistów z ducha

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:51, 27 Cze 2019    Temat postu: Przynależność do klubu intelektualistów z ducha

Rozważanie problemów vs obrona założonego stanowiska
Patrząc na dyskusje na sfinii dochodzę do wniosku, iż style dyskutantów oscylują wokół dwóch przeciwnych paradygmatów:
1. paradygmat obrony już zarysowanego własnego stanowiska przed atakami osób mających odmienne zdania
2. paradygmat wymiany spostrzeżeń na temat problemu, który nie ogniskuje się na aspektach rywalizacyjnych, lecz związany jest z poszukiwaniem odkryć intelektualnych.

Pierwszy paradygmat rysuje apologetyczny kierunek dyskusji, drugi nie wyróżnia jakoś wyraźnie stanowisk, opiera się na domniemaniu, że po prostu uczciwy ogląd sprawy jest wystarczającym powodem do prowadzenia dyskusji, zaś wygrana czy przegrana w niej, w ogóle nie musi być jej celem.

Nie będę ukrywał, że sam - stosowanie do mojej stopki - preferuję ten drugi kierunek, choć nie odżegnują się całkiem od apologetyki. Uważam bowiem, że taka absolutna czystość stylu dyskusyjnego, związanego z owymi paradygmatami nawet nie jest możliwa. Zawsze będzie to jakaś forma mieszaniny tych ujęć, bo rozważanie problemów zawiera w sobie po prostu symulacje myślowe o charakterze apologetycznym (czyli aspekt ataku i obrony się i tak tu pojawi), zaś z drugiej strony ścisła apologetyka, która by nie dotykała zupełnie bezstronnych rozważań skończyłaby się wyłącznie na atakach personalnych, zniechęcając w ogóle do uczestnictwa w dyskusji osób mających nastawienie merytoryczne.

Chciałbym trochę opisać powody, dla którego jednak najczęściej raczej poświęcę kierunek ściśle apologetyczny w stosunku do dość luźnych rozważań, w ramach których raz się utożsamiam z jedną ze stron sporu, a za chwilę ze stroną przeciwną. Tak - lubię w ten sposób błądzić sobie myślą, próbować się jako advocatus diaboli, czy wręcz...
zdrajca własnych poglądów. Bo w istocie wcale nie uważam, że owe poglądy zdradzam, a wręcz przeciwnie. Bo tylko wchodząc jak najgłębiej w to, co myśli przeciwnik, mam szansę zrozumieć o co mu chodzi, a w konsekwencji ZAREAGOWAĆ ADEKWATNIE WZGLĘDEM JEGO STANOWISKA. Jeśli skupiam się na własnym poglądzie, właściwie ignorując to, co mówi przeciwnik, to dyskutuję sam ze sobą.
I niestety, tak to jest często w tych naszych sfinskich dyskusjach - obserwujemy ludzi dyskutujących de facto sami ze sobą, czyli obracający się wokół własnych intuicji, choć udających, iż odpowiadaja na zarzuty strony przeciwnej. Mamy dyskutantów powtarzających wyłącznie swoje kwestie jako obronę przed atakiem czyimś, choć w istocie sensu owego ataku obrona nie podjęła.
Uważam, że aby obronić REALNIE swój pogląd trzeba zrozumieć istotę ataku na ten pogląd i PODJĄĆ AKTYWNIE sens owego ataku, wykazując jakiś błąd, który atakującego, który ten ostatni zwyczajnie przeoczył.
Czyli istotą poprawnej apologetyki byłoby wykazanie iż rozumie się poglądy naszego przeciwnika w dyskusji lepiej, niż sam ten przeciwnik! Dopiero to jest poprawne obronienie jakiegoś stanowiska - poprzez podjęcia KAŻDEGO ZARZUTU (oczywiście w granicach rozsądku - czyli zarzutu realnego, a nie jakiegoś udawanego, trolerskiego, czy w stylu galopu Gisha), potem zaś wykazanie, iż ten zarzut posiada wykluczające go błędy.
Inaczej mówiąc, TA PRAWDZIWA obrona poglądu polega na podejściu do przeciwnika tak blisko, jak tylko się da, "uwierzeniu" jego argumentom, jak tylko się da, wejściu w ideę, którą owe argumentu przekazują na maksa. To JEST NIEBEZPIECZNA GRA (w kontekście potencjalnego bycia samemu przekonanym, w kontekście możliwego uznania jego racji, czyli porażki w obronie własnego poglądu). Ale na tym polega chyba pewien paradoks - że tu TRZEBA BYĆ ODWAŻNYM. Tylko odważni intelektualnie osiągają cel, strachliwi mogą osiągnąć jedynie atrapę tego celu - czyli ostatecznie przyznają sobie zwycięstwo, które w istocie jest jednak "zwycięstwem", jest otrąbieniem tryumfu, w sytuacji gdy realnie zostaliśmy pobici. Ta ostatnia postawa jest, niestety, ŻAŁOSNA.
I chyba na tym bym zakończył - na wskazaniu tego, tego poniżającego zakłamania, żałosnego fałszu i małości kogoś, kto merytorycznie nie jest w stanie niczego zdziałać, kto przegrywa na wszystkich frontach, lecz głośno wykrzykuje, iż wygrał. To jest tak poniżjące intelekt owej osoby, tak "cienkie", świadczące o miernocie osoby, że wyklucza ową osobą z kręgu tych, z którymi dyskutuje się na poważnie. Tak zakłamany krzykacz po prostu dostaje kopa z intelektualnych salonów - niech idzie "do swoich", czyli innych, którzy też głośno krzyczą, nie wiedząc o czym mowa, nie umiejąc nawet rozpoznać w jaki sposób ich poglądy są pozbawione sensu. Po prostu od pewnego poziomu braku uczciwości dyskusyjnej wyjście jest tylko jedno - wykopać kogoś z "klubu".
Bo czym jest ów "klub"?
To - niepisane, nie związane z żadnym zrzeszeniem - wyróżnienie tej grupy dyskutujących osób, które ROZUMIEJĄ, CO SIĘ DO NICH MÓWI I NIE MATACZĄ ROZUMOWAŃ. Tylko z takimi da się dogadać na poziomie. Z pozostałymi można mielić emocje, ale i tak nic z tego trwałego nie wyniknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:13, 27 Cze 2019    Temat postu: Re: Przynależność do klubu intelektualistów z ducha

Michał Dyszyński napisał:
...zakłamany krzykacz po prostu dostaje kopa z intelektualnych salonów - niech idzie "do swoich", czyli innych, którzy też głośno krzyczą, nie wiedząc o czym mowa, nie umiejąc nawet rozpoznać w jaki sposób ich poglądy są pozbawione sensu. Po prostu od pewnego poziomu braku uczciwości dyskusyjnej wyjście jest tylko jedno - wykopać kogoś z "klubu".

Tak z pewnej perspektywy patrząc na ten własny tekst, chciałbym jednak zauważyć, że ów postulat wykopania z klubu nie powinien być zbyt rygorystyczny. Ma to związek z tym, że wielu tych, którzy mataczą swoje rozumowania po prostu uczciwymi być nie potrafi. Oni często nie robią tego świadomie - ich umysł jest rozdwojony, sami nie wiedzą co do końca myślą, gdy coś myślą. Próbują bronić to, co jakoś uznali za słuszne, a nie są w stanie odróżnić aspektów merytorycznych od ambicjonalnych. Uczą się, jak wszyscy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:11, 02 Lip 2019    Temat postu: Re: Przynależność do klubu intelektualistów z ducha

Michał Dyszyński napisał:
wielu tych, którzy mataczą swoje rozumowania po prostu uczciwymi być nie potrafi. Oni często nie robią tego świadomie - ich umysł jest rozdwojony, sami nie wiedzą co do końca myślą, gdy coś myślą. Próbują bronić to, co jakoś uznali za słuszne, a nie są w stanie odróżnić aspektów merytorycznych od ambicjonalnych. Uczą się, jak wszyscy...

Do pewnego stopnia każdy jest w duszy "krzykaczem" swoich poglądów. Jeśli jednak nie jest, czyli jeśli przyjmuje postawą silnie agnostyczną, to grozi mu pewien marazm, bo stwierdzenie "niczego nie wiem" jest mało twórcze. Jeśli do tego dodamy "niczego nie będę wiedział w przyszłości, bo postawiłem bardzo silne warunki dla koncepcji WIEDZA", to mamy totalny zastój.
Ale chyba jest rozwiązanie...
Przynajmniej ja je widzę. Polegałoby ono na DOWARTOŚCIOWANIU WIEDZY NIEPEŁNEJ, dalekiej od absolutum od stwierdzeń zupełnie niepodważalnych. Nie trzeba bowiem widzieć na pewno, aby coś wiedzieć. Nie trzeba mieć absolutnych modeli, aby jakichś tam używać. Po prostu intelektualnie używamy to co mamy, uzbrajając się w pokorę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin