Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piekło zrealizowania się celów, do których się dążyło
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 16 Mar 2019    Temat postu: Piekło zrealizowania się celów, do których się dążyło

W mojej koncepcji piekła, jako po prostu konsekwencji tego, czym stał się zaburzony umysł, kluczem jest definicja samego siebie, tym kim się określiliśmy przez nasze wybory.

Ktoś, kto całe życie dążył do tego, aby to co on ogłosi, było jedyną uznaną "prawdą", powinien dostać swój ideał świata - powinien zostać otoczony botami, które go chwalą bez ograniczeń. Jednocześnie taki ktoś BĘDZIE WIEDZIAŁ, że to są boty, a nie prawdziwe świadomości. I będzie też wiedział, że na prawdziwe oceny wolnych umysłów nie zasługuje, bo SIĘ ICH WYPARŁ SWOIMI WYBORAMI ŻYCIOWYMI, bo je odrzucał co chwila, odrzucając oceny wynikające z osądu, a żądając ocen takich, które mu się podobały. Zostaje mu więc to, do czego dążył - pochwały od bezmyślnego chóru urządzeń, de facto DRWINA z jego umysłu. Bo przecież od tej pory on nie będzie jak miał się oszukiwać, że te pochwały z czegoś wynikają. Przez całe życie odrzucał oceny, które z czegoś (poza żądaniem samego pragnącego chwalenia go) innego by miały wyniknąć - w szczególności wyniknąć z niezaprzeczalnych zasad, z tego co opiera się nie o chciejstwo ocenianego, ale o niezależne, uczciwe kryteria. Więc taki potępieniec już wie, że nigdy nie dostanie daru osądu prawdziwego, lecz puste pochwały, o których wiadomo, że nie wynikły z niczego. Będzie wiedział, że ma dokładnie to, czym się stał jego umysł, bo rzeczywistość tego umysłu to dążenie wyłącznie do pozoru, a nie do sensu i istoty ocenności, a więc jest to żałosny fałsz na sobie samym.

Podobnie piekłem dla kogoś, kto w życiu postawił wyłącznie na bogactwo, powinno być dokładnie świat czystego bogactwa, lecz BEZ ŚWIADOMYCH ISTOT. Ktoś, kto grzeszył oddaniem swojej duszy chciwości, kto odrzucał inne wartości (w szczególności wartości ludzkie), ten będzie miał to, do czego dążył: martwy świat banknotów, monet, świat bez tego, czym wzgardził swoimi wyborami - światem czujących istot. Ma "co co sam chciał" i nagle rozumie...
że nie tego jednak chciał. Czyli całe życie żył w fałszu, był głupcem, który nie rozpoznał swojej prawdziwej natury, bo wziął zewnętrzną formę (bogactwo) zamiast tego, czego chciał w rzeczywistości głębiej - uznania wartości swojej osoby. Bogacz przez całe życie myślał, że bogactwo jest samą wartością, a więc że warto jest dla bogactwa poświęcać: związki z innymi ludźmi, prawdę, uczciwość, duchowe piękno. Więc na koniec dostaje świata bez tego, czym wzgardził, a z tym, co pożądał - świat martwych atrybutów bogactwa, przy jednoczesnej nieobecności wszystkiego tego, co w świecie jakoś bogactwu nadawały sens - emocje ludzi dążacych do czegoś, pragnących. I dopiero wtedy będzie wiedział, że jest umysłem wadliwym, biorącym pozór za istotę sprawy. Jego otoczenie - np. właśnie przedmioty ekskluzywne i drogie, które w piekle bogacza otoczą, będą mu tylko przypominały, że same w sobie są niczym, jeśli nikt nie podziwia bogacza jako posiadacza, jeśli nikt tego nie zazdrości, nie pragnie niczego, bo bogacz już został oddzielony od od innych istot. Wszak sam tymi istotami gardził, wyżej stawiając bogactwo, poświęcał relacje z nimi, dla samego bogactwa. Więc ma "czego chciał" (a właściwie to dopiero się przekonał, że czego wcale nie chciał).

Ktoś, kto postawił w życiu na władzę i kontrolę nad innymi, powinien dostać świat ISTOT IDEALNIE NADAJĄCYCH SIĘ DO KONTROLOWANIA - istoty takie, to te, które nie mają własnej woli, czyli automaty. Ktoś, kto tyranizował otoczenie, umniejszając prawa kogokolwiek do własnych wyborów, samodzielności, będzie miał to "co chciał" - otoczenie wyłącznie z istot idealnie posłusznych, bo bezwolnych. Każdy dający się wykonać rozkaz byłby spełniony, tyran mógłby zniszczyć automat, który mu się nie spodoba, czy miałby kaprys go zniszczyć. Jednocześnie taki tyran BĘDZIE WIEDZIAŁ, że wyładowuje swoje frustracje na bezosobowej, martwej materii, że nikt nie dzieli jego uczuć, bo bycie z istotami czującymi sam zniweczył, odmawiając tym istotom właśnie PODMIOTOWOŚCI. Jest teraz sam, bo zawsze był sam w swoich wyborach, bo chciał być na szczycie, a inni, żeby byli zawsze podporządkowani. Więc ma świat, w który on wciąż jest na szczycie - tak bardzo na szczycie, bo już nawet świadomość innym bytom z jego otoczenia została odebrana. Więc jest najwyżej, jak tylko najwyżej może być, dominuje najbardziej, jak tylko najbardziej można by dominować. A skoro ludziom z otoczenia podmiotowości notorycznie odmawiał, to i teraz będzie miał świat, w którym nic nie ma podmiotowości. Wedle jego wyboru, wedle tego, co "chciał" (choć dopiero teraz zorientuje się, że jednak nie o to mu chodziło).

Nie twierdzę, że takie piekło naprawdę istnieje. To jest twór koncepcyjny, teoretyczny. Jednak wydaje mi się, że ta koncepcja ma sporo wspólnego z prawdziwym piekłem - tzn. ukazuje główny powód, dla którego umysł może dokonać SAMOPOTĘPIENIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:23, 16 Mar 2019    Temat postu:

A czy przypadkiem to TY nie zgodziłeś się z tym, że gdybyś był otoczony nieświadomymi botami, to było by Ci bez różnicy czy są świadome czy nie, pod warunkiem że zachowywały by się tak jak powinny zachowywać się świadome istoty?
W każdym razie, twierdziłeś coś jeszcze gorszego, że dla Ciebie bez różnicy czy cały świat jest realny czy jest matrixem, pod warunkiem że zachowuje się przewidywalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 16 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
A czy przypadkiem to TY nie zgodziłeś się z tym, że gdybyś był otoczony nieświadomymi botami, to było by Ci bez różnicy czy są świadome czy nie, pod warunkiem że zachowywały by się tak jak powinny zachowywać się świadome istoty?
W każdym razie, twierdziłeś coś jeszcze gorszego, że dla Ciebie bez różnicy czy cały świat jest realny czy jest matrixem, pod warunkiem że zachowuje się przewidywalnie.

Dla mnie "bycie świata matrixem", czy "bycie świata nie matrixem" jest tak samo niezrozumiałe. Fizyka stawia takie zagadki przed umysłem pragnącym zglebić czym jest ten świat, że "bycie świata matrixem" w tym kontekście wcale nie jest taką dziwną ewentualnością. Jeśliby Bóg uznał za właściwe umieścić mnie na świecie, który jest matrixem, to ja nie miałbym o to do Boga pretensji, uznałbym że tak ma być.

Co do botów.
Jeśliby były nieodróżnialne od żywych istot, jeślibym uważał, że CZUJĄ, PLANUJĄ, WYBIERAJĄ, MAJĄ CELE ŻYCIOWE, to słowo "bot" by mi nie przeszkadzało. Ja w moim opisie koncepcyjnego piekła pisałem o sytuacji, gdy potępieniec WIE, że boty nie czują, że one tylko generują odpowiedzi (skoro mu za życia tez tylko o same odpowiedzi chodziło, a nie o prawdę rozpoznań).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 16 Mar 2019    Temat postu:

A może piekło nie jest tak subtelne tylko jest proste?
Zróbmy doświadczenie myślowe: wyobraź sobie płomień, masz wsadzić rękę i trzymać. Wkładasz, czujesz ból, zaciskasz zęby, wreszcie krzyczysz z bólu ale rękę trzymasz.
Jeśli wytrzymasz to nie znaczy że w piekle wytrzymasz jeszcze gorszy ból i to przez całą wieczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:42, 16 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśliby były nieodróżnialne od żywych istot, jeślibym uważał, że CZUJĄ, PLANUJĄ, WYBIERAJĄ, MAJĄ CELE ŻYCIOWE, to słowo "bot" by mi nie przeszkadzało. Ja w moim opisie koncepcyjnego piekła pisałem o sytuacji, gdy potępieniec WIE, że boty nie czują, że one tylko generują odpowiedzi (skoro mu za życia tez tylko o same odpowiedzi chodziło, a nie o prawdę rozpoznań).

Czyli nie przeszkadzały by Ci boty, jeśli był byś oszukiwany...
Z matrixem jest tak jak z botami, mi by przeszkadzało bycie w matrixie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:19, 16 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśliby były nieodróżnialne od żywych istot, jeślibym uważał, że CZUJĄ, PLANUJĄ, WYBIERAJĄ, MAJĄ CELE ŻYCIOWE, to słowo "bot" by mi nie przeszkadzało. Ja w moim opisie koncepcyjnego piekła pisałem o sytuacji, gdy potępieniec WIE, że boty nie czują, że one tylko generują odpowiedzi (skoro mu za życia tez tylko o same odpowiedzi chodziło, a nie o prawdę rozpoznań).

Czyli nie przeszkadzały by Ci boty, jeśli był byś oszukiwany...
Z matrixem jest tak jak z botami, mi by przeszkadzało bycie w matrixie.

Inaczej - jeśliby to SAM BÓG dał mi do towarzystwa boty, to bym nie protestował i uznał, że to jest dla mnie dobre, i tak ma być, a także że NIE JESTEM OSZUKANY.

Chodzi mi DEFINICJĘ OSZUSTWA.
Czym jest oszustwo?
Wg mnie określa ono sytuację, w której ktoś coś świadomie stwierdził, opisał niezgodnie z tym, jakie byłby DOMYŚLNY POPRAWNY OPIS (czy grupa opisów, bo to samo można opisywać różnymi słowami, wiele opisów może być prawdziwych, jeśli z grubsza przekazały właściwą treść). Ten opis możemy uznać też za "prawdę" o danej sytuacji (a w każdym razie jakąś jej instancję).
Ale ów domyślny, poprawny opis musi - przynajmniej potencjalnie - być, bo inaczej nie ma z czym porównywać.
W przypadku świata jest tak, że ja NIE POSIADAM OWEGO DOMYŚLNEGO OPISU. Nie znam teorii wszystkiego, nie mam wyobrażeń jaki ten świat w ogóle - tam w sobie - jest. Nie można mnie zatem oszukać, bo nie ma z czym zrobić rozdźwięku w moim umyśle, nie ma jak skonfrontować opisu typu "matix" czy tym, co "nie matrix, ale prawdziwe". Bo ja tego drugiego nie doznałem, nie mam w zasięgu myśli.
To jest trochę tak, jakby Ci ktoś powiedział, że przyjdzie do Ciebie boluś. Ty bolusia nie znasz, nie widziałeś go na oczy, nie wiesz, kto on zacz... No i przychodzi do ciebie facet, który mówi: dzień dobry, boluś jestem. Czy masz prawo mu powiedzieć: "oszukujesz mnie, bo ty nie jesteś prawdziwy boluś" ?
Skąd masz wiedzieć, czy ów facet jest bolusiem prawdziwym, czy fałszywym, jeśli nie wiesz o nim KOMPLETNIE NIC?...
Przecież nie masz podstaw osądzać fałszerstwa, gdy nie wiesz co jest prawdą...
Ja nie dostałem na temat świata jakiejś wcześniejszej informacji w rodzaju "świat jest inny, niż ten który kiedyś pokażą w filmie matrix". Takiej deklaracji nie dostałem, takiego oczekiwania w sobie nie posiadałem i nie posiadam do dzisiaj. W związku z tym rozwiązanie typu świat - matrix jest dla mnie tak samo dobre, jak świat nie matrix. Nie widzę w tym najmniejszego problemu. Dlaczego dla Ciebie jest to problem?...
Ty wiesz, jaki świat byłby tym nie oszukanym?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:32, 17 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej - jeśliby to SAM BÓG dał mi do towarzystwa boty, to bym nie protestował i uznał, że to jest dla mnie dobre, i tak ma być, a także że NIE JESTEM OSZUKANY.


A jak odróżnisz Boga od szatana? Jeśli Cię szatan umieści w piekle z botami to będzie uważał że to sprawa Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:43, 17 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Inaczej - jeśliby to SAM BÓG dał mi do towarzystwa boty, to bym nie protestował i uznał, że to jest dla mnie dobre, i tak ma być, a także że NIE JESTEM OSZUKANY.


A jak odróżnisz Boga od szatana? Jeśli Cię szatan umieści w piekle z botami to będzie uważał że to sprawa Boga?

Ale co to pytanie ma do rzeczy?
Może odróżnię, może nie odróżnię. Piszę PRZY ZAŁOŻENIU, że to Bóg mi daje świat taki, jaki chce. Jak nie odróżnię, to będą miał kiepsko. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:56, 17 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
A może piekło nie jest tak subtelne tylko jest proste?
Zróbmy doświadczenie myślowe: wyobraź sobie płomień, masz wsadzić rękę i trzymać. Wkładasz, czujesz ból, zaciskasz zęby, wreszcie krzyczysz z bólu ale rękę trzymasz.
Jeśli wytrzymasz to nie znaczy że w piekle wytrzymasz jeszcze gorszy ból i to przez całą wieczność.
Cip, cip, cip, MD :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:24, 17 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Inaczej - jeśliby to SAM BÓG dał mi do towarzystwa boty, to bym nie protestował i uznał, że to jest dla mnie dobre, i tak ma być, a także że NIE JESTEM OSZUKANY.


A jak odróżnisz Boga od szatana? Jeśli Cię szatan umieści w piekle z botami to będzie uważał że to sprawa Boga?

Ale co to pytanie ma do rzeczy?
Może odróżnię, może nie odróżnię. Piszę PRZY ZAŁOŻENIU, że to Bóg mi daje świat taki, jaki chce. Jak nie odróżnię, to będą miał kiepsko. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.
Zlapales sie na tym, ze zamiast byc obecnym jestes w BS-land? Czy zdarza Ci sie czesto, ze ktos sie do Ciebie zwraca i musi podnosic glos i nawet przejechac Ci reka przed oczami aby powrocil do momentu chwili obecnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:40, 17 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
A może piekło nie jest tak subtelne tylko jest proste?
Zróbmy doświadczenie myślowe: wyobraź sobie płomień, masz wsadzić rękę i trzymać. Wkładasz, czujesz ból, zaciskasz zęby, wreszcie krzyczysz z bólu ale rękę trzymasz.
Jeśli wytrzymasz to nie znaczy że w piekle wytrzymasz jeszcze gorszy ból i to przez całą wieczność.

Nic nie wiem na pewno. Spekuluję właściwie.
Moja ścieżka rozumowania jest taka, że zakładam SENSOWNOŚĆ RZECZYWISTOŚCI DANEJ LUDZIOM PRZEZ BOGA.
Traktuję też Boga jako istotę rzeczywiście miłosierną, pragnącą dobra dla człowieka.
Skoro Biblia o piekle wspomina, to znaczy, że jest to realna opcja. Pytam się więc: jak to może być w takich warunkach?
- Odpowiedź jest taka: bo inaczej się nie da.
Jak może się inaczej nie dać?
- Ano tylko tak, ze dusza SAMA Z SIEBIE NIE JEST W STANIE ODBIERAĆ SZCZĘŚCIA (w sposób trwały). Myślę, że problem wystąpił już wcześniej - z Adamem w Raju. Tam Adam był przestraszony, dopatrzył się czegoś w swojej konstrukcji mentalnej, co go zniesmaczyło, napełniło zwątpieniem w sensowność całości, w to, że on - jako człowiek - ma szansę na bytowanie w sposób zgodny z naturą.
Nie zakładam, aby Bóg nie chciał człowieka zbawić. Gdyby nie chciał, to by swojego Syna nie posyłał na męki. Musiało być tak, że INACZEJ SIĘ NIE DA.
I wydaje mi się, że (trochę) rozumiem, dlaczego inaczej się nie da. Nie da się, jesli paradygmaty główne postrzegania samego siebie (choć nie tylko siebie) przez człowieka są tak ustawione, aby blokować szczęście w prawdzie.
Problem w tym, że PRAWDĘ TRZEBA UMIEĆ ODCZUĆ, zespolić z nią swoją naturę. Jeśli ktoś do szczęścia potrzebuje fałszu, to prędzej czy później ten fałsz skonfliktuje go z jakimiś rozpoznaniami rzeczywistości, sprawi że taki umysł się zagubi, bo nie będzie wiedział co właściwie sam uważa, co myśli, nawet co czuje. Nie będzie wiedział: kim jest?
To przede wszystkim WOLNOŚĆ WYMAGA PRAWDY. Bo wolność oznacza dokonywanie wyborów, a wybory, aby prowadziły do celu, które świadomość wytycza, muszą łączyć rozpoznanie z przewidywaniami w poprawny sposób. Szczęście pojawia się wtedy, gdy czujemy harmonię naszych celów i działań z nimi związanych. Szczęście utracimy, gdy uświadomimy sobie, że nic nam nie wychodzi, niczego nie rozumiemy, niczego nie potrafimy, wszystko wokół jest obce i wrogie. Bez prawdy, która właśnie oznacza harmonię pomiędzy celami działania, podjętymi decyzjami i obserwowanymi efektami owych decyzji, umysł wpadnie w koszmar chaosu, w wir rozpoznań, które go przerastają, bo sa totalnie niezrozumiałe, są przeciwne rozpoznaniom celów, działań i tego, co widać. To jest cierpienie.
Umysłowi trzeba dać szansę na budowanie tej harmonii, spowodować, aby zaczął działać w sposób zgodny ze swoją naturą. Problem jest w tym, że zrozumienia tej natury nie da się wskazać, nie da sie jej wymusić. To każdy musi odkryć w sobie sam. I to się dzieje w ciągu życia.
Piekło jest stanem, w którym umysł totalnie nie ogarnia tego, co zrozumiał o sobie i tym co zewnętrzne, nie odnajduje żadnej harmonii w swoim bytowaniu. Więc nie ma czego się odwołać przy poszukiwaniu szczęścia.
Myślę, że w tym kontekście szczególnie ważną częścią natury człowieka jest PRAWDA. Tę prawdę rozumiem, jako niesprzeczność w rozpoznaniach siebie i świata, akceptację tego, co jest, postrzeganie jako poprawne dla umysłu. Jest w tym też element zaufania Bogu - bo pewne aspekty będą przerastały człowieka, więc Bóg będzie musiał wyciągnąć pomocną rękę i wesprzeć człowieka. Człowiek zaś nie powinien tego wsparcia odrzucać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:42, 17 Mar 2019    Temat postu:

Skoro to wątek o piekle i zbawieniu to dorzucę kilka spraw, które nie dają mi spokoju.

Wielu ludziom ciężko jest uwierzyć w doktrynę piekła. Potrafią uwierzyć tylko w Boga miłości. Mnie też to ciężko zrozumieć, a nie pomaga fakt, że istnieje wiele różnych koncepcji tej doktryny i każda uzasadniana jest Biblią..
Według ateistów z Biblii wynika osoba Boga, która jest bardzo odpychająca. Koncepcja Boga, który sądzi ludzi i posyła na wieczność do piekła jest odrażająca i bardzo.. ludzka.
Teolodzy z kolei na sugestię ateistów, że kochający Bóg nie pozwoliłby na istnienie piekła odpowiadają, że fundament, na którym opieramy swoje życie, swoją tożsamość tu na ziemi po śmierci rozciąga się na całą duchową rzeczywistość. Krótko mówiąc, piekło jest po prostu rozciągniętym w nieskończoność dobrowolnym wyborem budowania swojego życia i tożsamości z daleka od Boga. Piekło istnieje przez szacunek dla ludzkiej wolności. Gdyby nie było opcji wolności nie byłoby też piekła, ale alternatywą jest świat robotów, w którym to ludzie musieliby być 100% posłuszni prawom Boga.

Brzmi logicznie i przekonywująco.

Ciekawie to rozwinął CS. Lewis w swoich książkach. Lewis argumentuje, że problem nie polega na tym, że Bóg przeznacza niektóre ze swoich stworzeń na ostateczną zagładę. Wyobraźmy sobie człowieka, który osiągnął bogactwo albo władzę, dopuszczając nieustannych zdrad i okrucieństw, wykorzystując dla czysto egoistycznych celów szlachetne działania swoich ofiar i nieustannie wyśmiewając ich naiwność – człowieka, który osiągnąwszy w ten sposób sukces, używa go do zaspokojenia swej żądzy i nienawiści i ostatecznie rozstaje się z ostatnim strzępem swojego złodziejskiego honoru, zdradzając swych własnych wspólników w zbrodni i drwiąc z nich w ich ostatnich chwilach, gdy łuski spadają im z oczu. Wyobraźmy sobie dalej, że przy tym nie jest dręczony przez skruchę, obawy i złe przeczucia, ale jedząc jak dzieciak i śpiąc jak niemowlę, nie dbając o ten świat, z niewzruszoną pewnością do samego końca uważa, ze jedynie on odnalazł rozwiązanie zagadki życia, że Bóg i człowiek są głupcami, których przechytrzył, ze jego sposób życia przynosi pełen sukces i satysfakcję i nie można mu nic zarzucić. (…) Chrześcijańskie miłosierdzie zaleca nam, aby podjąć każdy możliwy wysiłek w calu nawrócenia takiego człowieka (…) Zakładając, że nie zostanie nawrócony, jaki los w świecie wiecznym można by uznać za właściwy dla niego? Czy można pragnąć, aby taki człowiek, pozostając tym, kim jest (a musi być wstanie to uczynić, jeśli ma wolna wolę), pozostał na zawsze utwierdzony w swej obecnej szczęśliwości – aby przez całą wieczność był całkowicie przekonany, ze będzie śmiał się ostatni? (…) Cechą straconych dusz jest „ich odrzucenie wszystkiego, co nie jest po prostu nimi samymi”.

O co tu chodzi? Krótko mówiąc piekło jest tak jak wcześniej pisałem rozciągniętym w nieskończoność dobrowolnym wyborem budowania swojej tożsamości z daleka od Boga. Dla takich dusz sama idea nieba wydaje się fałszem. Jak Bóg może ich zbawić bez udziału ich woli? Klamka jest od środka. Zapadło mi w pamięć bardzo dobre zdanie CS. Lewisa „Ludzie dzielą się tylko na dwie kategorie – tych, którzy mówią Bogu „bądź wola Twoja” i tych, do których Bóg powie na końcu „bądź wola twoja”. Ci, którzy są w piekle są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Nie ma duszy, która, jeśli pragnie radości poważnie i stale, miałaby jej nie osiągnąć”. Lewis twierdzi, ze piekło jest największym pomnikiem wolności człowieka.

To wszystko brzmiało dobrze dopóki nie spotkałem WujaZbója gdzie w krótkiej, ale ciekawej prywatnej dyskusji (która niestety szybko się urwała) Wuj (jeśli dobrze zrozumiałem) przekonywał, że arg. Lewisowa zawiera błędy i to blędy drastyczne. Po pierwsze dowiedziałem się, że Wuj nie wierzy w wieczne potępienie. Wieczność piekła jest bezpośrednio sprzeczna zarówno z wszechmocną miłością Boga jak i z wolnością stworzenia. Według Wuja nikt świadomie nie wybiera tego, co dla niego złe. Chyba, że jest chory umysłowo. Ale wtedy jego wybór nie jest wolny, lecz zniewolony chorobą. Jeśli konsekwencją czynienia zła innym jest zło, jakiego samemu się doznaje, to wybór czynienia zła innym jest wyborem czynienia zła sobie. z tego wynika, że takiego wyboru można dokonać tylko albo z niewiedzy albo na skutek choroby umysłowej. Czy według Wuja piekło to nie kwestia wolnego wyboru życia bez Boga? Na czym według Wujazboja polega trafienie do piekła? Czy, ktos jest wstanie to wytłumaczyć?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:46, 17 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 17 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
...piekło jest tak jak wcześniej pisałem rozciągniętym w nieskończoność dobrowolnym wyborem budowania swojej tożsamości z daleka od Boga. Dla takich dusz sama idea nieba wydaje się fałszem. Jak Bóg może ich zbawić bez udziału ich woli? Klamka jest od środka. Zapadło mi w pamięć bardzo dobre zdanie CS. Lewisa „Ludzie dzielą się tylko na dwie kategorie – tych, którzy mówią Bogu „bądź wola Twoja” i tych, do których Bóg powie na końcu „bądź wola twoja”. Ci, którzy są w piekle są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Nie ma duszy, która, jeśli pragnie radości poważnie i stale, miałaby jej nie osiągnąć”. Lewis twierdzi, ze piekło jest największym pomnikiem wolności człowieka.

To wszystko brzmiało dobrze dopóki nie spotkałem WujaZbója gdzie w krótkiej, ale ciekawej prywatnej dyskusji (która niestety szybko się urwała) Wuj (jeśli dobrze zrozumiałem) przekonywał, że arg. Lewisowa zawiera błędy i to blędy drastyczne. Po pierwsze dowiedziałem się, że Wuj nie wierzy w wieczne potępienie. Wieczność piekła jest bezpośrednio sprzeczna zarówno z wszechmocną miłością Boga jak i z wolnością stworzenia. Według Wuja nikt świadomie nie wybiera tego, co dla niego złe. Chyba, że jest chory umysłowo. Ale wtedy jego wybór nie jest wolny, lecz zniewolony chorobą. Jeśli konsekwencją czynienia zła innym jest zło, jakiego samemu się doznaje, to wybór czynienia zła innym jest wyborem czynienia zła sobie. z tego wynika, że takiego wyboru można dokonać tylko albo z niewiedzy albo na skutek choroby umysłowej. Czy według Wuja piekło to nie kwestia wolnego wyboru życia bez Boga? Na czym według Wujazboja polega trafienie do piekła? Czy, ktos jest wstanie to wytłumaczyć?


Myślę, że tu trzeba dołożyć pewien aspekt dodatkowy - są dwa sądy: szczegółowy i ostateczny.
Sąd szczegółowy jest sądem umysłu nad sobą samym.
Sąd ostateczny jest stworzeniem świata istot szczęśliwych, w którym już nie będzie toksycznych elementów (nieprawidłowo funkcjonujących umysłów).

O ile ten pierwszy jest bardziej problemem duszy jako takiej, o tyle ten drugi wymaga już interwencji Boga, który jednak aspirującym duszom stawia dwa twarde warunki:
- respektowania tego, co rzeczywiście jest, co stanowi wspólnotę bytowania istot (prawda)
- miłość, szacunek, akceptacja innych istot.
Drugi sąd jest o tyle niezbędny, że jakaś część istot może prześlizgnąć się przez sąd szczegółowy, opierając się o fałszywe założenia podstawowe. W szczególności takim fałszywym założeniem jest PYCHA, czyli przekonanie, że prawda może być zlekceważona, jeśli ktoś ma ochotę ją zlekceważyć, a więc można żądać sobie wszystkiego.
Bóg (ale właściwie każdy człowiek też bez trudu to sobie jest w stanie wyobrazić) dobrze wie, że już dwóch pyszałków w społeczności, dwóch ludzi, którzy obstawiają zasadę "ma być, jak chcę, reszta jest mniej ważna", generuje sytuację, w której nieunikniony jest permanentny konflikt, zniszczenie szczęścia obu tych istot. Raj w takich warunkach jest niemożliwy.

Teraz osobnym jest pytanie: a co z tymi, którzy nie spełnią warunków niezbędnych do bycia poprawnym członkiem szczęśliwej społeczności?...
Wuj uważa, że piekło nie jest wieczne w sposób absolutny, lecz że tak przekształca (może wypala) dusze, iż odmieniają się one na tyle, aby mogły piekło opuścić. Czy jednak owo wypalenie cokolwiek da w sytuacji, gdy NIE WYTWORZYŁY SIĘ PODSTAWY DO POZYTYWNEGO SPOJRZENIA NA SIEBIE I INNE ISTOTY?
- Tego nie jestem pewien. "Trzymam kciuki" za wizją piekła, którą przedstawia Wuj - piekła, które nie jest wieczne w sposób absolutny. Może tak jest, iż Bóg ma "plan B". Może...
Nawet bym jakoś z lekka obstawiał taką opcję...
Ale na razie nie mam pewności.

Dodam tutaj jeszcze moją wizję tego, co czuje dusza w piekle. Bo wydaje mi się, że to zilustruje problem, który ciągle dostrzegam.
Z grubsza myśli takiej duszy byłyby takie:
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale to SIĘ NIE DA.
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale to SIĘ NIE DA, bo moje pragnienia nie mają takiej ścieżki realizacji, którą ja akceptuję!
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale to SIĘ NIE DA, bo JA mogę być tylko w tym, co nierealizowalne!
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
... pojawia się propozycja zmiany stanu dla duszy, ale jej reakcja jest:
- to teraz już ma być wszystko dla mnie!
Wszystko dla mnie! Dla mnie! Po mojemu!!! Szczęście może być tylko, jeśli jest po mojemu, a nic innego się nie liczy!!!
Bo jeśli nie będzie po mojemu, to będzie znowu źle. Jest źle, bo nie jest po mojemu, więc żądam dla siebie wszystkiego!!
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale to SIĘ NIE DA.
- - jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale zmiana musi być koniecznie na stan na MOICH WARUNKACH!! Nie potrafię akceptować swojej podrzędnej roli! Nie potrafię! Już wiem, że jestem wadliwym umysłem, który wciąż żąda i pragnie, lecz to, co żąda i pragnie, jest nierealizowalne, bo za chwilę to się obraca przeciw mnie!
:cry:
- jest źle, strasznie, okropnie, chcę zmiany!!!
- ale to SIĘ NIE DA! to SIĘ NIE DA!!!! SIĘ NIE DA!!!!! :cry:

Problemem jest to, na ile umysł NAPRAWDĘ POTRAFI WSPÓŁDZIELIĆ swoje istnienie. Słowo "naprawdę" ma tu szczególne znaczenie - chodzi o to, że umysł SAM Z SIEBIE POWINIEN CHCIEĆ dopuszczać, włączać inne istoty czujące do "swojego świata". Bo istnienie umysłu jest współdzieleniem z natury rzeczy, kto chce rządzić, żądać, nie współdzieląc, ten jest wadliwy "w rzeczy samej".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:32, 17 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:07, 17 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Piekło istnieje przez szacunek dla ludzkiej wolności. Gdyby nie było opcji wolności nie byłoby też piekła, ale alternatywą jest świat robotów, w którym to ludzie musieliby być 100% posłuszni prawom Boga. Brzmi logicznie i przekonywująco.

Wręcz przeciwnie, świat stworzony przez Boga nie może być innym niż właśnie światem robotów. Aby być wolnym musisz być w równoprawny w relacji. Gdyby dany bóg stworzył bogów o mocy równej sobie wtedy można byłoby powiedzieć, że stworzył wolne istoty.

Katolikus napisał:
Według Wuja nikt świadomie nie wybiera tego, co dla niego złe. Chyba, że jest chory umysłowo. Ale wtedy jego wybór nie jest wolny, lecz zniewolony chorobą.

To wuj ładnie zaorał koncepcje grzechu pierworodnego.

ps. pod uwagę trzeba brać również brać to, że nasz świat jest piekłem. Chyba nie trzeba aż nadto wysilać się aby szukać przesłanek. Skazani na nie pozbawiani jesteśmy pamięci o wcześniejszym istnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:25, 17 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale co to pytanie ma do rzeczy?
Może odróżnię, może nie odróżnię. Piszę PRZY ZAŁOŻENIU, że to Bóg mi daje świat taki, jaki chce. Jak nie odróżnię, to będą miał kiepsko. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.

Robisz z Boga oszusta, a potem się wywyższasz pisząc, że Ci to nie przeszkadza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 14:48, 17 Mar 2019    Temat postu:

Piekło - co to jest i skąd o tym wiesz? Powiedziano wam o nim coś, co wywnioskowano z określonej interpretacji Biblii, i co wy też interpretujecie, do tego bez możliwości zweryfikowania swoich sądów. Wasze sądy nie są oparte na obserwacjach. Ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej, to i ja poględzę.
Przyjmując atrybuty Boga takie jak wszechwiedza, wszechmoc i dobroć, piekła nie ma. Dobry, a zarazem wszechmocny i wszechwiedzący Bóg nie stworzyłby z premedytacją świata, w którym ktoś będzie cierpiał wieczne męki (cokolwiek to znaczy). I tyle.
(Pomijam tutaj problem, czy w ogóle koncepcja z sądem, piekłem i niebem ma sens.)

Czy może być szczęśliwa w niebie matka, wiedząc, że jej córka jest w piekle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 17 Mar 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Wuj uważa, że piekło nie jest wieczne w sposób absolutny, lecz że tak przekształca (może wypala) dusze, iż odmieniają się one na tyle, aby mogły piekło opuścić. Czy jednak owo wypalenie cokolwiek da w sytuacji, gdy NIE WYTWORZYŁY SIĘ PODSTAWY DO POZYTYWNEGO SPOJRZENIA NA SIEBIE I INNE ISTOTY?
- Tego nie jestem pewien. "Trzymam kciuki" za wizją piekła, którą przedstawia Wuj - piekła, które nie jest wieczne w sposób absolutny. Może tak jest, iż Bóg ma "plan B". Może...
Nawet bym jakoś z lekka obstawiał taką opcję...
Ale na razie nie mam pewności.


Nie bardzo rozumiem. Wuj twierdzi, że wszyscy ostatecznie zostaną zbawieni, tak? CS. Lewis: Mój rozum ripostuje, pytając: „Bez udziału ich woli, czy też z jej udziałem?” Jeśli powiem: „Bez udziału ich woli” od razu dostrzegam sprzeczność; jak może najwyższy akt dobrowolnego samo poddania się być bezwolny? Jeśli powiem: „Z udziałem ich woli”, mój rozum odpowiada:”w jaki sposób, skoro nie chcą się poddać?”

---

mat napisał:
Wręcz przeciwnie, świat stworzony przez Boga nie może być innym niż właśnie światem robotów. Aby być wolnym musisz być w równoprawny w relacji. Gdyby dany bóg stworzył bogów o mocy równej sobie wtedy można byłoby powiedzieć, że stworzył wolne istoty.


„Musisz być” jest twoim nieudowodnionym postulatem, który być może jest spójny w twoim modelu, twoich założeniach, twojej siatce pojęciowej na te sprawy. Dla mnie wolność polega na możliwości realizowania siebie. Czyli na swobodnym rozwijaniu tkwiących we mnie możliwości, talentów, marzeń. Które są zgodne z moją naturą. Tak więc nie muszę być drugim bogiem, aby nie być robotem.

Cytat:
To wuj ładnie zaorał koncepcje grzechu pierworodnego.


To kolejna twoja wiara, że poprawnie diagnozujesz sytuację. A Wuj myślę, że nie „zaorał”. Wuj również pisał, że zło jakie czyni człowiek bierze się z niewiedzy ludzkiej (konsekwencja braku wszechwiedzy), a więc człowiek popełnia błędy i może właśnie grzech pierworodny jest takim ludzkim błędem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 17 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale co to pytanie ma do rzeczy?
Może odróżnię, może nie odróżnię. Piszę PRZY ZAŁOŻENIU, że to Bóg mi daje świat taki, jaki chce. Jak nie odróżnię, to będą miał kiepsko. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.

Robisz z Boga oszusta, a potem się wywyższasz pisząc, że Ci to nie przeszkadza...

Zupełnie nie rozumiem tej oceny. W moich uczuciach, rozumieniu, intencjach ani się nie wywyższam, ani nie robię z Boga oszusta. Sorry, ale jak dla mnie Twoje słowa nie mają podstaw.

anbo napisał:
Piekło - co to jest i skąd o tym wiesz? Powiedziano wam o nim coś, co wywnioskowano z określonej interpretacji Biblii, i co wy też interpretujecie, do tego bez możliwości zweryfikowania swoich sądów. Wasze sądy nie są oparte na obserwacjach. Ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej, to i ja poględzę.
Przyjmując atrybuty Boga takie jak wszechwiedza, wszechmoc i dobroć, piekła nie ma. Dobry, a zarazem wszechmocny i wszechwiedzący Bóg nie stworzyłby z premedytacją świata, w którym ktoś będzie cierpiał wieczne męki (cokolwiek to znaczy). I tyle.
(Pomijam tutaj problem, czy w ogóle koncepcja z sądem, piekłem i niebem ma sens.)

Czy może być szczęśliwa w niebie matka, wiedząc, że jej córka jest w piekle?

Może warto by sprostować: nie twierdzę, że opisuję rzeczywiste piekło, ale raczej rozważam tu pewien teoretyczny konstrukt. Uważam co prawda, że ten konstrukt ma sporo wspólnego z piekłem rzeczywistym, jednak nie znam stopnia podobieństwa, ani nawet nie mogę na 100% bronić tej koncepcji.
Jeśli ten mój tryb rozważań - powtórzę TRYB GDYBANIA, FILOZOFOWANIA (nawet nie odżegnywałbym się od słowa "fantazjowania") - to lepiej, aby się przełączył na inne wątki, oszczędzając sobie frustracji czytania tekstów, które nie spełnią jego oczekiwań.
Ale można by jednak odpowiedzieć na pytanie: Po co w ogóle prowadzę tego rodzaju rozważania?
- Główny powód jest jeden: w ten sposób analizuję moją człowieczą naturę, moje uczucia, pragnienia, oczekiwania, ideał szczęścia. Uważam, ze rozwiązanie problemu "czym dla człowieka jest trwałe szczęście, a czym destrukcja psychiki?" - to rozwiązanie jest kluczem do wszystkiego co naprawdę ważne w życiu.
Żeby było jasne - nie chcę tutaj nawet narzucać interpretacji teistycznej. Jeśli ktoś umie pociągnąć ten temat bez odniesienia do Boga, tylko analizując samą psychikę, nawet zakładając brak życia po śmierci ciała, to też uważałbym jego wkład dyskusję za cenny.

Uważam, że moje rozważania związane z tezą: prawdziwym szczęściem człowieka jest to, że umie ZAAKCEPTOWAĆ REALNE KONSEKWENCJE WŁASNYCH PRAGNIEŃ I OCZEKIWAŃ, zaś nieszczęściem (tutaj ukrytym pod terminem "piekło") jest posiadanie takich oczekiwań, które po ich spełnieniu i "odkryciu kart, czym one są dla psychiki", okazują sie być dokładnie przeciwnym temu, co odczuwamy jako szczęście.

Można te (z sukcesem i korzyścią dla zrozumienia siebie) prowadzić te rozważania w całkowitym oderwaniu od postulowania rzeczywistości pozagrobowej, więc osoby o ateistycznym nastawieniu zapraszam do podjęcia tematu w tym nurcie.
Zadam na koniec pytanie, które podnosi główną kwestię tego wątku, a jest neutralne światopoglądowo: Czy możemy być pewni, że to do czego dążymy uparcie, co jest realnym celem naszych działań w życiu, napełni nas szczęściem, gdy zrealizuje się w całej rozciągłości?...
Na pewno możemy być tego pewni?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 17 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zupełnie nie rozumiem tej oceny. W moich uczuciach, rozumieniu, intencjach ani się nie wywyższam, ani nie robię z Boga oszusta. Sorry, ale jak dla mnie Twoje słowa nie mają podstaw.

Ja na przykład uważam że Bóg nie jest i nie może być oszustem i traktuje nas poważanie - stąd nie mógł stworzyć Matrixa ale Rzeczywisty Świat, tak więc kamień w polu jest rzeczywistym kamieniem a nie zbiorem wrażeń. Oznacza to że cały ten wuizm należy wrzucić do kibla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 17 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zupełnie nie rozumiem tej oceny. W moich uczuciach, rozumieniu, intencjach ani się nie wywyższam, ani nie robię z Boga oszusta. Sorry, ale jak dla mnie Twoje słowa nie mają podstaw.

Ja na przykład uważam że Bóg nie jest i nie może być oszustem i traktuje nas poważanie - stąd nie mógł stworzyć Matrixa ale Rzeczywisty Świat, tak więc kamień w polu jest rzeczywistym kamieniem a nie zbiorem wrażeń. Oznacza to że cały ten wuizm należy wrzucić do kibla.

Ja też uważam, że Bóg nie jest oszustem. Ale przy okazji nie uważam, aby opcja "świat-matrix" była ze strony Boga oszustwem. Ja taką opcję biorę z uśmiechem i powiedzeniem Bogu: dzięki, skoro taki świat dla mnie wybrałeś, to wierzę, że takim właśnie powinien on być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 17 Mar 2019    Temat postu:

Czyli się wywyższasz. Swiat matrix byłby z definicji oszustwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 17 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Wuj uważa, że piekło nie jest wieczne w sposób absolutny, lecz że tak przekształca (może wypala) dusze, iż odmieniają się one na tyle, aby mogły piekło opuścić. Czy jednak owo wypalenie cokolwiek da w sytuacji, gdy NIE WYTWORZYŁY SIĘ PODSTAWY DO POZYTYWNEGO SPOJRZENIA NA SIEBIE I INNE ISTOTY?
- Tego nie jestem pewien. "Trzymam kciuki" za wizją piekła, którą przedstawia Wuj - piekła, które nie jest wieczne w sposób absolutny. Może tak jest, iż Bóg ma "plan B". Może...
Nawet bym jakoś z lekka obstawiał taką opcję...
Ale na razie nie mam pewności.


Nie bardzo rozumiem. Wuj twierdzi, że wszyscy ostatecznie zostaną zbawieni, tak? CS. Lewis: Mój rozum ripostuje, pytając: „Bez udziału ich woli, czy też z jej udziałem?” Jeśli powiem: „Bez udziału ich woli” od razu dostrzegam sprzeczność; jak może najwyższy akt dobrowolnego samo poddania się być bezwolny? Jeśli powiem: „Z udziałem ich woli”, mój rozum odpowiada:”w jaki sposób, skoro nie chcą się poddać?”

Może w końcu jednak zechcą się poddać. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:54, 18 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński,

Żądanie podporządkowania skierowane do człowieka jest ze strony bóstwa uprzedmiotawiające, deklaracja wiecznych tortur jako sprawiedliwej odpłaty za każde, nawet najmniejsze nieposłuszeństwo niezakończone żalem jest bestialstwem, a sprowokowana przez działające incognito wcielone bóstwo (nierzadko ostrymi inwektywami pod adresem ówczesnych władz religijnych) własna śmierć jest szantażem moralnym (wszak "trzeba diabelskiej przewrotności, żeby odrzucić taką ofiarę" - jest to więc wymuszenie terrorem moralnym podporządkowania się objawieniu).

Bóg z waszej Biblii to wyniosłe Ego żądające posłuszeństwa i zastraszające karami:
Bóg wymierzy karę złym ludziom: "(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa
(2Tes 1:7-8)
Wszystkich bezbożnych wytraci
(Ps 145, 17-20)


Jak może pamiętasz Jezus opisuje, jak Bóg w dzień sądu powie do potępionych (a są nimi właściwie wszyscy niewierzący oraz nie dość cnotliwi wierzący): "Idźcie precz ode mnie w ogień wieczny przeklęci!"
Jeśli to nie jest patologia to ja już nie wiem, co nią jest...


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:58, 18 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:12, 18 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
A może piekło nie jest tak subtelne tylko jest proste? Zróbmy doświadczenie myślowe: wyobraź sobie płomień, masz wsadzić rękę i trzymać. Wkładasz, czujesz ból, zaciskasz zęby, wreszcie krzyczysz z bólu ale rękę trzymasz.
Jeśli wytrzymasz to nie znaczy że w piekle wytrzymasz jeszcze gorszy ból i to przez całą wieczność.
Nic nie wiem na pewno. Spekuluję właściwie.
A mozg nie wie, ze jest w mozgu ciemno.

MD napisał:
Moja ścieżka rozumowania jest taka, że zakładam SENSOWNOŚĆ RZECZYWISTOŚCI DANEJ LUDZIOM PRZEZ BOGA.
Traktuję też Boga jako istotę rzeczywiście miłosierną, pragnącą dobra dla człowieka.
Acha, a pieklo ma tak na wszelki wypadek?

MD napisał:
Skoro Biblia o piekle wspomina, to znaczy, że jest to realna opcja.
Sa tez przekazy o kazirodztwie, cwiartowaniu cial ...

MD napisał:
Pytam się więc: jak to może być w takich warunkach?
- Odpowiedź jest taka: bo inaczej się nie da.
Jak może się inaczej nie dać?
- Ano tylko tak, ze dusza SAMA Z SIEBIE NIE JEST W STANIE ODBIERAĆ SZCZĘŚCIA (w sposób trwały). Myślę, że problem wystąpił już wcześniej - z Adamem w Raju.
"Chcialaby dusza do Raju ale ..." twarze ego "nie daja".

MD napisał:
Tam Adam był przestraszony, dopatrzył się czegoś w swojej konstrukcji mentalnej, co go zniesmaczyło, napełniło zwątpieniem w sensowność całości, w to, że on - jako człowiek - ma szansę na bytowanie w sposób zgodny z naturą.
Czytales elementarz psychologii 7 Essenskich Luster. Ten Adam jota w jote Ciebie przypomina.

MD napisał:
Nie zakładam, aby Bóg nie chciał człowieka zbawić. Gdyby nie chciał, to by swojego Syna nie posyłał na męki. Musiało być tak, że INACZEJ SIĘ NIE DA. I wydaje mi się, że (trochę) rozumiem, dlaczego inaczej się nie da. Nie da się, jesli paradygmaty główne postrzegania samego siebie (choć nie tylko siebie) przez człowieka są tak ustawione, aby blokować szczęście w prawdzie.
Prawda wyzwala ale trzeab nauczyc sie ja znosic, bo znosic siebie jest ciezko.

MD napisał:
Problem w tym, że PRAWDĘ TRZEBA UMIEĆ ODCZUĆ, zespolić z nią swoją naturę.
Ba, tylko jak przytulic swoje cien, czyli wszystkie twarze ego?

MD napisał:
Jeśli ktoś do szczęścia potrzebuje fałszu, to prędzej czy później ten fałsz skonfliktuje go z jakimiś rozpoznaniami rzeczywistości, sprawi że taki umysł się zagubi, bo nie będzie wiedział co właściwie sam uważa, co myśli, nawet co czuje. Nie będzie wiedział: kim jest?
Szczescie nie jest handlem. W chwili kiedy czlowiek zaczyna myslec o szczesciu nie jest szczesliwym.

MD napisał:
To przede wszystkim WOLNOŚĆ WYMAGA PRAWDY. Bo wolność oznacza dokonywanie wyborów, a wybory, aby prowadziły do celu, które świadomość wytycza, muszą łączyć rozpoznanie z przewidywaniami w poprawny sposób.
Jest zgola odwrotnie. To odczuwanie prawdy w sobie czyni czlowieka wolnym. Bycie bezwlnym wielu ludziom wychodzi bez zadnego wysilku.

MD napisał:
Szczęście pojawia się wtedy, gdy czujemy harmonię naszych celów i działań z nimi związanych.
Tu napisales poprawnie.

MD napisał:
Szczęście utracimy, gdy uświadomimy sobie, że nic nam nie wychodzi, niczego nie rozumiemy, niczego nie potrafimy, wszystko wokół jest obce i wrogie. Bez prawdy, która właśnie oznacza harmonię pomiędzy celami działania, podjętymi decyzjami i obserwowanymi efektami owych decyzji, umysł wpadnie w koszmar chaosu, w wir rozpoznań, które go przerastają, bo sa totalnie niezrozumiałe, są przeciwne rozpoznaniom celów, działań i tego, co widać. To jest cierpienie. Umysłowi trzeba dać szansę na budowanie tej harmonii, spowodować, aby zaczął działać w sposób zgodny ze swoją naturą.
Natura ludzkiego umyslu jest chaos. Uspokoic fale chaosu jest ogromnym wyzwaniem i wowczas odczuwa sie cisze w sobie.

MD napisał:
Problem jest w tym, że zrozumienia tej natury nie da się wskazać, nie da sie jej wymusić. To każdy musi odkryć w sobie sam. I to się dzieje w ciągu życia. Piekło jest stanem, w którym umysł totalnie nie ogarnia tego, co zrozumiał o sobie i tym co zewnętrzne, nie odnajduje żadnej harmonii w swoim bytowaniu. Więc nie ma czego się odwołać przy poszukiwaniu szczęścia.
Szczescia sie nie szuka lecz jest sie szczeslisym lub nie. Umysl jest antyteza bycia szczesliwym, bo stale chce o czyms myslec nawet o czyms nierzeczywistym. Bycie szczesliwym to stan homeostazy 4 funkcji mozgu kiedy mozna przynajmniej do pewnego stopnia wyciszyc mysli i odczuc siebie w ciszy wewnetrznej.

MD napisał:
Myślę, że w tym kontekście szczególnie ważną częścią natury człowieka jest PRAWDA. Tę prawdę rozumiem, jako niesprzeczność w rozpoznaniach siebie i świata, akceptację tego, co jest, postrzeganie jako poprawne dla umysłu. Jest w tym też element zaufania Bogu - bo pewne aspekty będą przerastały człowieka, więc Bóg będzie musiał wyciągnąć pomocną rękę i wesprzeć człowieka. Człowiek zaś nie powinien tego wsparcia odrzucać.
To nie jest prawda lecz cierpienie, bo swiat zewnetrzny zawsze bedzie do jakiegos stopnia sprzeczny a usilowanie tworzenia rzeczywistosci percepcyjnej [swiata] na swoje podobienstwo i projekcja tego na swoje otoczenie jest cierpieniem na wlasne zyczenie.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:17, 18 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:48, 18 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

Żądanie podporządkowania skierowane do człowieka jest ze strony bóstwa uprzedmiotawiające, deklaracja wiecznych tortur jako sprawiedliwej odpłaty za każde, nawet najmniejsze nieposłuszeństwo niezakończone żalem jest bestialstwem, a sprowokowana przez działające incognito wcielone bóstwo (nierzadko ostrymi inwektywami pod adresem ówczesnych władz religijnych) własna śmierć jest szantażem moralnym (wszak "trzeba diabelskiej przewrotności, żeby odrzucić taką ofiarę" - jest to więc wymuszenie terrorem moralnym podporządkowania się objawieniu).

Bóg z waszej Biblii to wyniosłe Ego żądające posłuszeństwa i zastraszające karami:
Bóg wymierzy karę złym ludziom: "(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa
(2Tes 1:7-8)
Wszystkich bezbożnych wytraci
(Ps 145, 17-20)


Jak może pamiętasz Jezus opisuje, jak Bóg w dzień sądu powie do potępionych (a są nimi właściwie wszyscy niewierzący oraz nie dość cnotliwi wierzący): "Idźcie precz ode mnie w ogień wieczny przeklęci!"
Jeśli to nie jest patologia to ja już nie wiem, co nią jest...

Biblijne teksty są nacechowane emfazą. Poza tym, praktycznie na każdy tekst "srogi" można znaleźć jakiś tekst "łagodny", dotyczący tego, że mamy prawo mieć nadzieję, w zbawienie. Srogość tekstów jest typowa dla moralizatorskiego charakteru, stosowanego w tamtych czasach.
Nie wiemy ilu bezbożnych (i JAK bezbożnych) Bóg "wytraci".

Z drugiej strony...
... nie odmówiłbym Ci zupełnie racji. :(
Te sformułowania, które podałeś (i parę innych) faktycznie są "ciężkie". Znieść je psychicznie nie jest łatwo. Właściwie to rzucają one cień na wizerunek zawsze miłosiernego Boga.
I myślę, że każdy wierzący (z wyjątkiem zupełnie kulturowo, nieświadomie wierzących), prędzej czy później, z tymi tekstami będzie miał problem. Jak to? - Wszechmocny Bóg, miłujący, a tutaj KTOKOLWIEK (!) miałby w ogóle zostać potępiony?
Przyznam, że ja też niejednokrotnie się zastanawiałem nad tego rodzaju stwierdzeniami w Biblii. I niejeden stres z ich powodu miałem. I pewnie jeszcze nie raz zadam sobie pytanie, czy czasem ja nie jestem tym, przeznaczonym do "wytracenia" (właściwie samo unicestwienie to nie byłby jakiś wielki problem, gorzej jest z wizją wiecznej męki w piekle).
Dziś uważam, że to trochę TAK MUSI BYĆ. Ten przekaz biblijny zawiesza świadomość człowieka pomiędzy skrajnościami w ocenie - między szczęściem, a okrutnym cierpieniem. To zawieszenie JEST POTRZEBNE. Coś się ziści, jakoś się to rozwiąże - POWINNIŚMY SZCZERZE PYTAĆ I SZUKAĆ. Kto wie, czy nie samo sprowokowanie do postawienia pytań, nie jest tu najważniejsze... :shock:

Wiem, że to co napisałem wyżej, nie jest satysfakcjonująca odpowiedzią. Ktoś może się upierać, że w ogóle nie jest żadną odpowiedzią na postawiony problem. Ja jednak jest przekonany, że - w sposób nieco paradoksalny - ale jednak jest odpowiedzią. Tylko nie bardzo potrafię wyjaśnić powodu, dla którego to twierdzę. To coś trzeba przeżyć w sobie, inaczej po prostu się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin