Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprytne metody perswazji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:41, 21 Cze 2020    Temat postu: Sprytne metody perswazji

Na forum sporo już było o nieuczciwych trickach w dyskusji, manipulacjach, za pomocą których dyskutant chce przekonać innych do swojego zdania, np. poprzez ataki ad personam, próbę zastraszenia rozmówcy, stawianie się w pozycji guru, niepodważalnego autorytetu etc. Te wszystkie metody cechuje to, że choć bardzo popularne, to jednocześnie są mało wyrafinowane i każda osoba wyrobiona nieco w dyskusjach jest w stanie je z łatwością zidentyfikować i się im przeciwstawić.

W tym wątku chciałabym poruszyć temat tych bardziej wyrafinowanych, mniej oczywistych, niejawnych metod wywierania wpływu, które w przypadku tych bardziej świadomych osób będą bardziej skuteczne niż te prymitywne wzbudzające z automatu bunt.

Zacznę od trzech metod, które pierwsze mi przychodzą do głowy:

1. Sprytna zmiana kierunku dyskusji
Nie chodzi tutaj o prymitywne sprowadzenie dyskusji do osoby, kiedy niespostrzeżenie nagle tematem dyskusji staje się któryś z dyskutantów. W tym wypadku dyskutant stosujacy taki trick pozornie pozostaje w temacie, ale pozornie odnosząc się do wypowiedzi innego dyskutanta, tak naprawdę się wcale do niej nie odnosi albo jego odniesienie pozostaje w bardzo luźnym związku do tej wypowiedzi. Taki dyskutant będzie próbował stworzyć złudzenie takiego związku za pomocą odpowiednich konstrukcji językowych, np. rozpoczynając wypowiedź od "Ciekawe spostrzeżenia, jeszcze dodałabym w tym temacie..., "Zgadzam sie z myślą przewodnią, ale..." i po tej frazie następuje wywód, który wydaje się nie (do końca) na temat. Motywacje takiego dyskutanta mogą być różne - może mieć potrzebę wygadania się na jakiś temat i wykorzystuje jakieś wątki/wypowiedzi jako pretekst do tego, by zahaczając o nie, powiedzieć, co leży na wątrobie. Może nie do końca skumać temat i próbować zgadywać, o czym jest, trochę na zasadzie "z czym mi się to kojarzy?". A moze też chcieć skierować dyskusję na wygodne dla siebie tory, tak aby np. przeforosować swoje zdanie, swoją wizję, perspektywę.

2. Pozorna zgoda
Innym sprytnym trickiem jest pozorne wyrażenie zgody ze zdaniem innego dyskutanta, stworzenie wrażenia "wspólnoty myśli" również za pomocą odpowiednich fraz typu "Zgadzam się", "Też tak to widzę", "Jakbyś mi to wyjął z ust", po którym następuje wypowiedź, która albo pozostaje w wyraźnej niezgodzie ze zdaniem innego rozmówcy, albo ta zgodność jest mało uchwytna, częściowa. Ta wstępna fraza budzi pozytywne emocje, bo dyskutant się z nami zgadza (cudownie!), a tym samym usypia naszą czujność. Podświadomie będziemy doszukiwać się tej zgody, a w rezultacie będziemy bardziej skłonni przyznać mu rację albo przynajmniej odstąpić od podjęcia polemiki.

3. Pod latarnią najciemniej
Stwarzanie sobie wizerunku kogoś, kto jest wrogiem, przeciwnikiem jakichś zachowań, np. manipulacji w dyskusji po to, by odsunąć od siebie podejrzenia, że się taką manipulację stosuje. Taka osoba może np. wytykać innym wszelkie tricki manipulacyjne, wyrażać swoją dezabrobatę, postulować uczciwość w dyskusji jako bezwzględny priorytet, a następnie cichaczem wtryniać innym własne zdanie w nieuczciwy bądź nie do końca uczciwy sposób.

Jakie tego typu tricki Wam przychodzą do głowy? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 17:28, 21 Cze 2020    Temat postu:

Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 17:30, 21 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:00, 21 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:15, 21 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)


Ja też nie wiem czy to się zalicza. Wklejanie linków lub cytatów znalezionych w sieci, z prywatnymi opiniami często osób, o których pierwszy raz słyszę, i traktowanie tych cudzych subiektywnych opinii jako - nie właśnie co Semele :D ? - argument w dyskusji ?

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:51, 21 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
1. Sprytna zmiana kierunku dyskusji
...
2. Pozorna zgoda
....
3. Pod latarnią najciemniej


4. dodał bym wypowiadanie się, nie we własnym imieniu, a np. w imieniu:

"nauki itp.", "powszechności uznania, większości", "społeczeństwa", ....

5.pomawianie o godzenie ww. "wartości"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 21 Cze 2020    Temat postu: Re: Sprytne metody perswazji

towarzyski.pelikan napisał:
2. Pozorna zgoda
Innym sprytnym trickiem jest pozorne wyrażenie zgody ze zdaniem innego dyskutanta, stworzenie wrażenia "wspólnoty myśli" również za pomocą odpowiednich fraz typu "Zgadzam się", "Też tak to widzę", "Jakbyś mi to wyjął z ust", po którym następuje wypowiedź, która albo pozostaje w wyraźnej niezgodzie ze zdaniem innego rozmówcy, albo ta zgodność jest mało uchwytna, częściowa. Ta wstępna fraza budzi pozytywne emocje, bo dyskutant się z nami zgadza (cudownie!), a tym samym usypia naszą czujność. Podświadomie będziemy doszukiwać się tej zgody, a w rezultacie będziemy bardziej skłonni przyznać mu rację albo przynajmniej odstąpić od podjęcia polemiki.

Zastanawiam się, czy część moich komentarzy nie została odebrana w duchu tego punktu. Oto rzeczywiście nieraz piszę, że się z kimś zgadzam, a potem coś dopisuję, co ktoś inny może odebrać jako inne stanowisko. Napiszę więc jak to u mnie działa.
Podstawą jest przyjęcie założenia, iż ŻADNE POROZUMIENIE NIE JEST IDEALNE. Jeśli piszę o tym, że się z kimś zgadzam, to niekoniecznie zgadzam się z każdym przecinkiem w jego wypowiedzi, każdym użytym sformułowaniem, czy też, że użyty przykłada jest absolutnie idealny. Piszę o zgodzie także w przypadku minimalnym - jeśli główna myśl jakoś wydaje mi się słuszna, a reszta nie razi mnie na tyle, aby uznać to za sprzeczne z moimi poglądami.
Poza tym często intencją mojego dodatkowego komentarza jest zwrócenie uwagi na jakieś dalsze konsekwencje przedstawionych koncepcji. Te konsekwencje niekoniecznie muszą odpowiadać piszącemu...
Może być tak zatem, że akceptuję czyjeś ogólne opisy, uważam je za dobry początek rozumowania, ale też czasem czasem mogę wręcz podejrzewać, iż piszący nie do końca zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego, co wymyślił. Więc mu wskazuję (może niewygodne z punktu widzenia całości poglądów piszącego, choć zgodne z tym, co on poprzednio sam napisał) owe konsekwencje, pokazuje, że z ogólnych jego założeń WYNIKA TAKŻE TAKI (niefajny, trudno) wniosek.
Pisząc "zgoda" myślę zatem o ostatniej wypowiedzi piszącego, a nie o całości jego poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:12, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: Sprytne metody perswazji

towarzyski.pelikan napisał:
Na forum sporo już było o nieuczciwych trickach w dyskusji, manipulacjach, za pomocą których dyskutant chce przekonać innych do swojego zdania, np. poprzez ataki ad personam, próbę zastraszenia rozmówcy, stawianie się w pozycji guru, niepodważalnego autorytetu etc. Te wszystkie metody cechuje to, że choć bardzo popularne, to jednocześnie są mało wyrafinowane i każda osoba wyrobiona nieco w dyskusjach jest w stanie je z łatwością zidentyfikować i się im przeciwstawić.

W tym wątku chciałabym poruszyć temat tych bardziej wyrafinowanych, mniej oczywistych, niejawnych metod wywierania wpływu, które w przypadku tych bardziej świadomych osób będą bardziej skuteczne niż te prymitywne wzbudzające z automatu bunt.

Zacznę od trzech metod, które pierwsze mi przychodzą do głowy:

1. Sprytna zmiana kierunku dyskusji
Nie chodzi tutaj o prymitywne sprowadzenie dyskusji do osoby, kiedy niespostrzeżenie nagle tematem dyskusji staje się któryś z dyskutantów. W tym wypadku dyskutant stosujacy taki trick pozornie pozostaje w temacie, ale pozornie odnosząc się do wypowiedzi innego dyskutanta, tak naprawdę się wcale do niej nie odnosi albo jego odniesienie pozostaje w bardzo luźnym związku do tej wypowiedzi. Taki dyskutant będzie próbował stworzyć złudzenie takiego związku za pomocą odpowiednich konstrukcji językowych, np. rozpoczynając wypowiedź od "Ciekawe spostrzeżenia, jeszcze dodałabym w tym temacie..., "Zgadzam sie z myślą przewodnią, ale..." i po tej frazie następuje wywód, który wydaje się nie (do końca) na temat. Motywacje takiego dyskutanta mogą być różne - może mieć potrzebę wygadania się na jakiś temat i wykorzystuje jakieś wątki/wypowiedzi jako pretekst do tego, by zahaczając o nie, powiedzieć, co leży na wątrobie. Może nie do końca skumać temat i próbować zgadywać, o czym jest, trochę na zasadzie "z czym mi się to kojarzy?". A moze też chcieć skierować dyskusję na wygodne dla siebie tory, tak aby np. przeforosować swoje zdanie, swoją wizję, perspektywę.

2. Pozorna zgoda
Innym sprytnym trickiem jest pozorne wyrażenie zgody ze zdaniem innego dyskutanta, stworzenie wrażenia "wspólnoty myśli" również za pomocą odpowiednich fraz typu "Zgadzam się", "Też tak to widzę", "Jakbyś mi to wyjął z ust", po którym następuje wypowiedź, która albo pozostaje w wyraźnej niezgodzie ze zdaniem innego rozmówcy, albo ta zgodność jest mało uchwytna, częściowa. Ta wstępna fraza budzi pozytywne emocje, bo dyskutant się z nami zgadza (cudownie!), a tym samym usypia naszą czujność. Podświadomie będziemy doszukiwać się tej zgody, a w rezultacie będziemy bardziej skłonni przyznać mu rację albo przynajmniej odstąpić od podjęcia polemiki.

3. Pod latarnią najciemniej
Stwarzanie sobie wizerunku kogoś, kto jest wrogiem, przeciwnikiem jakichś zachowań, np. manipulacji w dyskusji po to, by odsunąć od siebie podejrzenia, że się taką manipulację stosuje. Taka osoba może np. wytykać innym wszelkie tricki manipulacyjne, wyrażać swoją dezabrobatę, postulować uczciwość w dyskusji jako bezwzględny priorytet, a następnie cichaczem wtryniać innym własne zdanie w nieuczciwy bądź nie do końca uczciwy sposób.

Jakie tego typu tricki Wam przychodzą do głowy? :wink:
Toż to nie-czysta polityka właśnie! Te zgrubne i bardziej wyrafinowane tricki- na nich opiera się polityka, szczególnie ta- biorąc pod uwagę tylko Polskę- w wykonaniu Koalicji Obywatelskiej, czy- właściwiej - Kutafonów Obłudnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 5:44, 22 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
1. Sprytna zmiana kierunku dyskusji
...
2. Pozorna zgoda
....
3. Pod latarnią najciemniej


4. dodał bym wypowiadanie się, nie we własnym imieniu, a np. w imieniu:

"nauki itp.", "powszechności uznania, większości", "społeczeństwa", ....

5.pomawianie o godzenie ww. "wartości"


tu ilustracja tego do pkt. 4, jak dyskutant swoim farmazonom przypisuje status przekonań "ludzkości"
Cytat:
1. Obiektywnie, wg żadnego kryterium nie da się ocenić nierówności. A przynajmniej wg żadnego NIEODRZUCALNEGO kryterium. Bo jakieś tam kryterium, noszące znamiona obiektywizmu zawsze można sobie wymyślić. Ale kto zechce to je przyjmie jako poprawne, a kto nie zechce, nie przyjmie.
2. Wg kryterium MOJEGO WYDAWANIA SIĘ - subiektywnego
3. masz rację. Ten idiota, na podstawie swojego subiektywnego osąd może twierdzić (a spodziewam się, że wręcz twierdzi) to samo o mnie.


Ludzkość jednak nic nie wymyśliła, aby powyższy problem 3 jakoś na twardo obejść. Są pewne połowiczne rozwiązania, quasiobiektywne - np. kryterium społecznej zgody, kryterium podległości tej, czy innej metodologii (jak w nauce). Ale dla każdego takiego kryterium da się wskazać całkiem przekonywujące przypadki, gdy zadziałało ono wadliwie - np. błędne teorie w nauce, błędne mniemania dużych grup ludzi (co się okazuje po jakimś czasie).
Niestety - NIC PONAD TO NIE MAMY.
Udawanie, że mamy, jeśli nie mamy i tak do niczego sensownego nie doprowadzi.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 5:55, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:39, 22 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)


Ja też nie wiem czy to się zalicza. Wklejanie linków lub cytatów znalezionych w sieci, z prywatnymi opiniami często osób, o których pierwszy raz słyszę, i traktowanie tych cudzych subiektywnych opinii jako - nie właśnie co Semele :D ? - argument w dyskusji ?

:wink:


W pewnym sensie tak. Jeśli moje argumentu nie wystarcza podpieram się . Poza tym chce pokazać jak ludzie mogą różnie myśleć.
Przedstawić inne opinie.
O mnie też kiedyś pierwszy raz słyszałeś. Często kontaktuję się potem z tymi ludźmi lub czytam ich blogi. to jest bardzo ciekawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:01, 22 Cze 2020    Temat postu:

:wink: - oznaczał, że nie do końca serio to napisałem, argument z tego typu "autorytetów" to żaden argument, zwłaszcza, że powszechne ogłupienie nadmiarem niezrozumiałych pojęć, zwłaszcza wśród "ateistów" jest mi znane :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:04, 22 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
:wink: - oznaczał, że nie do końca serio to napisałem, argument z tego typu "autorytetów" to żaden argument, zwłaszcza, że powszechne ogłupienie nadmiarem niezrozumiałych pojęć, zwłaszcza wśród "ateistów" jest mi znane :wink:


Teisci też potrafią polecieć. A buddyści.....

Niekoniecznie. Także ludzi zagubionych w przestrzeni mendialnej (medialnej).

Ja czytam te komentarze aby sobie wyrobić pojęcie o nastrojach i się nieraz trochę pośmiać :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:42, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:23, 23 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)

Jasne, że się zalicza. Nawet miałam wymienić tę metodę we wstępniaku :D
Jeśli ktoś świadom tego, że jego odbiorca nie rozumie języka jakim się posługuje, konsekwentnie tym językiem się posługuje, próbując odbiorcy coś wytłumaczyć, to albo chce mu zamknąć usta poprzez onieśmielenie, albo w ogóle mu nie zależy na tym, żeby odbiorca go zrozumiał, po prostu chce się popisać, a rozmówca jest tłem, na którym chce zabłysnąć :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:45, 23 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)

Jasne, że się zalicza. Nawet miałam wymienić tę metodę we wstępniaku :D
Jeśli ktoś świadom tego, że jego odbiorca nie rozumie języka jakim się posługuje, konsekwentnie tym językiem się posługuje, próbując odbiorcy coś wytłumaczyć, to albo chce mu zamknąć usta poprzez onieśmielenie, albo w ogóle mu nie zależy na tym, żeby odbiorca go zrozumiał, po prostu chce się popisać, a rozmówca jest tłem, na którym chce zabłysnąć :D


To ciekawe co piszesz!
Czy tu na forum są takie osoby?

Pisanie w obcych językach zaliczmy czy uważamy, że angielski to już nasz drugi ojczysty?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:48, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:03, 23 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:


To ciekawe co piszesz!
Czy tu na forum są takie osoby?

Myślę, że są, ale palcami wskazywać nie będę ;)
Cytat:
Pisanie w obcych językach zaliczmy czy uważamy, że angielski to już nasz drugi ojczysty?

Jeśli ktoś pisze coś po angielsku, a jakiś odbiorca sygnalizuje, że nie rozumie, to ten ktoś, jeśli mu zależy, żeby ten odbiorca go zrozumiał i był w stanie zweryfikować treść tego tekstu w obcym języku, bez problemu przełoży przynajmniej ogólny sens tego tekstu na język polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:50, 23 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Dodałbym jeszcze wmawianie komuś, że jest w błędzie, niezależnie od tego co pisze. Takie "jesteś w błędzie, wytłumacz się" ad infinitum, aż się znudzi, bo wtedy można odtrąbić sukces.
1. i 4. najczęściej u wujzboja, 2. i 3. w każdej dyskusji z Michałem Dyszyńskim.


Nie wiem czy to się zalicza? Pisanie niezrozumiałym językiem. Po to aby partner dyskusji poczuł się głupkiem :wink: :)

Jasne, że się zalicza. Nawet miałam wymienić tę metodę we wstępniaku :D
Jeśli ktoś świadom tego, że jego odbiorca nie rozumie języka jakim się posługuje, konsekwentnie tym językiem się posługuje, próbując odbiorcy coś wytłumaczyć, to albo chce mu zamknąć usta poprzez onieśmielenie, albo w ogóle mu nie zależy na tym, żeby odbiorca go zrozumiał, po prostu chce się popisać, a rozmówca jest tłem, na którym chce zabłysnąć :D

Z tym jest problem - np. na grupie dyskusyjnej. Tu bardzo często nie ma konkretnego odbiorcy - pisze się do właściwie "całego świata". Dlatego w tych warunkach to NA CZYTELNIKU SPOCZYWA ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to, czy rozumie dany tekst, czy nie.
Ja osobiście DO NIKOGO NIE MAM PRETENSJI O TRUDNOŚĆ TEKSTU. Jeśli natrafiam na tekst, który z jakichś powodów wydaje się niedostosowany do mnie, to po prostu rezygnuję z czytania go.
Bo jak inaczej?
Jak można by sobie wyobrazić tekst, który swoim poziomem WSZYSTKICH ZADOWOLI?
Oto ktoś napisze jakiś tekst. Przyjdzie uczeń podstawówki i zażąda: dajcie mi test na moim poziomie! Przyjdzie licealista i powie: właściwym poziomem jest ten licealny! Przyjdzie doktor filozofii, spojrzy na teksty pisane wyłącznie na poziom podstawówek i pomyśli: tutaj mamy piaskownicę, to nie dla mnie, a w ogóle to żądają tutaj pisania na poziomie podstawówki, bo akurat jeden uczeń podstawówki jest użytkownikiem forum. Poszukam sobie innego forum.
Oczekiwanie, że tekst będzie akurat dla mnie, wydaje mi się jakieś nienaturalne, dziwne. Ja wcale bym tego nie chciał. A może to nie autor tekstu ma się dopasowywać do mnie, lecz ja powinienem się podciągnąć?
A może to, zamiast wymuszać na dyskutujących wpasowanie się w mój poziom, powinienem uznać: skoro owi ludzie jakoś dogadują się, tu rozumieją, a ja jestem z boku osobą, to jakie mam prawo żądać od tych ludzi, że popsują sobie ten styl dyskusyjny w jakim się dobrze dogadują, i zaczną mi nagle tłumaczyć rzeczy podstawowe?...
A skąd w ogóle ktoś miałby wiedzieć, na jakim poziomie potrzeba do mnie tworzyć teksty?
Przecież taki ktoś najpierw musiałby mnie poznać. To co - mam wymuszać na kimś studiowanie mojej konkretnie osoby, aby ona pisała idealnie dla mnie?
I na koniec: a ten kto ma tego rodzaju pretensje - CZY SAM stosuje się do tego co postuluje?
Czy gotów jest zadowalać życzenia KAŻDEGO, kto się dopomina o sformułowania na bardziej jego poziomie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:51, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:04, 23 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z tym jest problem - np. na grupie dyskusyjnej. Tu bardzo często nie ma konkretnego odbiorcy - pisze się do właściwie "całego świata". Dlatego w tych warunkach to NA CZYTELNIKU SPOCZYWA ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to, czy rozumie dany tekst, czy nie.
Ja osobiście DO NIKOGO NIE MAM PRETENSJI O TRUDNOŚĆ TEKSTU. Jeśli natrafiam na tekst, który z jakichś powodów wydaje się niedostosowany do mnie, to po prostu rezygnuję z czytania go.
Bo jak inaczej?
Jak można by sobie wyobrazić tekst, który swoim poziomem WSZYSTKICH ZADOWOLI?

Pisałam o sytuacji, w której ktoś coś sobie napisał po swojemu, pisząc do publiki i dostał od kogoś z tej publiki feedback, że to, co napisał, jest niezrozumiałe i ten ktoś odpowiada tej osobie w ten sam niezrozumiały sposób.

Moim zdaniem uczciwy i szanujacy swoich rozmówców dyskutant albo rezygnuje z tłumaczenia, przyznając się tym samym, ze zalezy mu na dotarciu do konkretnej grupy docelowej, która akurat jego jezyk rozumie, albo jak już chce jednak być zrozumiany przez szerszą publikę albo tego konkretnego dopytywacza, to wtedy wykłada to samo prostszym językiem.

Czasem jednak podczas dyskusji można się natknąć na rozmówców, którzy zachowują się pozornie jakby im zależało na byciu zrozumianym przez dopytywacza/szerszą publikę (odpowiadają na takie pytania), a jednocześnie, nie robią nic w tym celu, żeby to rzeczywiście było zrozumiałe, tzn. cały czas piszą tym samym językiem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 14:05, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 23 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Z tym jest problem - np. na grupie dyskusyjnej. Tu bardzo często nie ma konkretnego odbiorcy - pisze się do właściwie "całego świata". Dlatego w tych warunkach to NA CZYTELNIKU SPOCZYWA ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to, czy rozumie dany tekst, czy nie.
Ja osobiście DO NIKOGO NIE MAM PRETENSJI O TRUDNOŚĆ TEKSTU. Jeśli natrafiam na tekst, który z jakichś powodów wydaje się niedostosowany do mnie, to po prostu rezygnuję z czytania go.
Bo jak inaczej?
Jak można by sobie wyobrazić tekst, który swoim poziomem WSZYSTKICH ZADOWOLI?

Pisałam o sytuacji, w której ktoś coś sobie napisał po swojemu, pisząc do publiki i dostał od kogoś z tej publiki feedback, że to, co napisał, jest niezrozumiałe i ten ktoś odpowiada tej osobie w ten sam niezrozumiały sposób.

Moim zdaniem uczciwy i szanujacy swoich rozmówców dyskutant albo rezygnuje z tłumaczenia, przyznając się tym samym, ze zalezy mu na dotarciu do konkretnej grupy docelowej, która akurat jego jezyk rozumie, albo jak już chce jednak być zrozumiany przez szerszą publikę albo tego konkretnego dopytywacza, to wtedy wykłada to samo prostszym językiem.

Czasem jednak podczas dyskusji można się natknąć na rozmówców, którzy zachowują się pozornie jakby im zależało na byciu zrozumianym przez dopytywacza/szerszą publikę (odpowiadają na takie pytania), a jednocześnie, nie robią nic w tym celu, żeby to rzeczywiście było zrozumiałe, tzn. cały czas piszą tym samym językiem.

Akurat ten aspekt sprawy ma wg mnie jeszcze głębsze dno.
Są wg mnie znacząco różne powody tego, że ktoś odbiera tekst jako niezrozumiały:
1. Piszący napisał mętnie, dołożył parę trudnych słów i właściwie nie wiadomo, czy trudność w odbiorze jego tekstu wynika z zagmatwania (kto wie, czy nie celowego, aby tak zakamuflować niekompetencję), czy też rzeczywiście sprawa jest trudna.
2. Zagadnienia W OGÓLE BYWAJĄ TRUDNE. Uważam, że ułudą jest przekonanie, iż wszystko da się każdemu wytłumaczyć, że w najdalej dwóch prostych zdaniach można przekazać każdą ideę. Takie mity nieraz krążą, ale to są mity. Jako fizyk, wiem że zrozumienie pewnych koncepcji teoretycznych zajęło mi wiele miesięcy żmudnego zgłębiania, zastanawiania się. A efekt był też nie jakimś spektakularny, choć w końcu mogłem jakoś sobie powiedzieć, że daną rzecz jako tako rozumiem. Po prostu istnieją zagadnienia naprawdę trudne i na to nie ma jakiejś prostej rady, nie da się problemu załatwić jakimś chciejstwem, aby jednak coś trudnego stało się łatwe.
3. Są też i dyskutanci, którym po prostu trudno dogodzić, często oczekują, że każda rzecz sama im "wejdzie do głowy", że większy wysiłek, niż przeczytanie dwóch zdań, które "powinny się dać od razu zrozumieć" to coś, czego nie powinno się od nich wymagać.
Tu bywa różnie, każdy przypadek jest jakoś inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 16:37, 23 Cze 2020    Temat postu:

Jeszcze bym dorzucił "bicie piany". Długaśne posty, które nie wnoszą wiele do dyskusji, a żeby ją kontynuować, trzeba przez nie przebrnąć.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 16:37, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:13, 23 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeszcze bym dorzucił "bicie piany". Długaśne posty, które nie wnoszą wiele do dyskusji, a żeby ją kontynuować, trzeba przez nie przebrnąć.

A ja z kolei bym dorzucił zdawkowe posty - bez analizy, o co komu właściwie chodzi, z rzuconym luźno sformułowaniem, które daje się zinterpretować na tysiąc sposobów, a nie wiadomo, o który autorowi chodziło.
Zdaję sobie trochę sprawę, że taki odbiór może być moją subiektywną cechą myślenia, że ja po prostu niemal zawsze widzę więcej wariantów sprawy i pytań, niż typowo ludzie. Tam gdzie ludzie uważają, że precyzyjnie zakreślili zakres myśli, jak wciąż widzę zbiór o bardzo szerokim spektrum możliwości podstawiania różnych desygnatów. Zadaję sobie pytanie: ale o co ci chodziło?
Dlatego też i moje posty są odbierane jako długie, że próbuję zawęzić przekaz właśnie do tej opcji, o którą mi chodzi, a nie jej alternatywy. Drugą cechą szczególną moją jest też, że gdy ktoś mi proponuje dyskusję notorycznie na zasadzie "coś ci powiem, a ty się domyślaj, o co mi mogło chodzić", to ja po prostu odmawiam dyskusji z takim gościem. Wynika to z tego, że najczęściej mam np. 100 możliwych interpretacji takiego luźno rzuconego zdanka, a naprawdę nie mam czasu, ani ochoty ich wszystkich rozważać - szczególnie jeśli mała jest szansa, że trafię akurat w to, co myśli twórca niejasnego przekazu. Dodatkowo, jak zauważyłem, dyskusja z takim enigmatycznym dyskutantem, nawet jak już wymyślę najbardziej prawdopodobny desygnat dla jego przekazu i mu to powiem, nie rozwiąże się potwierdzeniem, czy to o to chodziło, czy o coś innego. Zwykle w odpowiedzi dostanę równie enigmatyczne zdanko, które można będzie zinterpretować na sto kolejnych sposobów. Więc cała ta zabawa w krótkim czasie ląduje w takim nadmiarze, chaotycznych potencjalnych interpretacji, że jest nie do udźwignięcia przynajmniej moim umysłem (nie dysponuję zaś darem telepatii na tyle rozwiniętym, aby jakoś bezpośrednio dobrać się do umysłu twórcy enigmatycznych tekstów). Dlatego takim twórcom przekazów bardzo enigmatycznych powiadam: szukajcie sobie innych rozmówców. I grzecznie się z dyskusji wycofuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:03, 23 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Akurat ten aspekt sprawy ma wg mnie jeszcze głębsze dno.
Są wg mnie znacząco różne powody tego, że ktoś odbiera tekst jako niezrozumiały:
1. Piszący napisał mętnie, dołożył parę trudnych słów i właściwie nie wiadomo, czy trudność w odbiorze jego tekstu wynika z zagmatwania (kto wie, czy nie celowego, aby tak zakamuflować niekompetencję), czy też rzeczywiście sprawa jest trudna.
2. Zagadnienia W OGÓLE BYWAJĄ TRUDNE. Uważam, że ułudą jest przekonanie, iż wszystko da się każdemu wytłumaczyć, że w najdalej dwóch prostych zdaniach można przekazać każdą ideę. Takie mity nieraz krążą, ale to są mity. Jako fizyk, wiem że zrozumienie pewnych koncepcji teoretycznych zajęło mi wiele miesięcy żmudnego zgłębiania, zastanawiania się. A efekt był też nie jakimś spektakularny, choć w końcu mogłem jakoś sobie powiedzieć, że daną rzecz jako tako rozumiem. Po prostu istnieją zagadnienia naprawdę trudne i na to nie ma jakiejś prostej rady, nie da się problemu załatwić jakimś chciejstwem, aby jednak coś trudnego stało się łatwe.
3. Są też i dyskutanci, którym po prostu trudno dogodzić, często oczekują, że każda rzecz sama im "wejdzie do głowy", że większy wysiłek, niż przeczytanie dwóch zdań, które "powinny się dać od razu zrozumieć" to coś, czego nie powinno się od nich wymagać.
Tu bywa różnie, każdy przypadek jest jakoś inny.

Ja też nie twierdzę, że ludzie zawsze celowo piszą w trudny sposób, żeby ich było ciężko zrozumieć. Niekiedy temat jest tak złożony, że nie da się go wyłożyć prościej albo autor tekstu nie ma pojęcia, jak to inaczej ująć np. dlatego, ze dla niego to co mówi jest oczywiste, to jest choćby częsty syndrom u nauczycieli matematyki. Jednak wtedy są dwa wyjścia -albo się poddać i zakomunikować zagubionemu odbiorcy, że tematu prościej ująć się nie da albo odesłać do odpowiednich lektur/źródeł, które dadzą odbiorcy podstawy do zrozumienia wywodu i tyle.

Jeśli jednak ktoś już decyduje się na tłumaczenie laikowi tego, o czym mówi, to wtedy zakładam, że jednak wierzy w to, że temat da sie ująć albo chociaż przybliżyć w podstawowym zakresie tak, aby był zrozumiały dla takiego odbiorcy. Nie trzeba od razu tłumaczyć wszystkiego w szczegółach, można zacząć od przekazania treści w wersji light jak to się robi w przypadku dzieci w szkole i dopiero jak się zauważy postęp, jechać dalej z koksem.

A to się trochę wiąże z tym, o czym napisał Banjankri:
Banjankri napisał:
Jeszcze bym dorzucił "bicie piany". Długaśne posty, które nie wnoszą wiele do dyskusji, a żeby ją kontynuować, trzeba przez nie przebrnąć.

Zarzucanie dyskutantów nadmiarem informacji, szczegółów moze być przeciwskuteczne i zniechęcające do podjęcia dyskusji. Czasem jest jednak lepiej nie pisać od razu wszystkiego co się wie/ma się do powiedzenia, tylko powyjaśniać/pododawać pewne rzeczy w swoim czasie, kiedy nasz rozmówca będzie za nami nadążał. To również czyni dyskusję bardziej interakcyjną, a nie monoligiczną. Najlepiej w ogóle doprowadzić rozmówcę do tego, ze sam wpadnie na nasze własne wnioski albo my na jego, zaleznie od tego, po czyjej stronie stoi racja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:17, 23 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A ja z kolei bym dorzucił zdawkowe posty - bez analizy, o co komu właściwie chodzi, z rzuconym luźno sformułowaniem, które daje się zinterpretować na tysiąc sposobów, a nie wiadomo, o który autorowi chodziło.
Zdaję sobie trochę sprawę, że taki odbiór może być moją subiektywną cechą myślenia, że ja po prostu niemal zawsze widzę więcej wariantów sprawy i pytań, niż typowo ludzie. Tam gdzie ludzie uważają, że precyzyjnie zakreślili zakres myśli, jak wciąż widzę zbiór o bardzo szerokim spektrum możliwości podstawiania różnych desygnatów. Zadaję sobie pytanie: ale o co ci chodziło?

Mnie osobiście odrzucają zarówno takie zdawkowe sformułowania bez żadnego uzasadnienia, których znaczenia trzeba się mocno domyslać, jak i takie bardzo szczegółowe, rozgałęziające się w wiele wątków wypowiedzi, które rozwadniają przekaz, tak że nie wiadomo, co tak naprawdę twierdzi wypowiadający. Jedno i drugie sprawia, że wypowiedź traci na przejrzystości.

Uważam, ze na start dyskusji najlepiej celować w jakiś złoty środek - przedstawić swoją myśl w sposób możliwie zwięzły, ale na tyle wyczerpujący, żeby odbiorca nie miał odczucia, że nie ma pojęcia jak to ugryźć, bo nie wiadomo, do czego to się w ogóle odnosi. Resztę kart bym odsłaniała już w trakcie dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 18:19, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:29, 23 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A ja z kolei bym dorzucił zdawkowe posty - bez analizy, o co komu właściwie chodzi, z rzuconym luźno sformułowaniem, które daje się zinterpretować na tysiąc sposobów, a nie wiadomo, o który autorowi chodziło.
Zdaję sobie trochę sprawę, że taki odbiór może być moją subiektywną cechą myślenia, że ja po prostu niemal zawsze widzę więcej wariantów sprawy i pytań, niż typowo ludzie. Tam gdzie ludzie uważają, że precyzyjnie zakreślili zakres myśli, jak wciąż widzę zbiór o bardzo szerokim spektrum możliwości podstawiania różnych desygnatów. Zadaję sobie pytanie: ale o co ci chodziło?

Mnie osobiście odrzucają zarówno takie zdawkowe sformułowania bez żadnego uzasadnienia, których znaczenia trzeba się mocno domyslać, jak i takie bardzo szczegółowe, rozgałęziające się w wiele wątków wypowiedzi, które rozwadniają przekaz, tak że nie wiadomo, co tak naprawdę twierdzi wypowiadający. Jedno i drugie sprawia, że wypowiedź traci na przejrzystości.

Uważam, ze na start dyskusji najlepiej celować w jakiś złoty środek - przedstawić swoją myśl w sposób możliwie zwięzły, ale na tyle wyczerpujący, żeby odbiorca nie miał odczucia, że nie ma pojęcia jak to ugryźć, bo nie wiadomo, do czego to się w ogóle odnosi. Resztę kart bym odsłaniała już w trakcie dyskusji.

Tak ideologicznie się z Tobą zgadzam.
Ale też mam z tym pewien problem, gdy sam piszę. Jak napiszę krótko, to odnoszę wrażenie, że pojawiają się same niezgodne z moją intencją interpretacje czytających. Jak napiszę długo, to i tak spora część czytających nie przeczyta, inna przeczyta byle jak, co widać potem w odpowiedziach, w których pojawiają się dokładnie te interpretacje problemu, które chciałem wyłączyć z rozważań właśnie pisząc dłużej.
Masz rację o tyle, że chyba trzeba jakoś mieć cierpliwość i dorzucić do układanki aspekt czasu. Ludziom nowe idee muszą się jakoś w głowach ułożyć, bo ich w ogóle nie zaakceptują. Problem w tym, że części przypadków takie liniowe, powolne przekazywanie treści zwyczajnie nie ma szansy zadziałać. Jest tak wtedy, rozumowanie jest pewną całością, zaś wyrwane z kontekstu fragmenty wyglądają na głupotę, na coś, co od razu chce się odrzucić. Więc jak się liczy na powolny progres w zrozumieniu takiej koncepcji, to się przepada już na starcie - bo się jest skwitowanym "ale głupoty gość napisał, dalej nawet nie ma sensu się zapoznawać z jego koncepcjami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2253
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:36, 23 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że części przypadków takie liniowe, powolne przekazywanie treści zwyczajnie nie ma szansy zadziałać. Jest tak wtedy, rozumowanie jest pewną całością, zaś wyrwane z kontekstu fragmenty wyglądają na głupotę, na coś, co od razu chce się odrzucić. Więc jak się liczy na powolny progres w zrozumieniu takiej koncepcji, to się przepada już na starcie - bo się jest skwitowanym "ale głupoty gość napisał, dalej nawet nie ma sensu się zapoznawać z jego koncepcjami".

Tutaj się kłania zasada życzliwości, która w przypadku niejednoznaczności przekazu nakazuje wybrać najbardziej racjonalną interpretację, tę która będzie stawiać wypowiadającego w możliwie najbardziej korzystnym świetle.
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest coś, co u wielu dyskutantów leży i kwiczy, tzn. czytając czyjeś wypowiedzi zakładają, że ich rozmówca jest idiotą. Bardzo wiele nieporozumień w dyskusjach wynika z łamania tej zasady. Warto sobie postawić warunek - zanim ocenię coś jako idiotyzm zastanowię się, czy możliwa jest interpretacja, która daną wypowiedź uczyni sensowną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 23 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tutaj się kłania zasada życzliwości, która w przypadku niejednoznaczności przekazu nakazuje wybrać najbardziej racjonalną interpretację, tę która będzie stawiać wypowiadającego w możliwie najbardziej korzystnym świetle.
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest coś, co u wielu dyskutantów leży i kwiczy, tzn. czytając czyjeś wypowiedzi zakładają, że ich rozmówca jest idiotą. Bardzo wiele nieporozumień w dyskusjach wynika z łamania tej zasady. Warto sobie postawić warunek - zanim ocenię coś jako idiotyzm zastanowię się, czy możliwa jest interpretacja, która daną wypowiedź uczyni sensowną.

Ano racja. Kiedyś sam sobie coś podobnego wymyśliłem, nie wiedząc, że to już też wymyśloną pod taka właśnie nazwą. Ale należało się tego spodziewać. W końcu jest to dość oczywista konstatacja na temat dyskusji.
Dodam, że z różnymi ludźmi się dyskutowało. A wrażenie porozumienia w moim przypadku bardzo dobrze pokrywało się z właśnie z tą cechą, opisaną w powyższej zasadzie. Choć dołożyłbym do pełni porozumienia jakąś tam dozę inteligencji, czy wiedzy ogólnej. Bo czasami jak się rozmawia, nawet z całkiem sympatycznymi i życzliwymi ludźmi, ale z gigantycznymi lukami rozumienia, wiedzy i intelektu, to ma się wrażenie, bycia akceptowanym, ale też zupełnie nie rozumianym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:19, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:16, 23 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tutaj się kłania zasada życzliwości, która w przypadku niejednoznaczności przekazu nakazuje wybrać najbardziej racjonalną interpretację, tę która będzie stawiać wypowiadającego w możliwie najbardziej korzystnym świetle.
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest coś, co u wielu dyskutantów leży i kwiczy, tzn. czytając czyjeś wypowiedzi zakładają, że ich rozmówca jest idiotą. Bardzo wiele nieporozumień w dyskusjach wynika z łamania tej zasady. Warto sobie postawić warunek - zanim ocenię coś jako idiotyzm zastanowię się, czy możliwa jest interpretacja, która daną wypowiedź uczyni sensowną.

Ano racja. Kiedyś sam sobie coś podobnego wymyśliłem, nie wiedząc, że to już też wymyśloną pod taka właśnie nazwą. Ale należało się tego spodziewać. W końcu jest to dość oczywista konstatacja na temat dyskusji.
Dodam, że z różnymi ludźmi się dyskutowało. A wrażenie porozumienia w moim przypadku bardzo dobrze pokrywało się z właśnie z tą cechą, opisaną w powyższej zasadzie. Choć dołożyłbym do pełni porozumienia jakąś tam dozę inteligencji, czy wiedzy ogólnej. Bo czasami jak się rozmawia, nawet z całkiem sympatycznymi i życzliwymi ludźmi, ale z gigantycznymi lukami rozumienia, wiedzy i intelektu, to ma się wrażenie, bycia akceptowanym, ale też zupełnie nie rozumianym.
Hmm ...

Cytat:
Principle of charity ... the goal of this methodological principle is to avoid attributing irrationality, logical fallacies, or falsehoods to the others' statements, when a coherent, rational interpretation of the statements is available. - Zasada dobroczynności ... celem tej zasady metodologicznej jest unikanie przypisywania irracjonalności, logicznych błędów lub kłamstw wypowiedziom innych, gdy dostępna jest spójna, racjonalna interpretacja tych wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin