Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 14:53, 19 Sty 2008    Temat postu: Samowywrotka

Wuj twierdzi, że kryterium "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, be nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności. A ja się wuja pytam, dlaczego wuj buduje zdania orzekające o samym sobie? Bo samowywrotki wuj dokonuje to właśnie robiąc. Jeśli zadaniu "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" nie każemy orzekać o sobie samym, to samowywrotki nie będzie. A kto każe orzekać o samym sobie? Wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:10, 20 Sty 2008    Temat postu:

Postaram się uściślić to co napisał anbo:

Wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.

W ten sposób żeby pokazać samowywrotność przekonań Dawkinsa lub kogokolwiek innego wystarczy powiedzieć, że w swojej definicji zdań wiarygodnych umieścił zdanie mówiące o tej definicji. Oczywiście Dawkins nic takiego nie zrobił, bo i po co. Jakby coś takiego nawet tam było, to wystarczyłoby to wyjąć by "naprawić" tę definicję i wciąż trzeba by było pokazać błędy w rozumowaniu Dawkinsa, pokazać jakieś logiczne sprzeczności.

Wuj zamiast wykazywać że Dawkins umieścił w swoim zbiorze zdań wiarygodnych jakieś dwa sobie przeczące, woli skonstruować absurdalny zarzut, który jest niczym innym jak pytaniem do słuchacza, jak uważny był na lekcjach matematyki.
No bo powiedz, anbo, wiesz jaki jest zarzut? Patrzę na rozumowania Dawkinsa i oceniam czy są poprawne, a na tym forum się unika formułowania rozumowań i ich analizy pod wzlędem poprawności logicznej. Powtarza się tylko mantrę, że nie da się czegoś udowodnić, bo potrzebny jest jakiś intersubiektywny eksperyment.
A to tak naprawdę znaczy, że Dawkins nie jest w stanie do niczego cię przekonać, dopóki nie zapoznasz się z jego rozumowaniem.

Pytanie o wiarygodność definicji jest błędem. Definicja może być tylko poprawna albo nie.
Pytanie czy kryterium zieloności jest czy nie jest zielone jest nonsensem.


Wyjaśniam to też w dziale Regulamin, bo tenże regulamin również jest przykładem błędnej definicji. Definicji zbioru zdań które nazywamy regułami na tym forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 20 Sty 2008    Temat postu:

Na początek prośba formalna do anbo. Tradycja nakazuje, żeby w Rozbieralni rozbierać artykuły i podawać przy tym tytuł tekstu, link do tekstu, oraz nazwisko autora. Spróbuj utrzymać ten styl. Jeśli nie bardzo wiesz, jaki artykuł wybrać, to możesz wziąć dostępny także przez Śfinę tekst [link widoczny dla zalogowanych] i będący krytyką fragmentu jednej z książek Dawkinsa. Dowód samowywrotności scjentyzmu znajduje się tam w rozdziale 4, zatytułowanym "Demagogia scjentycznego ateizmu":

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Dawkins stara się wpoić swojemu dziecku myśl, że dla poważnych, godnych zaufania ludzi sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne. Pokażemy teraz w prosty sposób, że ta myśl nie jest naukowa - czyli, że według niej samej jest ona pozbawiona sensu... Bowiem trudno traktować jako poważnego i godnego zaufania kogoś, kto podcina gałąź, na której siedzi, bo sam uważa za podstawę sensowności coś, według czego jego podstawa sensowności jest pozbawiona sensu. A oto nasz "dowód ABC":
    Niech NU oznacza "naukowo udowadnialne". Bierzemy zdania:

    A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU ";
    B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
    C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

    Teza Dawkinsa:

    D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

    wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe. Załóżmy więc, że A, B i C sa równoczesnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegac wedlug wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi slowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary. CND.
Z powyższego "dowodu ABC" wynika nie tylko, że wpajana dziecku przez Dawkinsa teza D jest samowywrotna. Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń. Poważniejszą konsekwencją dowodu ABC jest wniosek, że twierdzenia typu "opowiadanie o Bogu to bajanie, a nie badanie" nie są oparte na udowadnialnych faktach, lecz na definicji zakładającej dogmatycznie, że badanie ma sens tylko, gdy mówi o naukowo udowadnialnych twierdzeniach. Jest to właśnie ten wniosek, który pozwala uratować tezę Dawkinsa przed absurdem samowywrotności. I jest to również ten wniosek, który usuwa grunt spod samych podstaw rozumowania Dawkinsa.

W tej sytuacji szczególnej wymowy nabiera ostrzeżenie, które Dawkins wystosował do swojej córki: słuchaj, dzieci łatwo oszukać, bo są niedoświadczone, same wiedzą malutko o świecie, i dlatego komuś muszą wierzyć.

A teraz twój komentarz:

anbo napisał:
A ja się wuja pytam, dlaczego wuj buduje zdania orzekające o samym sobie?

Jeśli przeczytasz dowód (znasz go zresztą, bo po raz pierwszy sformułowałem go wiele lat temu na twoją osobistą prośbę, było to jeszcze na psr), to zobaczysz, że jego - trywialna - istota polega na zauważeniu samoodniesienia w scjentycznej tezie "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne". Nauka nie robi samoodniesień, i dlatego teza scjentyzmu sama siebie obala: jest oparta na założeniu, założenia nie są naukowo udowadnialne, czyli teza scjentyzmu nie jest naukowo udowadnialna, czyli teza scjentyzmu jest na własnej mocy niegodna zaufania.

krofa napisał:
Wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.

A następnie wykazuje, że tak robić nie wolno. Ja wiem, że to jest TRYWIAŁ :D. Ale tak robią to scjentyści. I dlatego scjentyzm jest samowywrotny, krofo. Scjentyzm jest samowywrotny dzięki twierdzeniu, że "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne".

krofa napisał:
Oczywiście Dawkins nic takiego nie zrobił, bo i po co.

Powód masz w ostatnim zdaniu (zaznaczonym na niebiesko) zacytowanego powyżej fragmentu z mojego artykułu.

krofa napisał:
Jakby coś takiego nawet tam było, to wystarczyłoby to wyjąć by "naprawić" tę definicję i wciąż trzeba by było pokazać błędy w rozumowaniu Dawkinsa, pokazać jakieś logiczne sprzeczności.

To właśnie masz napisane w pierwszym z zaznaczonych na niebiesko zdań.

Jeśli się z tym wszystkim zgadzamy, to proszę o potwierdzenie następujących wniosków dwóch wniosków (punkty 1 i 2) i o przyjęcie do wiadomości następującej deklaracji (punkt 3):

1. Wniosek: Nie istnieje "światopogląd naukowy", są tylko światopoglądy inkorporujące w swoją strukturę nauki przyrodnicze w sposób zgodny z ich wnioskami i metodologią, albo w sposób niezgodny z ich wnioskami lub z ich metodologią.

2. Wniosek: Aby ustalić, do której grupy jaki światopogląd należy, trzeba przedtem zbadać założenia, na jakich się on opiera.

3. Deklaracja: Nie znajduję w moim światopoglądzie człowieka wierzącego w Boga najmniejszych sprzeczności z naukami przyrodniczymi. Jestem naukowcem i mój światopogląd jest tak konstruowany, by nauki przyrodnicze znajdowały w nim miejsce zgodne z ich statusem poznawczym wynikającym z ich metodologii i celów stawianych przed nimi, jak również z ich praktyczną rolą w naszym codziennym życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 17:26, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, nie zamierzałem rozbierać artykułu, czyli przez nieuwagę wybrałem złe miejsce (pod pewnymi względami jest właściwe, pod innymi nie), ale rozumiem, że dyskusja zostaje tutaj.

Powtarzam: widząc samoodniesienie, robisz z omawianego zdania zdanie samowywrotne, bo orzekające o samym sobie. To nie scjentyści się wywracają, to ty popełniasz TRYWIALNY błąd. I jeszcze mówisz, że wiesz na czym polega taki błąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 20 Sty 2008    Temat postu:

Możemy przenieść do Filozofii.

A zamiast powtarzania swojej opinii proszę przedstaw choćby próbę jej uzasadnienia. Dla ułatwienia, powtórzę:

Jeśli przeczytasz dowód (znasz go zresztą, bo po raz pierwszy sformułowałem go wiele lat temu na twoją osobistą prośbę, było to jeszcze na psr), to zobaczysz, że jego - trywialna - istota polega na zauważeniu samoodniesienia w scjentycznej tezie "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne". Nauka nie robi samoodniesień, i dlatego teza scjentyzmu sama siebie obala: jest oparta na założeniu, założenia nie są naukowo udowadnialne, czyli teza scjentyzmu nie jest naukowo udowadnialna, czyli teza scjentyzmu jest na własnej mocy niegodna zaufania.

Możesz także przeczytać to, co napisałem do krofy. Ale najlepiej, jeśli na początku przeczytasz dowód. I nie będziesz mylił obalanego twierdzenia z obalającym rozumowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 18:25, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, jak inaczej można udowodnić, że ktoś napisał tutaj na przykład "pies ma cztery łapy", jak nie pokazując miejsca, gdzie napisał "cztery łapy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:14, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wuj bardzo to chce swój irracjonalny dowód przenieść do Filozofii widzę. Zgłaszam sprzeciw.

1. W wątku o artykule Standinga wuj pokazał nam coś, co było bardzo skomplikowane i miało dowodzić stwierdzenia, że "scjentyzm jest samowywrotny". Nazwał to "dowodem samowywrotności scjentyzmu ABC".
2. Pod tym dowodem napisał "twierdzenie że wiarygodne jest tylko to co zostanie dowiedzione naukowo jest samowywrotne". Powiązał to i tylko to zdanie ze scjentyzmem i z tym co napisałam w punkcie 1.
3. Nie jest łatwo zauważyć, że coś nie gra w tym dowodzie. Absolutnie nie jest łatwo szukać błędów w takich zagmatwanych niedodefiniowanych pseudorozumowaniach. Są to pseudodowody, dowody pozorne. Użyte w dyskusji o artykule Standinga wspomnianym przeze mnie w punkcie 1. są zmianą tematu, zmuszaniem rozmówcy do szukania błędów w zagmatwanym dowodzie pozornym.
4. Zrozumiałam, a nie było to wcale łatwe, że ten dowód że niby "scjentyzm jest samowywrotny" jest niepoprawny, że jest dowodem pozornym i można nim udowodnić wszystko, bo:
wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań wiarygodnych umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.
5. Zadałam sobie spory trud, żeby wyjaśnić na tym forum, dlaczego jest to dowód pozorny i dojść do powyższego - zwięzłego sedna tego błedu. Np. w moim poprzednim poście w tym wątku.
6. W nagrodę za rozwiązanie zagadki wuja, której kopie są porozsiewane po całym tym forum nie wyłączając Regulaminu, dowiaduję się teraz od wuja, że ten dowód nie jest wcale wuja dowodem, tylko dowodem Dawkinsa. Otóż dowiedziałam się właśnie, że Dawkins przeprowadza skomplikowane dowody pozorne jakichś tez o tym kto jest "poważnym i godnym zaufania człowiekiem". Uznaję na mocy powyższych zdarzeń że zdanie "scjentyzm jest samowywrotny", gdzie przez scjentyzm można tylko rozumieć zdanie z pkt.[2] nie zostało przez wuja udowodnione. A kogo Dawkins uważa za poważnego i godnego zaufania człowieka, to niech wuj postawi jakąś tezę i jej dowodzi, bo jest to tylko wyrafinowany atak osobisty na Dawkinsa. Apeluję o zaprzestanie na tym forum ataków osobistych na Dawkinsa. Zamęt w glowach wuju, to się robi prezentując takie pseudodowody jak ty nam tu zaprezentowałeś.

Światopogląd naukowy Dawkinsa jest pełnoprawnym, poprawnym światopoglądem i brzmi mniej więcej tak: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo". Prawdopodobnie Dawkins za poważnych i godnych zaufania uważa ludzi podobnych do nas, którzy nie zabijają, nie kradną i nie dają fałszywego świadectwa. Wypowiadał się o tym wielokrotnie, ale nigdy tego nie dowodził. Nie wiem co mi na to odpiszesz wuju, ale zważ, że nie zamierzam już rozwiązywać twoich zagadek. Niech inni się w to bawią. Ja tylko mówię tobie: zaprzestań ataków osobistych na Dawkinsa.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Nie 19:32, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 19:45, 20 Sty 2008    Temat postu:

Prawda jest nieco inna niż wuj napisał, przedstawię ją zmieniając nieco wuja tekst tak, aby oddawał fakty:

Jeśli przeczytasz wuja dowód (znasz go zresztą, bo często go przytacza), to zobaczysz, że jego - trywialna - istota polega na umieszczeniu w nim dokonanego przez wuja samoodniesienia w scjentycznej tezie "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione".

W omawianej przez wuja tezie jako takiej, samoodniesienia nie ma, samoodniesienie wuj mu narzuca, czym powoduje wystąpienie błędu orzekania o samym sobie. No a potem triumfalnie ogłasza samowywrotność tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:04, 20 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:30, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 20:18, 20 Sty 2008    Temat postu:

Teza nie może być samowywrotna z tego powodu, że ktoś chce ją traktować jako zdanie orzekające o samym sobie.

Przypominam, że wuj napisał, że "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, bo nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności. Kto ten warunek nałożyl jak nie wuj? Co się dzieje po tym nałożeniu, jak nie orzekania zdania o sobie?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 20:23, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 20:30, 20 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Światopogląd naukowy Dawkinsa jest pełnoprawnym, poprawnym światopoglądem i brzmi mniej więcej tak: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo".

Wydaje mi się, że zdanie: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" wyraża rzeczywiście pełnoprawny i poprawny światopogląd. Na pewno też nie jest samowywrotne. Ale również nie wyraża światopoglądu Dawkinsa, przynajmniej tego, który Dawkins opisuje w znanych mi jego publikacjach. Dawkins twierdzi: „wiarygodne tylko zdania dowiedzione naukowo". Różnica niby nie taka duża, ale jednak dość zasadnicza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 20:33, 20 Sty 2008    Temat postu:

Neko, czy zdanie "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium (dowiedzione naukowo), które samo przed sobą stawia? Bo jak nie, to zgodnie z wuja rozumowaniem jest samowywrotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:35, 20 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:30, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 20:40, 20 Sty 2008    Temat postu:

Nie sądzę, żeby to zależało od sformułowania. Problem polega na tym, że wuj nakazuje warunek spełniania swojego kryterium, czyli narzuca orzekanie zdania o samym sobie, a potem krzyczy o samowywrotności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:53, 20 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie znajduję w moim światopoglądzie człowieka wierzącego w Boga najmniejszych sprzeczności z naukami przyrodniczymi. Jestem naukowcem i mój światopogląd jest tak konstruowany, by nauki przyrodnicze znajdowały w nim miejsce zgodne z ich statusem poznawczym wynikającym z ich metodologii i celów stawianych przed nimi, jak również z ich praktyczną rolą w naszym codziennym życiu.


Niewazne, czy ktos uznaje kreacjonizm "twardy"(swiat powstal w 6 dni) czy "miekki"(Bog kieruje ewolucja). Nie mozna byc jednoczesnie naukowcem i wierzyc w starozydowskie zabobony. Jesli ktos uznaje Tore z pozniejszymi dodatkami za objawienie, to jego miejsce jest w kosciele, a nie na uniwerystecie. Oczywiscie zdarzaja sie naukowcy deklarujacy wiare w Boga, potrafia oni skutecznie wylaczyc swoje nieracjonalne wierzenia na czas pracy naukowej (ale tylko do chwili kiedy nie dotyczy ona badan naukowych ich wlasnej religii). Nie traktuja oni swojej wiary tak samo jak faktow naukowych, ale raczej jako pewne tabu. Cos czego nie nalezy podwazac nawet gdy brzmi absurdalnie, poniewaz dotyczy sfery emocjonalnej i kulturalnej. Ludzie ci (nie tylko naukowcy zreszta, dotyczy to wiekszosci wierzacych) tworza specyficzne dwojmyslenie - inaczej traktuja zdarzenia codzienne, a inaczej "prawdy" religijne. To troche jak u SS-manow w obozach koncentracyjnych. Potrafili oni byc wspanialymi ojcami i mezami, kochajacymi swoje dzieci i bawiacymi sie z nimi w najlepsze, a w pracy zamieniali sie w brutalnych oprawcow nie szanujacych ludzkiego zycia i spokojnie zadawajacych bol.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 20:57, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 20:57, 20 Sty 2008    Temat postu:

mat, na pewno na temat się wypowiedziałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:00, 20 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:30, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 21:02, 20 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate, wujowi to powiedz, bo on traktuje, jakby mówiła, skoro mówi o niespełnianiu swojego własnego kryterium i na tym buduje samowywrotność scjentyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:09, 20 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:30, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 20 Sty 2008    Temat postu:

Anbo, to jest co prawda post napisany bezpośrednio do krofy, ale stanowi on odpowiedź również i dla ciebie.

krofa napisał:
W wątku o artykule Standinga wuj pokazał nam coś, co było bardzo skomplikowane i miało dowodzić stwierdzenia, że "scjentyzm jest samowywrotny". Nazwał to "dowodem samowywrotności scjentyzmu ABC".

Ani nie było to skomplikowane, ani nie "miało" dowodzić. Było i jest to bardzo proste, i dowodzi jak dowodziło. Dowód powstał [link widoczny dla zalogowanych] i dotyczył uzasadnienia, że twierdzenie "badanie ma sens tylko wtedy, gdy dotyczy twierdzeń opartych na obiektyzowalnych faktach" to przyjęta z jakiegoś powodu definicja sensu badania, a nie udowodnione twierdzenie naukowe. Rozpisanie na więcej niż jedno zdanie wzięło się stąd, że z tajemniczych powodów niejeden obywatel i niejedna obywatelka (łącznie ze wspomnianym anbo) nie rozumieją, jak to jest, że w żadnym światopoglądzie nie da się opierać stosunku do nauki na samej nauce. Proste "nauka nie może sama uzasadnić swoich kryteriów wartości" nie do każdego dociera. I tacy domagają się dowodów :P.

krofa napisał:
2. Pod tym dowodem napisał "twierdzenie że wiarygodne jest tylko to co zostanie dowiedzione naukowo jest samowywrotne". Powiązał to i tylko to zdanie ze scjentyzmem i z tym co napisałam w punkcie 1.
3. Nie jest łatwo zauważyć, że coś nie gra w tym dowodzie. Absolutnie nie jest łatwo szukać błędów w takich zagmatwanych niedodefiniowanych pseudorozumowaniach. Są to pseudodowody, dowody pozorne. Użyte w dyskusji o artykule Standinga wspomnianym przeze mnie w punkcie 1. są zmianą tematu, zmuszaniem rozmówcy do szukania błędów w zagmatwanym dowodzie pozornym.

Przepraszam, ale ja naprawdę prosiłbym o KONKRETNE zastrzeżenia do dowodu ABC, najlepiej poparte cytatami.

krofa napisał:
wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań wiarygodnych umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.

Przeczytaj raz jeszcze i zauważ, na czym rzecz polega: Masz ZDANIA A, B i C, Trzy ZDANIA. I teraz pytanie brzmi: czy zdanie A jest definicją, czy twierdzeniem możliwym do udowodnienia na podstawie teorii, w ramach której prawdziwe jest zdanie C. Zdanie B utrzymuje, że zachodzi przypadek drugi (czyli, że zdania A, B i C są jednocześnie prawdziwe). Dowód pokazuje natomiast, że zachodzi przypadek pierwszy. Jest to przeprowadzone poprzez wykazanie, że nie jest możliwe, by zdania A, B i C były jednocześnie prawdziwe:

wuj napisał:
Niech NU oznacza "naukowo udowadnialne". Bierzemy zdania:

A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

Teza Dawkinsa:

D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe. Załóżmy więc, że A, B i C sa równocześnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi słowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary. CND.


A swoim następnym stwierdzeniem, krofo, zaskoczyłaś mnie już na 200%:
krofa napisał:
dowiaduję się teraz od wuja, że ten dowód nie jest wcale wuja dowodem, tylko dowodem Dawkinsa

Proszę, przeczytaj to starannie, ale teraz to już NAPRAWDĘ starannie. To jest dowód przedstawiony przez wuja w artykule krytykującym pewien rozdział w jednej z książek Dawkinsa. Teraz zaś proszę powróć, krofo, do czytania wspomnianego dowodu i postaraj się uchwycić jego rzeczywistą treść staranniej, niż uchwyciłaś informację, skąd on pochodzi... Dziękuję.

___________________________________
PS.
krofa napisał:
Wuj bardzo to chce swój irracjonalny dowód przenieść do Filozofii widzę. Zgłaszam sprzeciw.

Wuj zaproponował anbo, w jaki sposób powinien ten wątek dostosować do formatu Rozbieralni Irracjonalizmu. W tym celu wystarczy, aby anbo wkleił do pierwszego postu nagłówek w postaci, na przykład:
    Kandydat: Jarek Dąbrowski (wujzbój)
    Artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
    Dokonanie: "dowód ABC" samowywrotności scjentyzmu, Rozdział 4 wspomnianego artykułu.
Mnie jest serdecznie obojętne, w którym miejscu dowód - jak najbardziej racjonalny - jest omawiany, ale skoro krofa pragnie widzieć go tutaj, to prosiłbym jednak anbo o umieszczenie tego nagłówka. Ze względu na atmosferę miejsca :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 21:54, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem, "jak to jest, że w żadnym światopoglądzie nie da się opierać stosunku do nauki na samej nauce"?

Odnośnika nie dam, bo ja omawiam konkretną myśl wuja, a nie artykuł. I proszę wuja, żeby na temat rozmawiał, ja go określiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:17, 20 Sty 2008    Temat postu:

Dziękuję wuju za dobre rady, ale przecież jesteś zbójem, więc nie mogę być pewna, że naprawdę są dobre. Kogo by tu zapytać? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 22:37, 20 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
"Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium (dowiedzione naukowo), które samo przed sobą stawia? Bo jak nie, to zgodnie z wuja rozumowaniem jest samowywrotne.

Nie wydaje mi się. To zdanie oznacza tylko tyle: "Robię założenie (tj. uznaję), że wiarygodne są (tylko) zdania dowiedzione naukowo". Prawdziwości tego założenia nie sposób dowieść ani naukowo, ani w żaden inny sposób. Czy jest ono prawdziwe, czy nie, wie tylko Pan Bóg (o ile istnieje), nie wiedzą tego natomiast ani ks. Rydzyk, ani prof. Dawkins, ani Ty, ani ja. To zdanie nie spełnia kryterium, jakie stawia, bo nie stawia tego kryterium przed sobą: jest arbitralnym założeniem (aksjomatem), którego się nie dowodzi, nie zaś twierdzeniem, które wymaga dowodu. Natomiast stawia kryterium wiarygodności wszystkim innym zdaniom, wypowiedzianym w ramach tego założenia.

Co innego zdanie: "Wiarygodne (tylko) zdania dowiedzione naukowo". To jest twierdzenie wymagające dowodu (i to naukowego). Czyli samowywrotka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 22:44, 20 Sty 2008    Temat postu:

Neko, krótka piłka: czy "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium "dowiedzione naukowo"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:13, 21 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, krótka piłka: czy "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium "dowiedzione naukowo"?
Nie. Założenie z definicji nie jest dowiedzione naukowo.
anbo napisał:
Problem polega na tym, że wuj nakazuje warunek spełniania swojego kryterium, czyli narzuca orzekanie zdania o samym sobie, a potem krzyczy o samowywrotności.
Warunku spełniania kryterium nie nakazuje wuj. Warunek spełniania kryterium narzuca narzuca forma zdania analizowanego przez wuja (ta forma to twierdzenie): "Prawdziwe są tylko zdania udowodnione naukowo". To analizowane zdanie oznacza: twierdzenie jest prawdziwe, jeśli jest udowodnione naukowo. Dotyczy to także jego samego (tego zdania, o którym mówimy, bo i ono jest twierdzeniem). Zatem: "Zdanie "Prawdziwe są tylko zdania udowodnione naukowo" jest prawdziwe, jeśli jest udowodnione naukowo". Czy dostrzegasz tu jakąś trudność?
Natomiast, jeśli powiedzieć "Zakładam, że prawdziwe są tylko twierdzenia udowodnione naukowo", to trudność znika, bo założenie nie jest twierdzeniem, i pod to kryterium nie podpada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin