Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Roboczy charakter podstaw rozumowania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 28 Lis 2017    Temat postu: Roboczy charakter podstaw rozumowania

Od dłuższego czasu toczy się na sfinii dyskusja na temat tego: na czym polega poprawne wnioskowanie?
Główny problem, jak mi się zdaje polega na tym CO JEST PEWNE NA START?
Może nic nie jest pewne?

W podziale światopoglądowym zakładane są różne opcje tego, czemu na start warto zaufać?
- nauce?...
- autorytetom (może Biblii)?
- samemu sobie?...
W końcu SKĄDŚ POTWIERDZENIE TRZEBA MIEĆ (potwierdzenie dla jakiejś tezy - tutaj dowolnej - jaką głosimy).

Ateiści zwykle na szczycie tego, czemu warto wierzyć stawiają naukę. Problem w tym, że nauka się nieustannie zmienia, POWĄTPIEWANIE, KWESTIONOWANIE TEGO CO AKTUALNE, WPISANE W METODOLOGIĘ NAUKI. Jest to podstawowy postulat metodologiczny. Tymczasem oto niektórzy chcieliby właśnie ów fundament nauki (kwestionujemy wszystko) DOKŁADNIE ZANEGOWAĆ. Bo przecież postulat w rodzaju "niezaprzeczalne są stwierdzenia nauki" (a mamy realnie jedynie AKTUALNĄ wersję tejże) nauki oznacza de facto, że w żadne stwierdzenie nauki nie wolno komuś zwątpić, czyli nauki nie wolno jest...
rozwijać.
Wszak rozwój nauki bezpośrednio wynika z prób negacji dotychczasowej postaci tejże nauki.
Tak więc postulat uznania twierdzeń nauki za niezaprzeczalne należałoby uznać jak z gruntu nienaukowy.

Z postulatem uznania za niezaprzeczalne źródeł religijnych (np. Biblii) mamy inny problem. Jest nim poetycko - literacki charakter tych ksiąg. Czyli, nawet już abstrahując od samej merytorycznej zawartości Biblii, Koranu, Bhagavad Gita, czy innych źródeł, to postulat jakiegoś ścisłego oparcia się na tych księgach jest ostatecznie NIEREALIZOWALNY ŚCIŚLE. Z tych samych tekstów ksiąg źródłowych religii mamy religie "porozpadane" na wielką mnogość odłamów - szyici, sunnici, sufi, alawici (i wiele innych) w islamie, katolicy, protestanci, prawosławni, Świadkowie Jehowy - wszyscy opierają sie na Biblii, zaś szkoły buddyzmu (nieraz zwalczające się) też można liczyć w setki, jak nie tysiące. Samo to już dowodzi, iż uznanie autorytetu ksiąg religijnych za niezaprzeczalną podstawę rozumowania po prostu się nie udaje.

To może należałoby wystartować od postawienia na szczycie epistemologicznej układanki samego siebie?
Niewątpliwie jest jeden poważny argument za takim podejściem - polega on na tym, że negując jakiekolwiek własne przekonanie na zasadzie "to nie powinno być własne przekonanie"; czyli w konsekwencji dalej odmieniając to zdanie, za chwilę wylądujemy z posiadaniem JAKO WŁASNEGO tego nowego przekonania. :rotfl: Ale jeśli zasada negowania siebie miałaby być słuszna, to teraz powinniśmy zanegować właśnie to zaprzeczone przekonanie. Czyli wracamy do pierwotnego przekonania. Które należałoby (jeśli wciąż negujemy siebie, a powinniśmy bo zasada wątpienia jest ogólna) znowu zanegować... itd...
Czyli mamy sprzeczność, nielogiczność jako absolutną konieczność postulatu nie ufania sobie tak z zasady. To sugeruje, że jednak jakieś minimum zaufania sobie jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNYM POSTULATEM LOGIKI.
Jak daleko jednak mamy się z tym postulatem posunąć?

Bo jednak doświadczenie uczy, że człowiek może też przeczyć samemu sobie, może popełniać błędy, czy zwyczajnie nie potrafić wypracować sobie stanowiska na jakiś temat. Gdybyśmy zatem jako ogólną zasadę postawili stwierdzenie, iż należy po prostu całkowicie ufać swoim przekonaniom, to za chwilę wylądujemy w licznych sprzecznościach tego co "nam się wydawało", czy jakimś braku wskazania co właściwie jest owym właściwym przekonaniem.
Sytuacja ze startem epistemologicznym wygląda na patową...

Co dałoby się zaproponować, aby w ogóle nie wylądować w takiej absolutnie czarnej matni, z przekonaniem, że nic kompletnie nie da się stwierdzić zasadnie?...

W moim przekonaniu wyjściem jest uznanie za standard ROBOCZEGO CHARAKTERU wszelkich przekonań. Absolutnej pewności stwierdzeń PO PROSTU NIE MA. A jeśli ktoś w to wątpi, to prosiłbym go o podanie dowolnego stwierdzenia, które nie pochodzi od:
- umów językowych (te się zmieniają)
- postulatów logiki i metodologii (nie zostały one potwierdzone dowodem, bo są POSTULATAMI, czyli właśnie czymś założonym, nie potwierdzalnym, wybranym jako SYNTEZA znanych ludziom rozumowań).
- postulatu zdrowia psychicznego (minimalnego rozsądku) tego, kto pogląd formułuje.

Mając założenie o roboczym charakterze każdego (!) znanego nam stwierdzenia, nagle dostrzeżemy, że większość problemów ze startem myślenia nam się jakoś porządkuje.
- "wraca nam" poprawność metodologii naukowej zakładającej poprawność wątpienia w aktualny stan wiedzy.
- sensowne stają się dysputy różnych odmian interpretatorów dla treści ksiąg religijnych
- nawet przekonania na temat własnych poglądów zyskują nowy "wymiar" - możemy z jednej strony ufać sobie (do jakiegoś stopnia), ale też jest tu furtka, aby kwestionować (gdy zajdzie potrzeba) różne błędy rozumowania, percepcji...

Co ciekawe, założenie roboczego charakteru dla wszelkich stwierdzeń pozwala nam rozwiązać cała masę innych sprzeczności w rozumowaniach.
1, Wyjaśnia się rola postulatu w teoriach/modelach - budują one owe teorie, ale nie gwarantują poprawności ich zastosowania (teoria może nie pasować do danych). W razie czego teorię/model się zmienia na taki, który już pasuje, albo (ściślej) LEPIEJ PASUJE.
2. W religii powraca sens dla uznania wielkości Boga - teraz to nie sformułowanie na temat Boga jest absolutne, lecz Bóg jest absolutny. Sformułowanie jest ZAPEWNE ROBOCZĄ WERSJĄ OPISU (zrozumienia przez człowieka) tego, jaki jest Bóg. W tym momencie przywracamy Bogu jego należne miejsce - to on panuje nad logiką, a nie my swoimi sformułowaniami "zamykamy Boga" w naszym rozumowaniu.
3. Doskonalenie umysłu/świadomości staje się czymś naturalnym - bo zapewne zawsze będzie możliwa lepsza wersja rozumienia każdej rzeczy/zagadnienia
4. Naturalnym staje się POROZUMIENIE POMIĘDZY LUDŹMI (czy ogólniej świadomościami), bo teraz nikt nie powinien zakładać, iż jest jakimś depozytariuszem ostatecznego sensu, lecz należy/warto/trzeba się dogadywać, znajdować wspólne wersje dla wspólnie omawianych kwestii.

Jak więc wygląda schemat poprawnego rozumowania?
Ja opisałbym go za pomocą następujących faz:
Faza 1 - zbiór luźnych doznań, kolekcjonowanie danych, lecz na tym etapie BEZ POSTULOWANIA ZWIĄZKÓW MIĘDZY NIMI
Faza 2 - sformułowanie jakiejś hipotezy na temat obowiązującej zależności w zebranych danych. Hipoteza ta ma STATUS ROBOCZY.
Faza 3 - Hipoteza jest testowana pod kątem spójności z aktualnymi danymi, a dalej także z nowymi danymi sklasyfikowanymi jako pasujące do zagadnienia.
Faza 4. Zaczynamy wierzyć naszej hipotezie - staje się ona "prawem", co powoduje, że ZACZYNA ONA SŁUŻYĆ DO POSTULOWANIA ZACHOWANIA SIĘ NIEZNANYCH, PRZYSZŁYCH DANYCH, ROZPOZNAŃ.
W taki sposób tworzymy sobie prawa dla naszej wiedzy - stanowią one syntezę doświadczeń z danymi, które zebraliśmy, sformułowanie jakiejś reguły, która ma obowiązywać także dla nowych danych o adekwatnym typie. Ważne tu jest jedno zastrzeżenie - żadne takie prawo nie jest absolutne. To co wiemy, co stało się wiedzą, sprawdziło się bowiem dla znanych danych, może jakoś potwierdziło się dodatkowo (jeśli mamy możliwość weryfikacji dodatkowymi metodami) dla nowych danych, lecz NIEZNANY JEST OSTATECZNE ZAKRES obowiązywalności takiego prawa. Ma ono wciąż status wiedzy roboczej, być może wymagającej zmiany, gdy zajdą dodatkowe okoliczności.

Tu na koniec warto dodać jedno ważne zastrzeżenie - prawa są odczytywane, interpretowane UMYSŁEM. Bardziej zaawansowany umysł jest w stanie sformułować i stosować bardziej zaawansowane postacie praw. Uczniowi podstawówki przedstawia się prawa na poziomie elementarnym. Uczniowi liceum zwykle daje się do nauczenia wyższą postać praw na ten sam temat. Jeszcze trudniejszą postać praw usłyszą studenci szkół wyższych. Najbardziej zaawansowane postacie praw/wiedzy mogą "zasiedlić" umysły geniuszy nauki. Ludzkich geniuszy, mających możliwości intelektualne na poziomie aktualnym. A jeśli skonfrontujemy wiedzę (postać prawa na dany temat) aktualną z tą, którą miałby hipotetyczny geniusz - kosmita o IQ=1000, wyposażony w dorobek pokoleń tysięcy lat pracy naukowców podobnych ludzkim, ale dalej znacznie bardziej zaawansowanych, niż ludzkie?...

To wszystko raczej jakoś chyba sugeruje, że jest poważny sens w uznaniu właściwie każdego prawa, każdej znanej nam wiedzy za ROBOCZĄ WERSJĘ. Zaś rozwój wiedzy, świadomości, umysłowości należałoby traktować jako nieskończony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:42, 28 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:31, 29 Lis 2017    Temat postu:

Może parę uwag, które nasunęły mi się podczas lektury.

We wstępie piszesz o różnych spotykanych sposobach wybierania punktu startowego. Sądzę, że we wszystkich podanych przez ciebie przykładach przebija ta sama fundamentalna zasada: komunikacja między ludźmi odbywa się na płaszczyźnie publicznej, a punkt startowy musi leżeć na płaszczyźnie prywatnej. Jeśli nie leży, to mamy do czynienia nie z wyborem punktu startowego, lecz z indoktrynacją. Czyli z programowaniem zachowań, dokonywanym przez jakieś czynniki zewnętrzne.

Nauki na przykład nie da się uznać za podstawę przede wszystkim dlatego, że jej metodologiczne założenia wykluczają się z wymogiem bycia podstawą światopoglądu. Światopogląd musi być prywatny, nauka ma obowiązek być publiczna.

Jeśli chodzi o Biblię czy inne święte pisma, to faktycznie podlegają one interpretacji, są nieścisłe. Z tego powodu twierdzenie "opieram się na Biblii" zawsze znaczy w praktyce: "opieram się na pewnej interpretacji Biblii". A interpretacja wymaga z kolei oparcia się na czymś innym. Czyli w sumie na jakimś innym autorytecie. Spróbujmy więc spojrzeć na autorytety ogólnie.

O ile autorytetem jest ktoś inny, niż ja sam, to jego słowa mogą być o tyle jednoznaczne, o ile niosą publiczne treści. To zaś jest za mało, by stać się podstawą światopoglądu, ten bowiem musi być prywatny. Problem sprowadza się więc w ogólności do niekompletności publicznych treści: dane istotne dla światopoglądu są tracone w momencie, gdy prywatne staje się publicznym, oraz prywatnie dodawane w momencie, gdy publiczne staje się prywatnym.

Powoduje to, że - jak piszesz - każdy musi być w ostateczności autorytetem dla siebie samego. Co, rzecz jasna, w żadnym przypadku nie kłóci się z korzyściami odnoszonymi z używania publicznych autorytetów w sferze publicznej, ani z korzyściami odnoszonymi z prywatną interpretacją opinii głoszonych publicznie przez autorytety w sprawach dotyczących sfery prywatnej.

To tyle co do wstępu. Dalej piszesz o czterech fazach rozumowania. Trudno się z tym opisem nie zgodzić. Ważne jest jednak w tym wszystkim także to, co łatwo jest gubione z oczu w wielu dyskusjach sięgających do podstaw: że stałym elementem w tej całej zmienności i na całej tej niekończącej się drodze jest właśnie niezbędne przekonanie, że w każdej chwili mogę traktować moje własne oceny poważnie. Wiem, że jestem omylny, ale nie podważa to tego fundamentalnego zaufania mnie do mnie samego. Bo to ja sam jestem także detektorem i korektorem tych błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:45, 29 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiem, że jestem omylny, ale nie podważa to tego fundamentalnego zaufania mnie do mnie samego. Bo to ja sam jestem także detektorem i korektorem tych błędów.

Zacytowany fragment bardzo przekonywająco i zwięźle ujmuje istotę sprawy.

Dziwi mnie, że tak wiele ludzi tego nie widzi, że czynią absurdalne założenia o tym, że posiadane przez nich "prawdy" (w istocie "własne rozumienia spraw") są jakieś ostateczne, absolutne, jedyne, albo - odwrotnie - że należy się wyrzec własnych osądów w imię jakiegoś zewnętrznego źródła prawdy/posłuszeństwa, które... które przecież i tak przyjdzie każdemu zinterpretować własnym umysłem.
Skąd ludziom takie absurdalne postawy przychodzą do głowy? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:31, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 16:04, 29 Lis 2017    Temat postu:

A co jeżeli 10000 innych hipotez tak samo genialnie się falsyfikuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 29 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A co jeżeli 10000 innych hipotez tak samo genialnie się falsyfikuje?

A cóż specjalnego miałoby to zmieniać?

Może kwoli wyjaśnienia warto dodać tu jeszcze jeden komentarz. Tym razem o CELOWOŚCI teorii, modelu. Rzecz chyba dla wielu nowa, czyli - jak się spodziewam - mogą być kontrowersje.
W naiwnym rozumieniu po prostu "jest teoria", albo "jest model" - są niejako "tak po prostu", do tego dobre, albo złe, czy może prawdzie, albo fałszywe. Przy bliższym spojrzeniu na sprawę jest inaczej. Koncepcje epistemologiczne nie są po prostu dobre/złe tak ogólnie, lecz są raczej SKUTECZNE/NIESKUTECZNE W OSIĄGANIU ZAŁOŻONYCH CELÓW związanych z opisaniem określonych fenomenów.

Bo jak w ogóle wygląda koncepty OCENA TEORII?
Nie zastanawiając się dokładniej nad mechanizmami tejże oceny, powiemy pewnie "bo jest lepsza". Ale warto zadać pytanie: lepsza? Tzn. KONKRETNIE W CZYM jest lepsza?...
Powiedzieć, że teoria jest lepsza jakoś "tak w ogóle", to trochę jakby nic nie powiedzieć, jakby wykręcić się od odpowiedzi.
Teoria jest tworzona w określonym celu. Weźmy np. teorię kinetyczno - cząsteczkową stworzoną pod koniec XIX wieku przez Boltzmanna - co ona dała nauce?
- Ano pozwoliła na genialne przejście myślowe, które łączy ze sobą opis na poziomie pojedynczych oddziaływających małych obiektów (atomów, cząsteczek) z zachowaniem makroskopowym układu jako całości - czyli opisem za pomocą parametrów globalnych - np. ciśnienia, temperatury gazu. Metody statystyczne rozwinięte w tej teorii ujmują z jednej strony całość układu zawierającego tryliony cząsteczek od strony wartości średnich i odchyleń od średnich, łącząc to z rozkladami statystycznymi, którym podlegają pojedyncze cząsteczki. Czyli niejako celem teorii Boltzmanna było nadanie (wcześniej obowiązującym w fizyce) fenomenologicznym opisom zachowań materii jako całości, jako bytów makroskopowych, NOWEJ INTERPRETACJI, umożliwiającej wyjaśnienie, przewidzenie wielu efektów, których stare koncepcje nie były w stanie wytłumaczyć - np. ruchów Browna, dyfuzji, mechanizmów przewodnictwa cieplnego w różnych warunkach.
Każda z wielkich teorii w fizyce ma jakiś swój szczególny cel - np. teoria względności wiąże rozkłady materii z grawitacją, rozumianą jako zakrzywienie czasoprzestrzeni - dając nam możliwość konstruowania modeli kosmologicznych, bądź modeli powstawania i ewolucji gwiazd, układów gwiazdowych, galaktyk. Teoria "jest dobra" w tym sensie, że odpowiada nam na określone pytania, pozwala na ustalenie jakiegoś zakresu powiązań pomiędzy fenomenami. Tak więc to, że teorii będzie wiele, jest czymś jak najbardziej naturalnym - każda może być do czegoś innego, każda może być "prawdziwa", ale jednocześnie nie będzie się nadawała do jakiegoś innego celu, który obsłuży nam dopiero kolejna teoria. Za pomocą teorii względności nie uda nam się wyznaczyć rozkładu statystycznego cząsteczek gazu, a za pomocą teorii Boltzmanna nie dowiemy się niczego szczególnego o grawitacji. Jednak łącząc te dwie teorie razem można już np. modelować przekształcenia materii w białych karłach, czy innych gwiazdach - można przewidywać jaką temperaturę osiągnie centrum takiej gwiazdy po tylu to, a tylu latach (czy raczej tysiącach lat) od jej powstania. Wielość teorii jest nie tylko czymś nie szkodzącym, ale wręcz przeciwnie - jest stanem pożądanym dla tworzenia sobie całościowego obrazu świata.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:01, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 10:07, 30 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A co jeżeli 10000 innych hipotez tak samo genialnie się falsyfikuje?

A cóż specjalnego miałoby to zmieniać?

To pytanie wyjaśnia więcej, niż wszystkie twoje dotychczasowe tłumaczenia.
Dalsze opisywanie celowości też zresztą domyka świetnie cały obraz.

Tak dla upewnienia się: fakt, że równie dobrze każda z tych pozostałych 10000 może być prawdziwa albo że każda z teistycznych hipotez może być nieprawdziwa zupełnie nie ma tu znaczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:22, 30 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A co jeżeli 10000 innych hipotez tak samo genialnie się falsyfikuje?

A cóż specjalnego miałoby to zmieniać?

To pytanie wyjaśnia więcej, niż wszystkie twoje dotychczasowe tłumaczenia.
Dalsze opisywanie celowości też zresztą domyka świetnie cały obraz.

Tak dla upewnienia się: fakt, że równie dobrze każda z tych pozostałych 10000 może być prawdziwa albo że każda z teistycznych hipotez może być nieprawdziwa zupełnie nie ma tu znaczenia?

Ano nie specjalnie ma znaczenie.
Wynika to z prostego faktu, że DLA KAŻDEGO TWIERDZENIA (niearbitralnego, takiego, które daje modelować przy jakimś minimum logiki) ISTNIEJE NIESKOŃCZENIE WIELE MODELI (w tym mechanizmów i skutecznych procedur falsyfikacji), w których dane stwierdzenie może być sfalsyfikowane.

Pisałem to już wcześniej - KAŻDE STWIERDZENIE DA SIĘ UDOWODNIĆ, bo do każdego stwierdzenia da się stworzyć model/teorię który owo stwierdzenie zaklasyfikuje jako prawdziwą. Więcej - jest nieskończenie wiele takich teorii, w których coś się da udowodnić.
Problem jest z WYBOREM POMIĘDZY SAMYMI TEORIAMI.
Pewne teorie będą dla nas - ludzi myślących - niesatysfakcjonujące. Z różnych z resztą powodów. Właściwie nie ma nawet w nauce jakiegoś oczywistego standardu, ustalenia dla "jedynie słusznych postaci" modelowania, tworzenia teorii. Można luźno sobie spekulować, że komuś jakaś teoria odpowiada, bo ma to, czy tamto, albo nie ma czegoś innego, co nam przeszkadza w konkurencyjnej teorii.
Ale, po odpowiedniej formalizacji, teoria zawierająca zamiast fizyki działania krasnoludków mogłaby być i zmatematyzowana, a nawet niejeden fenomen by była w stanie wytłumaczyć, objaśnić.

Tu dotykamy problemu, o który się potykamy od dłuższego czasu - o przeświadczenie o istnieniu jednej absolutnie pewnej i oczywistej teorii dla danego zbioru fenomenów. To przeświadczenie jest błędne, a do tego, aby jego błędność sobie uzmysłowić, wystarczy po prostu trochę zainteresować się historią nauki, poczytać o trudnościach z modelowaniem naukowym. To co mamy w nauce jako wiedzę, nie jest wynikiem jakiegoś absolutnego i jednoznacznego podążania wzdłuż jedynego "schematu prawdy", lecz raczej ZBIOREM POMYSŁÓW jak sobie radzić z opisem złożonego świata. Naukowe modele nie jest jakąś jedyną "prawdą samą w sobie", lecz raczej MYŚLOWYM INTERFEJSEM pomiędzy tym co doznajemy, a tym, jak o tym myślimy. I ten interfejs może być zrealizowany na bardzo wiele sposobów, tysiące możliwych teorii (dla każdego zagadnienia - nie tylko dla religii!) są po prostu faktem. Oczywiście jakieś teorie są ludziom nieznane, nieodkryte, nikt na nie nie wpadł. Znamy te, które ktoś kiedyś swoją pomysłowością wyłonił na świat (najczęściej pracowała pomysłowość wielu ludzi, wzajemnie się wspierających).
To co zdajesz się uważać za jakiś problem - ten fakt wielości możliwych zobrazowań (wszystkie logiczne!) dla fenomenów świata - nie jest żadnym argumentem przeciw, ani za którąkolwiek z teorii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:24, 30 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:06, 30 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To co zdajesz się uważać za jakiś problem - ten fakt wielości możliwych zobrazowań (wszystkie logiczne!) dla fenomenów świata - nie jest żadnym argumentem przeciw, ani za którąkolwiek z teorii.

Jest argumentem przeciw fiksowaniu się na jednej z wielu tak samo nieudowodnionej teorii.
Z których żadna nie odniosła jakichkolwiek sukcesów na swoim własnym polu. W kwestii duchowości czy rozumienia świadomości religie nie drgnęły o krok - nadal nic nie wiadomo.

Dlaczego miałbym uwierzyć w coś, co się totalnie nie sprawdza, co nie daje przewidywalnych i weryfikowalnych wyników? Tylko dlatego, że nie da się sfalsyfikować dowolnej bzdury?
I dlaczego w wersję 8023 a nie inną, skoro "sprawdzają się" tak samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 30 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co zdajesz się uważać za jakiś problem - ten fakt wielości możliwych zobrazowań (wszystkie logiczne!) dla fenomenów świata - nie jest żadnym argumentem przeciw, ani za którąkolwiek z teorii.

Jest argumentem przeciw fiksowaniu się na jednej z wielu tak samo nieudowodnionej teorii.
Z których żadna nie odniosła jakichkolwiek sukcesów na swoim własnym polu. W kwestii duchowości czy rozumienia świadomości religie nie drgnęły o krok - nadal nic nie wiadomo.

To jest TWOJA ARBITRALNA OCENA!
Jestem w stanie wskazać ludzi, którzy z pełnym przekonaniem będą bronili tezy dokładnie przeciwnej od tej Twojej, czyli uważają iż w kwestii duchowości religie (przynajmniej te wybrane, bo pewnie nie wszystkie na raz) dostarczają człowiekowi jedynej okazji do przemyśleń, wyciągania wniosków, rozwoju duchowego.
Mamy słowo przeciw słowu...
Więc co teraz?... (metarefleksja)
Krzyczymy - każdy (kto głośniej...): moja prawda większa!!! (?...).

To co każda ze stron tutaj ma to SWOJE PRZEKONANIA, swoje filtry oceny, wypracowane w ciągu życia, może przejęte od kogoś. Oczywiście ktoś inny owe filtry i przekonania danej osoby może ocenić jako błędne. Zrobi to z kolei...
...swoimi własnymi filtrami oceny i przekonaniami. :rotfl:

Irbisol napisał:
Dlaczego miałbym uwierzyć w coś, co się totalnie nie sprawdza, co nie daje przewidywalnych i weryfikowalnych wyników? Tylko dlatego, że nie da się sfalsyfikować dowolnej bzdury?
I dlaczego w wersję 8023 a nie inną, skoro "sprawdzają się" tak samo?

Zrozum! To w Twojej ocenie owo "coś się nie sprawdza"!
Piszesz po raz kolejny coś, co jest tylko opinią, lecz z tonu stwierdzenia przebija przekonanie, jakbyś głosił jakąś absolutną prawdę - nieodpartą i jedyną. Nie dostrzegasz, że to co piszesz jest subiektywne?...

Ja nie będę Cię tutaj czarował - jeśli coś piszę, to Z SILNĄ DOMIESZKĄ SUBIEKTYWIZMU. Nie mam złudzeń co do tego, że moje - Michała - przekonania miałyby być jakimiś "absolutnymi prawdami". Przeanalizowałem sobie to już dawno i wręcz mogę nawet WSKAZAĆ ASPEKTY BARDZIEJ I MNIEJ SUBIEKTYWNE w moim rozumowaniu. Czyli nie tylko wiem o swoim rozumowaniu, że w ogóle MOŻE ono być uwikłane w subiektywizm (co dla Ciebie zdaje się w ogóle być jakąś herezją w odniesieniu do Twojego myślenia), ale wskazuję (sobie... bo nie bardzo miałbym z kim na ten temat dyskutować) JAK I DLACZEGO dany aspekt jest subiektywny, a inny zbliża się do obiektywizmu.
Jeszcze inaczej mówiąc - dla mnie to przekonanie, iż jakieś tezy myśli (także wierzenia religijne!) są w pełni obiektywne, to MRZONKA. Bez względu na to, czy jesteś teistą, czy ateistą, to masz swój (a)teizm! Każdy ma swoją indywidualnie skonstruowaną religię (albo i antyreligię), próbując ją ewentualnie dopasowywać (jakże często nieudolnie) do stwierdzeń, jakie pobrał ze świata, z kultury, z opisów od ludzi. Oczywiście (bo znowu wpadniemy w przesadę) nie mówię tu o jakieś absolutnej separacji i całkowitym indywidualizmie światopoglądowym. Ludzie, owszem, STARAJĄ SIĘ jakoś upodobnić swoje myśli i przekonania do tego, co głoszą inni ludzie. Ale wychodzi im to bardzo różnie - najczęściej niezbyt spójnie, chaotycznie, bo w wielu sytuacjach ludzie po prostu nie wiedzą, którą z wypracowanych wewnętrznie reguł oceny sytuacji zastosować. Stąd konflikty sumienia, ocen rzeczywistości, błędy. Ściślej rzecz biorąc to ludzie... sami nie wiedzą (do końca) w co wierzą, co jest ich światopoglądem. Tam gdzie już są kompletnie skołowani, będą kopiowali od innych ludzi czysto zewnętrzne aspekty zachowań, albo skupiali się na symbolach, na tym co najłatwiejsze do rozpoznania. Do tego, aby jakoś uporządkować sobie swój światopogląd trzeba sporej pracy, uporu, nawet.... talentu i (nie każdy to przyjmie, ale piszę dalej coś subiektywnego) pomocy od Boga.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:24, 30 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:38, 30 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może parę uwag, które nasunęły mi się podczas lektury.

We wstępie piszesz o różnych spotykanych sposobach wybierania punktu startowego. Sądzę, że we wszystkich podanych przez ciebie przykładach przebija ta sama fundamentalna zasada: komunikacja między ludźmi odbywa się na płaszczyźnie publicznej, a punkt startowy musi leżeć na płaszczyźnie prywatnej. Jeśli nie leży, to mamy do czynienia nie z wyborem punktu startowego, lecz z indoktrynacją. Czyli z programowaniem zachowań, dokonywanym przez jakieś czynniki zewnętrzne.

Nauki na przykład nie da się uznać za podstawę przede wszystkim dlatego, że jej metodologiczne założenia wykluczają się z wymogiem bycia podstawą światopoglądu. Światopogląd musi być prywatny, nauka ma obowiązek być publiczna.

Jeśli chodzi o Biblię czy inne święte pisma, to faktycznie podlegają one interpretacji, są nieścisłe. Z tego powodu twierdzenie "opieram się na Biblii" zawsze znaczy w praktyce: "opieram się na pewnej interpretacji Biblii". A interpretacja wymaga z kolei oparcia się na czymś innym. Czyli w sumie na jakimś innym autorytecie. Spróbujmy więc spojrzeć na autorytety ogólnie.

O ile autorytetem jest ktoś inny, niż ja sam, to jego słowa mogą być o tyle jednoznaczne, o ile niosą publiczne treści. To zaś jest za mało, by stać się podstawą światopoglądu, ten bowiem musi być prywatny. Problem sprowadza się więc w ogólności do niekompletności publicznych treści: dane istotne dla światopoglądu są tracone w momencie, gdy prywatne staje się publicznym, oraz prywatnie dodawane w momencie, gdy publiczne staje się prywatnym.

Powoduje to, że - jak piszesz - każdy musi być w ostateczności autorytetem dla siebie samego. Co, rzecz jasna, w żadnym przypadku nie kłóci się z korzyściami odnoszonymi z używania publicznych autorytetów w sferze publicznej, ani z korzyściami odnoszonymi z prywatną interpretacją opinii głoszonych publicznie przez autorytety w sprawach dotyczących sfery prywatnej.

To tyle co do wstępu. Dalej piszesz o czterech fazach rozumowania. Trudno się z tym opisem nie zgodzić. Ważne jest jednak w tym wszystkim także to, co łatwo jest gubione z oczu w wielu dyskusjach sięgających do podstaw: że stałym elementem w tej całej zmienności i na całej tej niekończącej się drodze jest właśnie niezbędne przekonanie, że w każdej chwili mogę traktować moje własne oceny poważnie. Wiem, że jestem omylny, ale nie podważa to tego fundamentalnego zaufania mnie do mnie samego. Bo to ja sam jestem także detektorem i korektorem tych błędów.
Dokladnie. Opinia spoza nas (jako doroslych) to indoktrynacja jesli nie znajduje rezonansu w naszym indywidualnym systemie wartosci opartym na charakterze moralnym nad ktorym pracujemy (przynajmniej niektorzy z nas) cale zycie. Tak jak "chowanie sie" za plecami autorytetu w danym temacie, to strach przed odpowiedzialnoscia za wlasna opinie - tak "myszkowanie" po I "zakopywanie sie" w meandrach funkcji intelektualnej obciaza 4 funkcje mozgu wytracajac je ze stanu rownowagi I nie pozwala na nawyzsza funkcje mozgu intuicyjna aby weryfikowala spojnosc konceptow intelektualnych z indywidualnym systemem wartosci opartym na charakterze moralnym. Issler (2012) okresla ten fenomen jako life drifting off course czyli zycie dryfujace od charakteru moralnego bo kompas moralny czyli referencja system wartosci I intencji, mysli, slow, I czynow nie funkcjonuje. Howgh :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 3:37, 01 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:15, 01 Gru 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dokladnie. Opinia spoza nas (jako doroslych) to indoktrynacja jesli nie znajduje rezonansu w naszym indywidualnym systemie wartosci opartym na charakterze moralnym nad ktorym pracujemy (przynajmniej niektorzy z nas) cale zycie. Tak jak "chowanie sie" za plecami autorytetu w danym temacie, to strach przed odpowiedzialnoscia za wlasna opinie - tak "myszkowanie" po I "zakopywanie sie" w meandrach funkcji intelektualnej obciaza 4 funkcje mozgu wytracajac je ze stanu rownowagi I nie pozwala na nawyzsza funkcje mozgu intuicyjna aby weryfikowala spojnosc konceptow intelektualnych z indywidualnym systemem wartosci opartym na charakterze moralnym. Issler (2012) okresla ten fenomen jako [I[life drifting off course[/I] czyli zycie dryfujace od charakteru moralnego bo kompas moralny czyli referencja system wartosci I intencji, mysli, slow, I czynow nie funkcjonuje. Howgh :)

Tu się (w większości) zgodzę. Jest problem bezmyślności ludzi, chowania się za autorytetem, wytrącenia z równowagi. Mam tu jednak zastrzeżenie, że łączenie owej najwyższej funkcji mózgu z samą tylko intuicją uważam za zbyt pochopne. Intuicja ma tam oczywiście swoje miejsce, ale jest tylko jednym z "graczy". A bywają intuicje nie tylko mylne, ale wręcz toksyczne, patologiczne. Niektórzy nawet mordują, bo "wewnętrzny głos" taki postępek im "nakazał", albo dlatego, że "wewnętrznie czuli, iż tak powinni zrobić" (gdyby zadziałał rozum, to pewnie by sprowadzili się do porządku).
Odniosę się też do koncepcji "charakteru moralnego" - jakoś chyba ciekawej, lecz nie wyjaśnionej. Z pobieżnego rozpoznania wynika mi, że miałaby to być jakaś taka osobna właściwość/funkcjonalność/struktura w umyśle pewnie najbliższa znanej koncepcji sumienia - czyli coś "mówiącemu nam", co jest dobre, a co złe. Ja jednak chyba wolę tu nazwę "sumienie" niż "charakter moralny", bo moralność wiążę bardziej z normami kulturowymi, niż czymś wewnętrznym głębszym. Moralności mamy różne - np. mieszczańską, wiejską, tradycyjną, nawet za komuny pojawił się termin "moralność socjalistyczna". Tak więc, kto tam był (historycznie) bliżej rządu dusz, ten dekretował moralność w swoim stylu. Najczęściej manipulując umysłami ludzi.
Sumienie widzę jako coś bliżej (niż moralność) istoty osoby, jako coś bardziej wewnętrznego (trochę też bliżej intuicji), coś mniej poddającego się manipulacji. Ale oczywiście całkowita odporność na manipulację byłaby tu mrzonką. Nie pytajmy CZY dajemy się zmanipulować, lecz raczej NA ILE daliśmy się zmanipulować i CO ZROBIĆ, aby jakoś manipulację w sobie rozpoznać, a potem przywrócić stan względnie neutralny. I w tym ostatnim zadaniu bardzo użyteczna jest po prostu CHŁODNA INTELEKTUALNA WERYFIKACJA - jakiś taki wyważony wewnętrzny mechanizm zdroworozsądkowy, który zapomni o tym "co by mi się chciało", odseparuje się od egoizmu skrajnie subiektywnych uczuć (tych co wołają ciągle Ja! Da mnie! Niech będzie moje!), a zdystansuje się do sfery porównań, tam gdzie w miejsce "ja" wstawimy (na siłę, nieraz wbrew pragnieniom i pierwszym odczuciom) jakiegoś "jego", czy "ją" i porównamy, że ów ktoś jest kimś takim jak ja, jest człowiekiem, który ma prawa równe z moimi. Ci co tej mocy zdystansowania się od tego co swoje nie mają, będą zawsze manipulowani gadzią częścią swojego umysłu.

PS.
Tak w ogóle odpowiedziałem Dyskurs, bo poruszyła ciekawą kwestię. Choć też mam dyskomfort, że to znowu jakby nie na temat, to powinno być w innym wątku. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:37, 01 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:55, 01 Gru 2017    Temat postu:

W nomenklaturze amerykańskiej, charakter moralny = sumienie o którym piszesz.

W nomenklaturze amerykańskiej, funkcja mózgu intuicyjnego/mózg najwyższy = możliwość "uniesienia się" powyżej intelektu czasami "sklejonego" z instynktem i emocjami aby spojrzeć na kwestie z lotu orła i odczuć w sercu czy to co się widzi jest zgodne w systemem wartosci czy nie. Pomyśl o funkcji intuicyjnej/mozg najwyzszy jako tej która wycisza instynkt i emocje (tandem podswiadomosci) na korzysc tandemu intelekt i odczucie/wartosciowanie (tandem swiadomosc).

Przykład:

Funkcja mózgu instynktownego: "Jestem głodny."
Funkcja mózgu emocjonalnego: "Zjadłoby się lody waniliowe."
Funkcja mózgu intelektualnego: "Nie przytyje czasem?"
Funkcja mózgu intuicyjnego: "Jeśli nie zjesz zbyt dużo lodów a potem pójdziesz na spacer, to o tyciu nie ma mowy."

Człowiek żyjący w równowadze 4 funkcji mózgu nie jest w stanie być zmanipulowany przez drugą osobę, bo po pierwsze ma znacznie wyższą świadomość od manipulanta a po drugie emanuje taką energią, że się podświadomości nie kłania - odczuwa i rozpuszcza niskie intencje w lot. Wiem to na swoim przykładzie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:25, 01 Gru 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W nomenklaturze amerykańskiej, charakter moralny = sumienie o którym piszesz.

Acha, dobrze wiedzieć, bo myślałem, że to inne pojęcie.

Dyskurs napisał:
Funkcja mózgu instynktownego: "Jestem głodny."
Funkcja mózgu emocjonalnego: "Zjadłoby się lody waniliowe."
Funkcja mózgu intelektualnego: "Nie przytyje czasem?"
Funkcja mózgu intuicyjnego: "Jeśli nie zjesz zbyt dużo lodów a potem pójdziesz na spacer, to o tyciu nie ma mowy."

To ja z tą funkcją mózgu intuicyjnego kompletnie się nie zgadzam. Intuicja nie "myśli", nie konceptualizuje. Ona właściwie tylko rozpoznaje. W tym przypadku funkcja intuicyjnego mózgu mogłaby co najwyżej stwierdzać:
"podoba mi się ciastko"
albo "tak w ogóle to jest mi niefajnie z tym tyciem". Choć właściwie to też nie to. To co Ty tutaj zapisałaś na poczet funkcji mózgu intuicyjnego, jest ewidentnie rolą intelektu - łaczenie z wiedzą, z ustaleniami dietetyków...


Dyskurs napisał:
Człowiek żyjący w równowadze 4 funkcji mózgu nie jest w stanie być zmanipulowany przez drugą osobę, bo po pierwsze ma znacznie wyższą świadomość od manipulanta a po drugie emanuje taką energią, że się podświadomości nie kłania - odczuwa i rozpuszcza niskie intencje w lot. Wiem to na swoim przykładzie :)

Powtórzę na to poprzednio - manipulowany jest KAŻDY. Żadna intuicja nas przed manipulowaniem nie jest w stanie obronić w pełni skutecznie. Choć czasem może się przydać do rozszyfrowania pewnej części manipulacji - np. gdy wyczuwamy (intuicyjnie) nieszczerość osoby pragnącej wcisnąć nam jakiś produkt zachwalając go agresywnie. Intuicja ma też "skłonność" do samomanipulacji. Jej się "wydaje" że rozumy wszystkie pozjadała, że jest bystrzejsza na świecie. W istocie nie wie za dużo, lecz raczej się o tym nie dowie, bo ona nie zamierza w nic, co sobie zobrazowała, powątpiewać. Więc co jej pierwsze "do głowy wpadło" zostanie jako nienaruszalna prawda. W sumie dość głupia bywa ta intuicja.
Problem w tym, że sam intelekt bez intuicji też jest głupi, choć bardziej w znaczeniu "ślepy na to, co nie pasuje do wzorców". Intelekt świetnie działa, gdy mamy wiedzę, mamy wzorce - intelekt w skrajności (dominujący, bez wsparcia poprawnie skonfigurowanych uczuć i intuicji) daje nam coś a'la mózg osoby z zespołem Aspergera. Takie osoby postrzegają świat zawsze przez wzorce, przez wiedzę, przez schematy. Ale jak już im coś od schematu odejdzie, to są bezradni. Bo to właśnie intuicja pełni tę rolę, że brakujące elementy układanki dopowiada. Czy bezbłędnie dopowiada?...
- niekoniecznie. Dopowiada jak jej się uda, czyli czasem dobrze, a czasem beznadziejnie. Ale to i tak jest lepsze, niż totalne "zacięcie się", zablokowanie na braku możliwości postąpienia dalej, skoro schemat, wzorzec się skończył.
Z drugiej strony intelekt wspomaga intuicję, bo buduje kontekst, schematy wiedzę. Dzięki nim intuicja ma większe szanse dostrzeżenia czegoś we właściwy sposób. Jak intelekt dobrze przygotuje przedpole, to intuicja działa wydajnie i ze znacznie mniejszą ilością błędów. I w umyśle zrównoważonego pod względem tych funkcji umysłu człowieka efekt będzie najczęściej pozytywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:55, 01 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Na czym polega poprawne wnioskowanie?
Na zgodności jego wyników, wniosków z empirią. A przecież doświadczenie ludzkie również się zmienia, poszerza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:45, 01 Gru 2017    Temat postu:

MD napisał:
To ja z tą funkcją mózgu intuicyjnego kompletnie się nie zgadzam. Intuicja nie "myśli", nie konceptualizuje. Ona właściwie tylko rozpoznaje. W tym przypadku funkcja intuicyjnego mózgu mogłaby co najwyżej stwierdzać: "podoba mi się ciastko" albo "tak w ogóle to jest mi niefajnie z tym tyciem". Choć właściwie to też nie to. To co Ty tutaj zapisałaś na poczet funkcji mózgu intuicyjnego, jest ewidentnie rolą intelektu - łaczenie z wiedzą, z ustaleniami dietetyków...
To neurochemicy. Ja tylko interpretuje. Funkcja mózgu intuicyjnego jest "rozlana" po całym ciele przez centrlny system nerwowy czlowieka i ma nieskończone możliwości jak kto wymyslil lody waniliowe, etc. I żeby w ta nieskończoność nie "odpłynąć" potrzeba uformowanego serca aby przez weryfikację elektroomagnetyczna odczuć zgodność z charakterem moralnym (przykład z lodami to raczej jest smakowy a nie wartościowanie które atestuje prawość człowieka). Intelekt to domena ego, które ma nieskończoną ilość twarz (metafora) i może zawieść na manowce szybciej niż mrugniesz okiem - a BS jakie może wymyślać jest nie do pomyślenia :) Nie zapominaj, że to intelekt człowieka odmawiał pewnego stopnia intelektu innym stworzeniom. Teraz wypada to "odszczekać", bo szympansy używają komputerów i całkiem dobrze sobie radzą. Nie zapominaj również, że ewolucyjnie funkcja mózgu intuicyjnego działa najmocniej przez nową kore mózgową gdzie jest centrum świadomości człowieka. Nie zapominaj również najważniejszego, że kiedy świadomość czlowieka leci spirala w dół wykladniczo z powodu nadwyrężenia funkcji instynktownej i emocjnalnej, to ani sam sobie nie pomoże intelektem (ten jest w stanie uśpienia) ani nikt inny nie pomoże jej/jemu intelektem. Zachęcić do życia (człowiek jest jedynym stworzniem na ziemi, który wymaga tej konieczności) można jedynie przez funkcje mózgu intuicyjnego cały czas ważąc sercem sie mówi do takiego człowieka z równoczesnym odczuwaniem ciężar odpowiedzialnosci moralnej za jej/jego życie na sumieniu w tym czasie kiedy chce sie ja/jego do zycia zachecic. Ego tego w zadnym wypadku nie zrobi. Trzeba empatii na maksa i weryfikacji blyskawicznie i mocy aby w krytycznym momencie kiedy ta osoba jest juz tak blisko i decyduje sie skoczyc z tego dachu zaufac sobie i zlapac samobojce bez obawy wlasnego ego, ze osoba zdesperowana pociagnie w dol.

MD napisał:
Powtórzę na to poprzednio - manipulowany jest KAŻDY. Żadna intuicja nas przed manipulowaniem nie jest w stanie obronić w pełni skutecznie.
Ja nie jestem manipulowana, bo jestem swiadoma. Nie autoryzuje manipulowania, bo jestem swiadoma jak autoryzuje aby mnie traktowano. Ktos nieswiadomy moze usilowac, ale to ani nie moja energia zyciowa ani nie moja sprawa. Nie zarzadzam Don Kichotami, mam wystarczajaco wlasnych spraw.

MD napisał:
Jej [intuicji] się "wydaje" że rozumy wszystkie pozjadała, że jest bystrzejsza na świecie. W istocie nie wie za dużo, lecz raczej się o tym nie dowie, bo ona nie zamierza w nic, co sobie zobrazowała, powątpiewać. Więc co jej pierwsze "do głowy wpadło" zostanie jako nienaruszalna prawda. W sumie dość głupia bywa ta intuicja. Problem w tym, że sam intelekt bez intuicji też jest głupi, choć bardziej w znaczeniu "ślepy na to, co nie pasuje do wzorców". Intelekt świetnie działa, gdy mamy wiedzę, mamy wzorce - intelekt w skrajności (dominujący, bez wsparcia poprawnie skonfigurowanych uczuć i intuicji) daje nam coś a'la mózg osoby z zespołem Aspergera. Takie osoby postrzegają świat zawsze przez wzorce, przez wiedzę, przez schematy. Ale jak już im coś od schematu odejdzie, to są bezradni. Bo to właśnie intuicja pełni tę rolę, że brakujące elementy układanki dopowiada. Czy bezbłędnie dopowiada?... - niekoniecznie. Dopowiada jak jej się uda, czyli czasem dobrze, a czasem beznadziejnie. Ale to i tak jest lepsze, niż totalne "zacięcie się", zablokowanie na braku możliwości postąpienia dalej, skoro schemat, wzorzec się skończył.
Z drugiej strony intelekt wspomaga intuicję, bo buduje kontekst, schematy wiedzę. Dzięki nim intuicja ma większe szanse dostrzeżenia czegoś we właściwy sposób. Jak intelekt dobrze przygotuje przedpole, to intuicja działa wydajnie i ze znacznie mniejszą ilością błędów. I w umyśle zrównoważonego pod względem tych funkcji umysłu człowieka efekt będzie najczęściej pozytywny.
Ciepło, ciepło ... modelowanie intelektualne pozbawia ostrości instynktu i emocji. Bez intelektu, człowiek to emocjonalną maszyna. Intelek potrafi również minimalizować znaczenie intuicji. Co począć zatem? Zdać się na Matkę Naturę i wiedzieć (nie wierzyć), że dała nam intuicję jako "sos" aby nasze życie miało znacznie. Dlaczego potrafimy wyczuć "świdrujący" nas wzrok człowieka, który stoi z tyłu? Przecież nie mamy oczu z tyłu głowy? I nie jest to instynkt, bo nie widziac percepcyjnie zagrożenia nie jesteśmy w stanie na niego reagować. I nie postrzegając percepcyjnie obecności tego człowieka, intelekt nie będzie tworzył modeli przyszłego zachowania tego czloweika. Co intuicja nam daje to świadomość ingerencji w nasze pole elektromagnetyczne bez osądu. Osąd przyjdzie przez intelekt a następnie poleca emocje i jeśli będzie to strach to krew odpłynie do kończyn górnych i dolnych i intelekt i intuicja będą naturalnie zmuszone "ukłonić" się mózgowi niższemu. Intuicja to naturalny wykrywacz kłamstw. Dlatego napiszę jeszcze raz - mnie nikt nie zmanipuluje. Przez intuicję odczuje ból i cierpienie drugiego człowieka, intelekt nie zajmuj się wspolczuciem. Intuicja pomoże mi byc altruistka w ramach mojego charakteru moralnego. I nie będę nikogo przepraszać. Intuicja przez neurony lusterkowe pozwoli mi "zarazić" altruizmem innych. Ego/intelekt przy tym "wysiada". Intucja pozoli mi na wydzielenie oksytocyny i prolaktyny związków chemicznych a konkretnie białek, które pomagają człowiekowi w harmonijnym życiu w "stadzie". Intuicja jest tym orłem który wznosi się nad poziom wszystkich modeli mentalnych, emocji, instnktu i emanuje z człowieka jako jej/jego godność. Przepraszać nie będę również. Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek kto mnie zna z tego forum miał jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, że wiem czego w życiu pragnę i nie pragnę tego dla siebie i mimo niewielkiej postury fizycznej, mój duch/intuicja potrafi się wznieść w górę i jak trzeba kimś wstrząsnąć, to wstrząsnę, jak trzeba przytulić to przytulę, a jak trzeba się usunąć i odejść to uczynię to również. Jestem kulturalnie asertywna. Jeśli czegoś nie zauważę, to nic nie robie. Ale jak tylko widzę, że ktoś albo piszę bzdury w temacie na którym się znam (nauka, między innymi) lub traktuje kogoś niesprawiedliwie to jestem pierwsza osoba która zwróci uwagę i nie mam obowiązku czynić tego w jedwabnych rękawiczkach, bo mam moarlny obowiązek sytuację skorygować dla dobra ogółu. Taki to mój "hyś", jak pisze Wuj i tyle w temacie intuicji, ktorej się tak obawiasz - ale to tylko do czasu, bo ladnie "kruszejesz" czyli intuicja na Tobie rosnie/it's growing on you - czyli rownowazysz 4 funkcje mozgu czylli tworzysz w sobie Super Mozg :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 7:17, 01 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:39, 01 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co zdajesz się uważać za jakiś problem - ten fakt wielości możliwych zobrazowań (wszystkie logiczne!) dla fenomenów świata - nie jest żadnym argumentem przeciw, ani za którąkolwiek z teorii.

Jest argumentem przeciw fiksowaniu się na jednej z wielu tak samo nieudowodnionej teorii.
Z których żadna nie odniosła jakichkolwiek sukcesów na swoim własnym polu. W kwestii duchowości czy rozumienia świadomości religie nie drgnęły o krok - nadal nic nie wiadomo.

To jest TWOJA ARBITRALNA OCENA!
Jestem w stanie wskazać ludzi, którzy z pełnym przekonaniem będą bronili tezy dokładnie przeciwnej od tej Twojej, czyli uważają iż w kwestii duchowości religie (przynajmniej te wybrane, bo pewnie nie wszystkie na raz) dostarczają człowiekowi jedynej okazji do przemyśleń, wyciągania wniosków, rozwoju duchowego.

Piszę precyzyjnie - co WIADOMO o świadomości i duchowości?
NIC.
A że komuś coś się wydaje dzięki religiom - to inna kwestia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dlaczego miałbym uwierzyć w coś, co się totalnie nie sprawdza, co nie daje przewidywalnych i weryfikowalnych wyników? Tylko dlatego, że nie da się sfalsyfikować dowolnej bzdury?
I dlaczego w wersję 8023 a nie inną, skoro "sprawdzają się" tak samo?

Zrozum! To w Twojej ocenie owo "coś się nie sprawdza"!
Piszesz po raz kolejny coś, co jest tylko opinią, lecz z tonu stwierdzenia przebija przekonanie, jakbyś głosił jakąś absolutną prawdę - nieodpartą i jedyną. Nie dostrzegasz, że to co piszesz jest subiektywne?...

Wyraźnie napisałem "sprawdzają się" tak samo. TAK SAMO. A nie że się nie sprawdza - dzięki temu mamy elastyczne kryteria "sprawdzania się".
Czyli jeden stwierdził istnienie Boga, inny Manitou, inny Gai a jeszcze inny świadomości Wszechświata.
I wszystkim to się sprawdza, mimo że jest sprzeczne ze sobą.

Powtarzam: to, że religia działa jako katalizator i skłania kogoś do przemyśleń, mnie nie interesuje.
Dla kogoś innego takim katalizatorem może być marichuana, wędrówki górskie albo tłuczenie się kijem po dupie - wariantów jest dużo.

Pytam, co się sprawdziło na tyle, że każdy może to zweryfikować.
A nie że "teraz fajniej się poczułem, teraz pomyślałem o sensie życia". Że religia tak może działać, to wiadomo nie od dziś.

Cytat:
Jeszcze inaczej mówiąc - dla mnie to przekonanie, iż jakieś tezy myśli (także wierzenia religijne!) są w pełni obiektywne, to MRZONKA.

Zerojedynkowości kolejny odcinek.
Skoro obiektywnej prawdy nie da się poznać albo udowodnić, to można twierdzić cokolwiek - dowolną bzdurę. TAK SAMO jest nieudowadnialne, że to obiektywna prawda.

Jeszcze nie zauważyłeś, że w ogóle nie kieruję się w te tory myślenia? Tzn., że obiektywna prawda jest dostępna?
Po prostu zwracam uwagę, że jej niedostępność nie upoważnia do pierniczenia o czymkolwiek.

Tak samo "sprawdzanie się" nie upoważnia do stwierdzenia, że tak właśnie jest.
I mam tu na myśli "sprawdzanie się" zarówno subiektywne, jak i (w miarę) obiektywne, czyli weryfikowalne przez innych.
Z prostego powodu: wyjaśnień może być więcej. Przykład OTW zastępującej twierdzenia Newtona jest tego dobrym przykładem.

Pewnie z tym się zgadzasz, ale używasz tego w pokrętnej formie, co opiszę niżej.

Ty próbujesz podobnie wciskać Boga i usprawiedliwiać to własnie powyższym rozumowaniem. Bo skoro się sprawdza ... Tylko że logika wskazuje wyraźnie, że gdy masz 10000 innych TAK SAMO sprawdzających się alternatyw, to błędem logicznym jest fiksowanie się na jednej. Chyba że przyjmiesz kryterium osobistych odczuć - ale wtedy i tak musisz uczciwie przed sobą przyznać, że najprawdopodobniej jest to tylko bullshit dla autosugestii.
W przypadku Newtona i OTW za wiele alternatyw nie ma - to jest ta różnica, której nie dostrzegasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:53, 08 Gru 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co zdajesz się uważać za jakiś problem - ten fakt wielości możliwych zobrazowań (wszystkie logiczne!) dla fenomenów świata - nie jest żadnym argumentem przeciw, ani za którąkolwiek z teorii.

Jest argumentem przeciw fiksowaniu się na jednej z wielu tak samo nieudowodnionej teorii.
Z których żadna nie odniosła jakichkolwiek sukcesów na swoim własnym polu. W kwestii duchowości czy rozumienia świadomości religie nie drgnęły o krok - nadal nic nie wiadomo.

To jest TWOJA ARBITRALNA OCENA!
Jestem w stanie wskazać ludzi, którzy z pełnym przekonaniem będą bronili tezy dokładnie przeciwnej od tej Twojej, czyli uważają iż w kwestii duchowości religie (przynajmniej te wybrane, bo pewnie nie wszystkie na raz) dostarczają człowiekowi jedynej okazji do przemyśleń, wyciągania wniosków, rozwoju duchowego.

Piszę precyzyjnie - co WIADOMO o świadomości i duchowości?
NIC.
A że komuś coś się wydaje dzięki religiom - to inna kwestia.

Ja WIEM o świadomości i duchowości np. to, że je odczuwam. Wiem też, że religia chrześcijańska stara się odnaleźć wizję duchowości oparta o teizm, wiąże duchowość z koncepcją nieśmiertelnej duszy i osobą Boga. Wiem jakie są postulaty tej religii i co sobie o nich myślę. Wiem w czym mi religia pomogła przy porządkowaniu sobie świata. I wiele innych rzeczy.

To co mi się "wydaje" ja osobiście szanuję i cenię. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie na temat swoich opinii i nawet uważać je za coś mało wartościowego. Rozumiem, że takie osoby, które nie cenią tego, co im się zdaje będą raczej stroniły od zabierania głosu.

Irbisol napisał:
Wyraźnie napisałem "sprawdzają się" tak samo. TAK SAMO. A nie że się nie sprawdza - dzięki temu mamy elastyczne kryteria "sprawdzania się".
Czyli jeden stwierdził istnienie Boga, inny Manitou, inny Gai a jeszcze inny świadomości Wszechświata.
I wszystkim to się sprawdza, mimo że jest sprzeczne ze sobą.

Powtarzam: to, że religia działa jako katalizator i skłania kogoś do przemyśleń, mnie nie interesuje.
Dla kogoś innego takim katalizatorem może być marichuana, wędrówki górskie albo tłuczenie się kijem po dupie - wariantów jest dużo.

Pytam, co się sprawdziło na tyle, że każdy może to zweryfikować.
A nie że "teraz fajniej się poczułem, teraz pomyślałem o sensie życia". Że religia tak może działać, to wiadomo nie od dziś.

Takiego sprawdzenia, abyśmy mieli weryfikację w naukowym stylu - czyli możliwość niemal pełnego uzgodnienia według określonej procedury - tego w religii nie ma. Ale jest na to powód - religia NIE ZAJMUJE SIĘ TYM, CO TYLKO I WYŁACZNIE OBIEKTYWIZOWALNE. Rozumiem, że Tobie to przeszkadza i dlatego religię odrzucasz. Dla mnie akurat ta cecha religii JEST ZALETĄ, bo zwraca mi uwagę na aspektu subiektywny - indywidualny. Od tego co obiektywne - mam naukę. I cieszę się, że w zakresie obiektywnym nauka się sprawdza.
Ale do tego co jest subiektywne... mający wyłącznie naukę nie miałbym już narzędzia. Ale dzięki religii mam. I bardzo mi się to (też subiektywnie) podoba. :)


Irbisol napisał:
Ty próbujesz podobnie wciskać Boga i usprawiedliwiać to własnie powyższym rozumowaniem. Bo skoro się sprawdza ... Tylko że logika wskazuje wyraźnie, że gdy masz 10000 innych TAK SAMO sprawdzających się alternatyw, to błędem logicznym jest fiksowanie się na jednej. Chyba że przyjmiesz kryterium osobistych odczuć - ale wtedy i tak musisz uczciwie przed sobą przyznać, że najprawdopodobniej jest to tylko bullshit dla autosugestii.
W przypadku Newtona i OTW za wiele alternatyw nie ma - to jest ta różnica, której nie dostrzegasz.

Nic Ci nie "wciskam". Co najwyżej sobie wciskam, a jeszcze ściślej sobie tak uznaję, bo mi to pasuje do ogólnej koncepcji. Tak - powtórzę to po raz kolejny - PRZYJMUJĘ KRYTERIUM OSOBISTYCH ODCZUĆ. Przyjmuję! Pisałem to nie raz, ale jakoś nie dotarło.
Powiem więcej - przyjmuję z pełną świadomości i nawet zadowoleniem z tego faktu. Po prostu szanuję sam to, co sobie myślę. Uważam, że dużo wysiłku włożyłem w to, aby moje przemyślenia były rozsądne. Mam też świadomość swojej uczciwości przy rozważaniach jakie prowadziłem. I wiem też, że spora część z tego co uważam, jest albo trudno przekazywalna innym ludziom, albo wcale nie przekazywalna. Przenoszę to symetrycznie na poglądy innych osób - tzn. uważam, że oni też mają swoje ważne dla nich przemyślenia, które są unikalne, dla nich cenne, ale nie przekazywalne (w pełni) do mnie. Oni też - jeśli starali się być uczciwi w swoich rozważaniach - mają prawo szanować swoje własne poglądy, uważać je za jakoś uzasadnione.
Dziwię się, że dla Ciebie ów szacunek dla własnego umysłu, dla swoich odczuć i przekonań (także tych zupełnie prywatnych) to "bullshit dla autosugestii". Jak dla mnie to funkcjonujesz w jakiejś schizofrenicznej atmosferze intelektualnej wrogości do samego siebie. Nie rozumiem też dlaczego sie upierasz przy tych swoich poglądach - przecież to są Twoje poglądy - coś tak mało wartego... ten bullshit dla autosugestii...
Skoro sam uważasz, że Twoje zdawanie to ów bullshit, to czemu się ze mną spierasz? To może przyjmij mój punkt widzenia, który przynajmniej ja sam uważam za uzasadniony. Widzę niekonsekwencję w tym, że choć swoje osobiste poglądy cenisz tak nisko, to i tak się przy nich upierasz. To przyjmij moje poglądy.

To ja już chyba bardziej Ciebie cenię, niż Ty sam siebie. :*
Nie jesteś wcale taki "bullshit dla autosugestii", mimo dziwacznych błędów w rozumowaniu, jakim ulegasz, interesujący i w sumie niegłupi z Ciebie gość. :*

A na koniec dodam jeszcze minę do tej dyskusji. Przecipiechotną miną, aby nie było za łatwo uciekać.
Bo znamy się już z tymi naszymi pogaduchami jak łyse konie. Więc mogę od razu przewidzieć co tam sobie pomyślisz, w jakim stylu napiszesz. Teraz pewnie chciałbyś napisać z grubsza, że
- skoro tak tak zrównałem to moje subiektywne zdanie z obiektywnym, to będę musiał zaakceptować oczywiście wszystkie poglądy mi przeciwne, bo przecież każdy ktoś inny, niż ja też ma prawo mieć swoje subiektywne zdanie i jest ono tyle samo warto co obiektywne. I co ja na to?
Ano ja na to, że takie rozumowanie gubi sens tego, co piszę wprowadzając domniemanie czegoś, czego nie pisałem - a mianowicie tego, iż to co jest istotne i słuszne na gruncie subiektywnym robi się od razu tak samo słuszne obiektywnie. A ja tego nie twierdzę!
Tu trzeba ROZRÓŻNIĆ DWA WCIĄŻ OSOBNE (!) ASPEKTY - obiektywny i subiektwny - wciąż osobno. Ich wnioski nie są wymienne!
Inaczej mówiąc mam prawo uważać co sobie zechcę subiektywnie, lecz zasięg tych poglądów WCIĄŻ JEST SUBIEKTYWNY. Nie twierdzę zatem, że ktoś inny ma mój subiektywny pogląd na jakąś sprawę przyjmować tak, jak to robi z czymś obiektywnym. Wręcz przeciwnie - jeśli temu komuś mój pogląd się nie spodoba, to naturalnym jest, że go odrzuci i pozostanie przy swojej wersji (załóżmy, że odmiennej od mojej). Bo każdy subiektywizm ma swój, prywatny, nie jest w jego ramach zobligowany do niczego.
Wciąż Ci się mieszają te rzeczy, więc przewiduję, że właśnie tak będziesz rozumował - utożsamieniem i zrównaniem zasięgu subiektywizmu z obiektywizmem poglądów.
To działa inaczej - pogląd subiektywny jest ważny i słuszny, ale ma zasięg lokalny. Pogląd jakoś obiektywnie uznany wychodzi poza lokalność, jest poglądem UZASADNIONYM SZERZEJ. Czyli każdy człowiek poczuwający się do wspólnoty myśli/poglądów z grupą, która zobiektywizowała jakieś twierdzenie ma swego rodzaju przymus przyjęcia owych poglądów. Oczywiście subiektywizm może tu wziąć górę, czyli ktoś może odrzucić tę formę obiektywizmu, jaką wcześniej (in blanco) przyjął. Ale wtedy będzie niekonsekwentny, sprzeczny, być może powinien zrewidować swoje przekonania na temat tego, czy poczuwa się do tej formy obiektywizmu (np. do wiary w teorię naukową), która została przez niego jakoś uznana.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:39, 08 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin