Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument z (nie)rozstrzygalności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:09, 06 Lip 2020    Temat postu: Argument z (nie)rozstrzygalności

Zadziwia mnie jak do sporej grupy dyskutantów przemawia rozumowanie, które określiłbym jako właśnie ARGUMENT Z (NIE)ROZSTRZYGALNOŚCI.
Najczęściej na naszym forum ten argument pojawia się w następującej postaci:
1. Ktoś wskazuje na poważny problem z rozumowaniem drugiego dyskutanta
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Warto byłoby dokonać analizy założeń, tkwiących u podstawy tego rodzaju błędnego argumentu. Opiera się on o
- nieuzasadnione założenie, że rozstrzygalność w ogóle musi wystąpić, Tymczasem rozstrzygalność jest tylko naszym życzeniem, tym co byśmy chcieli osiągnąć w rozumowaniu, ale nikt nikomu nie gwarantował, że ten cel musi dać się osiągnąć. Jest w logice mnóstwo zagadnień nierozstrzygniętych, a wręcz nierozstrzygalnych logicznie (np. hipoteza continuum). Biorąc losowo dowolny problem nie mamy żadnej gwarancji, że trafimy na ten z gatunku rozstrzygalnych, czy też może właśnie tych nierozstrzygalnych.
- najczęściej jeszcze stosujący ten argument chcą, aby rozstrzygalność osiąganięto ICH SPOSOBEM. Nie próbują w ogóle analizować błędów w swoim rozumowaniu, ich sposób jest uznawany za niezbywalny, za aksjomat rozstrzygania spraw, zaś jak się właśnie tego sposobu nie użyje, to będzie brak rozstrzygnięcia. Tymczasem często jest tak, że ktoś ma po prostu niekonstruktywne, czy inaczej nieprawidłowe podejście do rzeczy, zaś rozstrzygalność dałoby się osiągać, pod warunkiem ujęcia danej sprawy od innej strony.

Z osobami mającymi głęboko wmontowany paradygmat o tym, że wszystko musi być rozstrzygalne, a do tego jeszcze koniecznie ich (jakże często błędną) metodą, nie sposób jest się dogadać, bo na każdą próbę rzeczowej dyskusji, takie osoby wyciągając "kładący argument": ale jeżeli nie będzie tak, jak ja chcę to rozumowanie prowadzić, to rozstrzygnięcia nie będzie, co oznacza, że w ogóle tak samo prawdopodobne byłoby przyjęcie dowolnej bzdury.
Ktoś stosujący błędną metodę tym zarzutem o nierozstrzygalność BRONI SIĘ PRZED ANALIZĄ błędów owej metody, nie rozważa tych błędów, bo rzekomo tylko ta metoda gwarantuje poprawne podejście do sprawy. Działają na zasadzie" ma być po mojemu, bo inaczej ja wam wieszczę katastrofę w myśleniu. Tymczasem zmieniając błędne paradygmaty twierdzącego może się okazać, że ani katastrofy nie będzie, ani też sama sprawa, która jest przedmiotem kontrowersji nie ucierpi.

Dodam w tym kontekście własny tekst z innego wątku
MIchał Dyszyński napisał:
Rozstrzygalność sporów nie jest niczym oczywistym. Może być, może jej nie być. Z różnych z resztą powodów może jej nie być:
- bo nie sformułowano przedmiotu sporu wystarczająco jasno
- bo nie dogadano reguł tejże rozstrzygalności, a wtedy każdy pozostanie przy swojej opinii
- bo nie ma warunków technicznych do rozstrzygnięcia
- bo zagadnienie w danej postaci jest natywnie nierozstrzygalne (patrz np. hipoteza continuum)
- bo brak jest woli rozstrzygania danej kwestii.


Czym jest prawidłowo rozstrzygalnosć?
- Niczym danym gratis!
- Niczym "ona ma być, bo ja tak chcę"!
- Raczej jest DAREM umysłu
- Jest efektem SKONSTRUOWANIA POPRAWNYCH ODNIESIEŃ W UMYŚLE, a to wcale nie jest łatwa sprawa, czasem - dla jakichś zadanych paradygmatów początkowych - nieosiągalna. I taką przykrą okoliczność też trzeba umieć przyjąć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:12, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
Jest w logice mnóstwo zagadnień nierozstrzygniętych, a wręcz nierozstrzygalnych logicznie (np. hipoteza continuum)


Zabrakło mi w tych rozważaniach fundamentalnego dla tych rozważań nawiązania do twierdzenia Gödla, które głosi, że odpowiednio bogate systemy formalne (arytmetyzowalne) zawsze będą zawierały takie twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić:

"Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny, ale sprzeczny)"

[link widoczny dla zalogowanych]

Twierdzenie Gödla to jawny policzek dla tych wszystkich pajaców, co im się wydaje, że na wszystko ma być "dowód"

Przykładem nierozstrzygalności w matematyce może być choćby Problem Collatza

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest to tylko jeden z wielu przykładów nierozstrzygalności w systemach formalnych - tu są wyliczone kolejne nierozstrzygalne problemy w systemach formalnych

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu jest cała książka na temat nierozstrzygalnych problemów w samej nauce

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:44, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:59, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest w logice mnóstwo zagadnień nierozstrzygniętych, a wręcz nierozstrzygalnych logicznie (np. hipoteza continuum)


Zabrakło mi w tych rozważaniach fundamentalnego dla tych rozważań nawiązania do twierdzenia Gödla, które głosi, że odpowiednio bogate systemy formalne (arytmetyzowalne) zawsze będą zawierały takie twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić

"Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny, ale sprzeczny)"

Racja. Warto do kompletu poruszonego zagadnienia jest dorzucić tę kwestię.

Najbardziej dla mnie dziwne jest, że w naszych dyskusjach na forum mamy licznych dyskutantów, którzy:
1. Żadnego z tych moich (+Twój teraz dodany) argumentów nie są w stanie zanegować.
a jednocześnie
2. Kompletnie ignorują te wszystkie argumenty. Jakby nic nie zostało "położone na stole" rozumowania. Dalej, w różnej formie, uparcie głoszą stwierdzenia o niezbędności rozstrzygalności, o tym jak to bez rozstrzygalności "można głosić dowolną bzdurę", a więc to miałby być jakiś argument ostateczny za zlekceważeniem dorobku logiki matematycznej ludzkości.

Mamy ze strony owych osób
1. OKRĄGLUTKIE ZERO RZECZOWYCH ARGUMENTÓW
2. CZYSTE CHCIEJSTWO POSIADANIA ROZSTRZYGALNOŚCI
Oto co niektórzy chcą, aby owa rozstrzygalność była, więc...
pewnie ma być. Musi być. Bo jak nie to, każdego kto nam niewygodną prawdę znaną wszystkim logikom przypomina nazwiemy np. "fedorystą". Albo (co chyba jeszcze bardziej zabawne) pojawia się "argument" przeciw logicznemu rozumowaniu w rodzaju: to głosisz, bo to wspiera twoją filozofię... :rotfl: (tak jakby gdzieś zabronione, czy niewłaściwe było głoszenie poglądów wspierających filozofię, jaką się ma).
Mamy więc
- z jednej strony twardą logikę, która stwierdza, że rozstrzygalność nie zawsze pojawi się w rozumowaniu będzie, że żadnym chciejstwem nie da się jej wymusić.
- a z drugiej strony argumentowanie czysto emocjonalne - epitetami ("fedorysta" co by to nie miiało znaczyć, ale zapewne znaczy kogoś, kto przypomina o niewygodnych dla epitetującego okolicznościach sprawy), "zarzutami" w rodzaju ze wtedy będzie możliwe wykazanie dowolnej bzdury (ani to z resztą prawda, ani nawet gdyby prawdą było, to nie byłby to argument), czy właśnie zarzucanie, że druga strona ośmieliła się bronić własnego stanowiska, a nie zaprzeczenia tego stanowiska.
Pojawił się totalny rozdział logika vs nieproduktywne, nierzeczowe, emocjonalne argumenty. Ale to i tak nie przeszkadza owym osobom głosić, że to właśnie one logikę stosują, czy że to ich przeciwnicy logiki nie stosują.
Groteskowa sytuacja... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 15:02, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:24, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Michał tak ma, najpierw przyznał, że choćby się zesrał to argumentów na to co mu "intuicja" podpowiada nie ma, a za chwilę obsmarowuje dyskutantów twierdząc, że ignorują jego "argumenty".

Jedyny "argument" jaki u wuja i Michała ewentualnie zauważyłem "to podążaj za moim tokiem 'myślenia'" i powtarzaj bzdety, z czapy wzięte :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:54, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Odpowiedź niezmienna od lat - absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.
Moja odpowiedź jest:
KTO BY NIE GŁOSIŁ argumenty leżą na stole (nieobsłużone)
KTO BY ROZUMIAŁ, ALBO I NIE co czyta, argumenty przedstawione zostały, a wobec nich nie ma ani słowa komentarza.
O samej rozstrzygalności - nie ma zdania, nie ma zajęcia stanowiska. To samo od lat - obrona, poprzez skupienie się na intencjach i osobie piszącego, a nie na przedstawionej argumentacji, Od lat to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:00, 06 Lip 2020    Temat postu:

Michał, autor tematu, miłośnik marytorycznych dyskusji napisał:
absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
O samej rozstrzygalności - nie ma zdania, nie ma zajęcia stanowiska. To samo od lat - obrona, poprzez skupienie się na intencjach i osobie piszącego, a nie na przedstawionej argumentacji, Od lat to samo.

Znamienne jest, że to ateiści zarzucają chciejstwo, myślenie po linii pragnień teistom. To ateiści głoszą tezę, jak to nieprawidłowe jest wnioskowanie z emocji, jak to do prawdy wiedzie ścieżka obiektywnych argumentów.
To dlaczego ci co tak twierdzą, nie są w stanie w odpowiedzi sklecić czegokolwiek w obiektywizm celującego - obiektywizm, czyli nie rozważanie, co ta, czy inna osoba sobą reprezentuje, ale jak się rzeczy mają niezależnie od osobowych zapatrywań. Dlaczego odpowiedzią na argumenty u kogoś, kto rzekomo ma jako wartość obiektywizm, pierwsze skrzypce gra rozważanie na temat osoby przeciwdyskutanta?...

Ja to widzę tak, że z tym przyznawaniem się do obiektywizmu, to u ateistów zwykła ściema. Gdy przychodzi co do czego, czyli gdy kończą się hasełka "patrzcie jak to ja obiektywizm głoszę!", czar pryska, to co obiektywne, niezależne od konkretnego dyskutanta idzie w odstawkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 16:16, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Odpowiedź niezmienna od lat - absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.

Raczej sprawdzenie, czy w ogóle masz pojęcie, co ludzie do ciebie piszą. Co wyjaśniłem w drugim zdaniu.
Bo - jak znam życie - znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami, a nie z ateistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Odpowiedź niezmienna od lat - absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.

Raczej sprawdzenie, czy w ogóle masz pojęcie, co ludzie do ciebie piszą. Co wyjaśniłem w drugim zdaniu.
Bo - jak znam życie - znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami, a nie z ateistami.

A o rozstrzygalności wciąż nic nie masz do powiedzenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:23, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 17:34, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Odpowiedź niezmienna od lat - absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.

Raczej sprawdzenie, czy w ogóle masz pojęcie, co ludzie do ciebie piszą. Co wyjaśniłem w drugim zdaniu.
Bo - jak znam życie - znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami, a nie z ateistami.

A o rozstrzygalności wciąż nic nie masz do powiedzenia.

Mam - i nie raz to uzewnętrzniałem. Tylko co z tego, skoro ty wiesz lepiej, co piszę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Zagadnięty dyskutant na to odpowiada: ale jak się nie użyje mojej koncepcji (nieważne, że w ogóle zapewne jest ona błędna, co zostało wskazane), to nie będzie tu rozstrzygalności, czyli będzie można przyjmować nawet dowolną bzdurę. Rozstrzygalność musi być, bez mojego argumentu jej nie będzie, czyli to ja mam rację...

Ciekawe, kto to głosi.
Sprawdźmy po raz kolejny, czy rozumiesz, co czytasz.

Odpowiedź niezmienna od lat - absolutny brak podjęcia samego zagadnienia, a zajęcie się OSOBĄ.

Raczej sprawdzenie, czy w ogóle masz pojęcie, co ludzie do ciebie piszą. Co wyjaśniłem w drugim zdaniu.
Bo - jak znam życie - znowu dyskutujesz ze swoimi urojeniami, a nie z ateistami.

A o rozstrzygalności wciąż nic nie masz do powiedzenia.

Mam - i nie raz to uzewnętrzniałem. Tylko co z tego, skoro ty wiesz lepiej, co piszę?

To co (mi znanego) "uzewnętrzniałeś" było bliżej nieokreślonym stawianiem dylematów w stylu "jak nie będzie po mojemu, to trzeba będzie uznać dowolną bzdurę" (plus parę innych uzewnętrznień tej klasy). A to jest właśnie to podejście, z którym się totalnie nie zgadzam.
Jak do tej pory nie zauważyłem u Ciebie jasnego ustosunkowania się do kwestii rozstrzygalności, a w szczególności nawet jawnego opowiedzenia się po stronie tezy: istnieją na różnych poziomach rozumowania, stwierdzenia nierozstrzygalne, a więc wskazanie, że gdzieś rozstrzygnięcia nie da się przeprowadzić nie może być ostatecznym argumentem.
Raczej jak do tej pory próbowałeś wciąż wskazywać na to, że samo wskazanie istnienia nierozstrzygalności (określane u Ciebie "fedoryzmem") jest bliżej nieokreślonym błędem rozumowania.
Powiedz szczerze: Ty w ogóle wierzysz, że istnieją tezy logicznie nierozstrzygalne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:22, 06 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Ty w ogóle wierzysz, że istnieją tezy logicznie nierozstrzygalne?

A ty Michale wiesz, że logika w ogóle nie rozstrzyga o treści, o prawdziwości tez ?

PS
https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika napisał:
Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.


... język też nie :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:37, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 21:37, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Michał Dyszyński napisał:
To co (mi znanego) "uzewnętrzniałeś" było bliżej nieokreślonym stawianiem dylematów w stylu "jak nie będzie po mojemu, to trzeba będzie uznać dowolną bzdurę"

"Po mojemu"? A gdzie tak napisałem?
Sprawdźmy, czy sobie to ubzdurałeś, czy też faktycznie masz jednak kontakt z rzeczywistością.

Cytat:
Jak do tej pory nie zauważyłem u Ciebie jasnego ustosunkowania się do kwestii rozstrzygalności, a w szczególności nawet jawnego opowiedzenia się po stronie tezy: istnieją na różnych poziomach rozumowania, stwierdzenia nierozstrzygalne, a więc wskazanie, że gdzieś rozstrzygnięcia nie da się przeprowadzić nie może być ostatecznym argumentem.

To podstawowa rzecz, o której pisałem wielokrotnie.
Ale pewnie wiesz doskonale, że pisałem wyłącznie o tym, że mam dostęp do obiektywnej rzeczywistości i coś wiem na pewno. No i wszystko da się zweryfikować na 100%.
Tyle "pojąłeś"? Bo jeżeli tak, to można pisać ci cokolwiek, ty i tak wszystko po swojemu zinterpretujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 06 Lip 2020    Temat postu: Re: Argument z (nie)rozstrzygalności

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co (mi znanego) "uzewnętrzniałeś" było bliżej nieokreślonym stawianiem dylematów w stylu "jak nie będzie po mojemu, to trzeba będzie uznać dowolną bzdurę"

"Po mojemu"? A gdzie tak napisałem?
Sprawdźmy, czy sobie to ubzdurałeś, czy też faktycznie masz jednak kontakt z rzeczywistością.

Napisałem "w stylu", a nie dosłowną deklarację, bo były różne odsłony tych Twoich "argumentów". Nie napisałeś literalnie nigdzie "po mojemu", bo to ja użyłem tego określenia, aby w dwóch słowach jakoś podsumować różne sformułowania, których używałeś.
Oczywiście możesz teraz uciekać od konkretów, od samego problemu rozstrzygalności, poprzez skupienie się na tym, jak to ja niedokładnie, czy nie literalnie Cię cytując sformułowałem myśl. Co oczywiście nie zmieni sytuacji, że kwestii rozstrzygalności znowu się nie odnosisz, na moje pytanie o samo istnienie tez nierozstrzygalnych wg Ciebie (choć znanych w logice od setek lat) nie odpowiedziałeś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Jak do tej pory nie zauważyłem u Ciebie jasnego ustosunkowania się do kwestii rozstrzygalności, a w szczególności nawet jawnego opowiedzenia się po stronie tezy: istnieją na różnych poziomach rozumowania, stwierdzenia nierozstrzygalne, a więc wskazanie, że gdzieś rozstrzygnięcia nie da się przeprowadzić nie może być ostatecznym argumentem.

To podstawowa rzecz, o której pisałem wielokrotnie.
Ale pewnie wiesz doskonale, że pisałem wyłącznie o tym, że mam dostęp do obiektywnej rzeczywistości i coś wiem na pewno. No i wszystko da się zweryfikować na 100%.
Tyle "pojąłeś"? Bo jeżeli tak, to można pisać ci cokolwiek, ty i tak wszystko po swojemu zinterpretujesz.

Gdzieś rzekomo coś pisałeś. Może nawet wierzysz, że odpowiedziałeś... :think:
Pisałeś o róznych rzeczach przy okazji, więc możesz dowolnie twierdzić, że odpowiedziałeś, bo...
coś tam ODPOWIADAŁEŚ.
Ale odpowiadałeś, za chwilę atakując mnie, czy inne osoby za rzekomy "fedoryzm". A nie odpowiedziAłeś, czyli nie zająłeś się kwestią, która była przedmiotem sporu. Ratowałeś się oskarżeniami o fedoryzm, co było Twoją standardową reakcją na przypomnienie, że u każdego stwierdzenia i każdego uzasadnienia zaszyte są wiary. Wtedy też pojawiał się zarzut o "zrównywanie", powiązany z wmawianiem sugestii, iż przeciwdyskutant tak chce się wymigać od weryfikacji stwierdzeń. W istocie (przynajmniej mi) zawsze chodziło o USTALENIE UCZCIWYCH ZASAD WERYFIKACJI stwierdzeń, o refleksję nad ogólnymi prawami rozumowaniu, w celu uniknięcia sporu na zasadzie "moja prawda mojsza".

Dalej nie jesteś w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, które Ci zadałem: Czy w ogóle wierzysz (masz tego świadomość), że istnieją tezy logicznie nierozstrzygalne?
- NIe jesteś w stanie uczciwie sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo ono wywala fałszywą "logikę" całego Twojego pojmowania rzeczywistości, a z drugiej strony wiesz, że jestem w stanie podać ewidentne przypadki matematycznych dowodów (i przykładów) na istnienie takich tez. Jesteś mentalnie w czarnej epistemologicznej d..pie, bo nie masz tu satysfakcjonującej opcji. Możesz co najwyżej ciągnąć tę dyskusję na płaszczyźnie wątków personalnych i produkując zapewnienia (zawsze bez konkretu), że gdzieś tam rzekomo na pytania Ci zadane odpowiedziałeś, ale dziwnym trafem powtórzyć tej odpowiedzi nie możesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin