 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:10, 28 Cze 2020 Temat postu: PSEUDOargument z przypisania intencji |
|
|
Chciałem poruszyć sprawę dla wielu chyba niezrozumiałą mentalnie, może nawet zbyt trudną do zrozumienia. Chodzi o zdolność ODSEPAROWANIA ASPEKTU ROZUMOWEGO OD EMOCJI I RYWALIZACJI.
Jako przykład wrzucę tu własną odpowiedź do innej dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Jest kryterium, które dzieli nasze myśli na dwie kategorie: te, które są sprawdzone i te, które nie zostały sprawdzone.
I to jest Twój problem, ponieważ Ty tych dwóch grup NIE odróżniasz od siebie. Świadome odrzucanie tego rozróżnienia jest alogicznym upośledzeniem umysłowym.
NAUKA sprawdza po wielokroć i uzyskuje subiektywne, tymczasowe potwierdzenie. Przynajmniej tyle i aż tyle. Dopóki dowód potwierdzający nie zostanie obalony, dopóty mamy szansę przewidywać skutki. |
To nie tak. Ja nie mam problemu z tym, aby rozróżniać to, co zostało sprawdzone od tego, co nie zostało sprawdzone. Różnica między nami polega na tym, że Ty STRONISZ OD REFLEKSJI CO TO ZNACZY "BYĆ SPRAWDZONYM", traktujesz kategorię "bycia sprawdzonym", jako coś absolutnego, nie wynikającego z niczego, co "po prostu jest". |
Chyba musisz to sobie wmawiać wbrew temu, co czytasz, bo inaczej twoja "filozofia" nie miałaby racji bytu.
Ty nie tylko ze mną nie dyskutujesz - z pozostałymi też nie. |
Wszystkich Was (ateistów na tym forum) nie stać refleksję nad tym, czym jest sprawdzanie czegokolwiek od strony głębiej epistemologicznej, analitycznej. Tutaj też mamy tylko komentarz na temat rzekomych intencji, do czego to rzekomo mi jest potrzebne moje rozumowanie. Ani śladu zdolności do analizy tego, czym sprawdzanie w ogóle jest. Za ciency na to jesteście, więc możecie co najwyżej strzelać oskarżeniami, jak względem tych moich intencji.
Postawiliście sobie z tych oskarżeń o intencje STRAŻNIKA przed rozumowaniem. Skoro Michał ma taką "wredną intencję", aby uzasadniać swoją filozofię, to przecież tych jego argumentów rozpatrywać nie trzeba. Fajny trick, aby się oszukać tu stosujecie. Sprawa znikła, problem zrobił się "na pewno wydumany", skoro tu jakiejś michałowej intencji możemy się doszukać.
Dla mnie taka postawa zasługuje tylko na określenie "nie macie jaj" w sensie intelektualnym. Nie macie jaj i ambicji, aby się zająć sprawą, w której zawarta jest niewygodna dla Was prawda, że aby sprawdzenie jakieś mieć, trzeba określić dla niego warunki, a więc trzeba ustalić podstawy rozumowania, a więc trzeba jakoś się zadeklarować w stosunku do szeroko rozumianego światopoglądu, podstaw filozoficznych rozumowania. Umykacie sobie w te oskarżenia o intencje, które merytorycznie (niezależnie od tego, czy nawet byłyby słuszne, czy nie) nie mają nic do rzeczy, udajecie przed sobą, że macie intelektualnie czyste sumienie. A twarda prawda jest taka, że jakie by moje intencje nie były, to przyjmujecie naiwną, śmiesznie zredukowaną do magicznego rozumienia wizję tego, czym sprawdzenie jest. |
Rzecz chciałem też skomentować ogólnie.
Teza, którą głoszę brzmi: przypisanie komuś intencji w dyskusji nie jest argumentem na nic.
Tak ja w tym cytacie, gdzie zarzucono mi Chyba musisz to sobie wmawiać wbrew temu, co czytasz, bo inaczej twoja "filozofia" nie miałaby racji bytu.
To w ogóle nie jest argument, bo mam prawo (!), a może nawet intelektualny obowiązek wskazywać argumenty na swoją korzyść. Zarzucanie mi, że coś tam wspiera moją filozofię, a zatem rzekomo ja nie powinienem tego głosić, jest absurdem. Otóż TAK WŁAŚNIE MOŻE BYĆ, że podaję argument, który dalej wesprze moją filozofię. Ale ŻADNYM argumentem przeciw jest wskazanie owej okoliczności. Argumentem byłoby rozprawienie się z samą tezą, a nie wykazanie intencji. Bo naturalnym jest, że każdy będzie przedstawiał argumenty na korzyść tego, co głosi. Mi nie przyszłoby do głowy stawiać komuś zarzut z tego, że przedstawia argumenty na stronę swojej filozofii. Przecież na tym dyskusja właśnie polega.
Zabawne jest, że niektórym osobom jakoś się ułożyło w głowie tak, że przedstawienie argumentu za swoją tezą jest jakąś samoistną winą, że można nawet z tego czynić zarzut. W intelektualnym starciu lekko nie ma. Intencja, jak by nie była, się nie liczy - liczy się to, czy z argumentem strony przeciwnej potrafimy się uporać NA POLU ROZWAŻAŃ DĄŻĄCYCH DO OBIEKTYWIZMU, czyli w przestrzeni współdzielonej, intersubiektywnej. To, do czego zechcą potem jacyś dyskutanci użyć wyniku owej rozprawy z argumentami, jest inną sprawą, nie mającą wpływu na rozumowanie, które ma brać się gry przesłanek, a nie wskazywania intencji (jakie by te intencje nie były).
Argument w stylu "ty nie masz racji, bo przedstawiasz przesłanki za swoją tezą" jest absurdalny w trudnym do wytłumaczenia stopniu. W oparciu o niego, nikt nie miałby prawa głoszenia niczego - matematyk dowodzenia twierdzenia, które opracował, usługodawca zapewnienia, że dobrze naprawił kuchenkę, wiec można jej używać.
W idealnej dyskusji...
W idealnej dyskusji ZABRONIONE BYŁOBY DOMNIEMYWANIE INTENCJI. To jest żaden argument, że ktoś jakiś (ukryty, czy jawny) cel w przedstawieniu argumentu posiada. Wręcz należy sądzić, iż ZAPEWNE GO POSIADA. Ale jedyną drogą pokonania przeciwnika w dyskusji jest POKONANIE SAMEGO ARGUMENTU, a nie intencji - jak by owa intencja nie była.
Dyskusja jest trochę podobna do gry w szachy. Gracze w UCZCIWEJ grze robią wszystko co mogą, aby pokonać przeciwnika ZA POMOCĄ REGUŁ GRY. Starają się jak mogą, z użyciem swojego intelektu, spostrzegawczości, intuicji doprowadzić do pokonania przeciwnika. I to jest poprawne, na tym polega gra. Atakujemy POZYCJĘ PRZECIWNIKA na szachownicy, LECZ NIE SAMEGO PRZECIWNIKA. Nie krzyczymy na przeciwnika, nie przeszkadzamy mu myśleć, nie zabieramy figur. Personalne, wprost na osobę skierowane ataki są niezgodne z regułami, a przy ich przekroczeniu, sędzie turnieju przyznaje zwycięstwo osobie, która została zaatakowana niezgodnie z zasadami gry.
Podobnie jest z POPRAWNĄ dyskusją - jej uczestnik robi wszystko co może, aby POKONAĆ PRZECIWNIKA NA POLU INTELEKTUALNYCH ROZWAŻAŃ - zbija jego argumenty, wytyka błędy w rozumowaniu, wskazuje nieścisłości, nielogiczności itp. Ale nie wolno mu przekroczyć owej granicy, w której obiektem ataku staje się persona, a nie same jej argumenty.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:04, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14108
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:10, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Jak Kubuś - w kółko to samo gada, mimo że już mu się odpowiadało wiele razy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:53, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: PSEUDOargument z przypisania intencji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W idealnej dyskusji ZABRONIONE BYŁOBY DOMNIEMYWANIE INTENCJI. |
Zaznaczę, że roboczo każdy pewnie jakieś intencje będzie u współdyskutanta podejrzewał. Ale same podejrzenia to żaden argument. Poza tym, niezależnie od tego czy one są słuszne, czy nie, argumenty powinny zostać odparte merytorycznie.
W normalnym życiu jest inaczej. Czasem obserwuję dyskusje, które w ogóle nie poruszają kwestii merytorycznych, tylko są przerzucaniem się oskarżeniami o takie, czy inne intencje. A że swoich intencji (dobrych w szczególności) udowodnić nie sposób, to ci co taką dyskusję o intencjach inicjują, a potem ciągną, mogą dowolnie rozgrzebywać owe domniemania i kolejne domniemania do domniemań.
Na takich co to "wiedzą", co inni myślą, wciąż są mądrzejsi w kwestii cudzych myśli od samych zainteresowanych, rady nie ma. Nie ma się co łudzić, że argumenty rzeczowe dotrą do kogoś, kto samym rozpoczęciem dyskusji na poziomie doszukiwania się intencji u kogoś, do czyjegoś umysłu dostępu nie ma, daje niejako dowód tego, że nie o rzeczowość, merytoryczne argumenty, czy prawdę mu chodzi. Wcale mu o to nie chodzi, bedzie się wymigiwał na liczne sposoby przed przeniesieniem ciężaru dyskusji na obszar, gdzie wygrywają ścisłe modele, fakty, twarde argumenty. A przynajmniej z mojego doświadczenia tak to właśnie wynika, że im chętniej ktoś do oskarżania o intencje przechodzi, tym trudniej jest rozmawiać z nim rzeczowo. rozmawiać.
Dlatego dyskutant intelektualnie uczciwy, dążący w stronę obiektywizacji, a nie jałowego mielenia oskarżeń i emocji, w końcu powinien twardo sobie to uświadomić, że z kimś kto uczciwych reguł rozumowania nie stosuje, lepiej jst po prostu takiej dyskusji lepiej unikać. Jeśli się komuś uda nas w taką dyskusję wmanewrować, to celowe jest jak najszybsze się z niej wypisanie. Jak najszybciej po zorientowaniu się, że na takie jałowe tory dyskusja z chodzi. No chyba...
chyba że ktoś akurat takie spory o nieweryfikowalne sprawy, jak intencje lubi. Wtedy niech sobie znajdzie drugiego takiego i niech sobie razem "łby urywają". Co kto lubi.
I jeszcze jedno - od paradygmatu nie domniemywania intencji jest jeden oczywisty wyjątek. Stanowi go CEL dyskusji obliczony właśnie na domniemywanie intencji. Jak to o to chodzi, to intencji domniemywać NALEŻY. Chodzi bowiem jedynie o to, aby nie używać argumentu z intencji, tam gdzie na stole leżą argumenty merytoryczne i temat, który samych intencji nie dotyczy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:18, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
