Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teista na racjonalnym forum, Rozumowy dowód istnienia Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 17:24, 04 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zbanowany Uczy napisał:
Proszę tylko nie robić sobie za dużo nadziei z tym dowodem, nie jest niestety najlepszy (znam lepsze, ale ćśśś.... :wink: ).

To przedstaw również te, które uważasz za lepsze. :D


Ostatnio mój kolega przedstawił najlepszy dowód jaki kiedykolwiek widziałem. Jest absolutnie bomba, korzysta tylko z dwóch bardzo intuicyjnych aksjomatów i jest oparty na bardzo elementarnej logice modalnej I rzędu. BÓG ISTNIEJE!!!
Niestety, nie mogę go przedstawić - już się dowiedziałem. Prawa autorskie. :(
To nie są patyczki, to twarda matematyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 17:25, 04 Sty 2007    Temat postu:

O Goedlu zgodnie z obietnicą:

Wspomniany fragment z „Handbooku” Burkhardta i Smitha w tłumaczeniu Uczy.

(…) Goedel zarysował teorię pozytywności formalnie rozwiniętą w towarzyszących [oryginałowi] notatkach Dany Scotta [to facet! – U]. Oba ostatnio zostały opublikowane [ w 1988 – U]. Goedel przedstawia drugiego rzędu teorię własności z dwoma rodzajami modalności – konieczne, że (L) i możliwe, że (M), które stosują się do formuł, i ontologiczną – być pozytywnym (P), która stosuje się do własności. P(p) znaczy: p jest własnością pozytywną. Aby utworzyć własności z formuł stosujemy operator abstrakcji [ ]. Np. – p = [x: – p(x)]. Operator ten jest scharakteryzowany przez zasadę abstrakcji: [ x: p ](y) wtw p(y). Teorię zaksjomatyzowano przez wzięcie modalnej normalnej logiki kwantyfikatorów QK5 plus aksjomaty charakteryzujące pozytywność oraz pojęcia: Boga, istoty i koniecznego istnienia.
CZYSTA TEORIA POZYTYWNOŚCI. Definiujemy
p < q = LA x (p(x) then q(x)).
[własność p pociąga własność q wtw konieczne, że wszystko, co ma p, ma też q – U].
Jako aksjomaty bierzemy:
A0 P([x: x = x])
Własność bycia identycznym ze sobą jest logiczna, stąd pozytywna.
A1 – P(p) wtw P(–p).
albo własność jest pozytywna, albo jej negacja, ale nie oba.
A2 p < q then (P(p) then P(q)).
Każda własność pociągana przez własność pozytywną jest pozytywna, lub: własność jest pozytywna, jeśli koniecznie zawiera własność pozytywną [via komutacja – U].
A3 (P(p) and P(q)) then P(p and q).
Koniunkcja własności pozytywnych jest także pozytywna [i to jest słaby punkt dowodu wg komentatora – zob. dalej – U].
A4 P(p) then LP(p).
Bycie własnością pozytywną jest konieczne. (…) Aksjomat A4 wyraża ideę, że bycie własnością pozytywną jest sprawą czysto ontologiczną, stąd konieczną. Stosując jedynie A0, A1 i A2 możemy dowieść prawdziwie Leibnizowe twierdzenie:
1. P(p) then ME x p(x).
Każda własność pozytywna jest możliwe egzemplifikowana, stąd możliwa, a przeto niesprzeczna.
TEORIA BOGA I ISTOTY. Bóg jest zdefiniowany jako podmiot wszystkich własności pozytywnych, innymi słowy jako byt maksymalnie pozytywny [zwróćcie na to uwagę, a na końcu przemyślcie cały dowód interpretując ‘P(p)’ nie jako ‘p jest własnością pozytywną’, ale ‘p jest doskonałością’ – U]:
G(x) = A p (P(p) then p(x)).
Esencjalna (lub jądrowa) własność bytu jest zdefiniowana przez:
pEssx = p(x) and A p (q(x) then p < q).
p jest istotą x-a wtw x ma p i własność ta (…) pociąga każdą własność x-a (…). W końcu, konieczne istnienie jest zdefiniowane za pomocą własności istotnych:
NE(x) = A p (p Essx then LE y p(y)).
x koniecznie istnieje wtw jego istota jest koniecznie zrealizowana. Pozytywność powyższych własności gwarantują ostatnie dwa aksjomaty teorii:
A5 P(G).
A6 P(NE).
Zauważmy, że zakładając obecność któregoś z tych dwóch aksjomatów, aksjomat A0 jest zbędny. Aksjomat A5 nie znajduje się w odręcznych notatkach Goedla, ale w pracy Scotta. Można go wyprowadzić z A3 za pomocą stosownej zasady finitystyczności. Scott motywuje A5 tak: bycie pozytywnym jest własnością logiczną, a G jest zdefiniowany logicznie jako przekrój własności pozytywnych, zaś każdy przekrój własności pozytywnych powinien być także pozytywny [i tu jest podobny problem, jak z A3 – zob. dalej – U]. Teraz można udowodnić dalsze Leibnizowe tezy:
2. ME x G(x).
[Możliwe, że Bóg istnieje – U].
3. G(x) then GEssx.
Własność G jest jądrowa dla Boga.
4. (pEssx and qEssx) then LA y (p(y) wtw q(y)).
[Jeśli p i q są istotami x-a, to nieczne, że wszystko, co ma p, ma też q i vice versa – U]
5. pEssx then LA y (p(y) then x = y).
[Jeśli p jest istotą x-a, to konieczne, że każdy obiekt posiadający p jest identyczny z x-em – U]. [Krótko mówiąc,] korelacja pomiędzy własnością jądrową i jej obiektem jest, modulo równoważność logiczna – jeden-do-jednego [tj. jeden obiekt – jedna własność jądrowa vel istota – U.].
W końcu otrzymujemy twierdzenie ontologiczne:
6. LE x G(x).
Konieczne jest, że Bóg istnieje.
Faktycznie możemy dowieść jeszcze silniejszych tez (Sobel 1988):
7. P(p) then LE x p(x).
Każda własność pozytywna jest koniecznie egzemplifikowana.
8. E p pEssx then NE(x).
Każdy obiekt z własnością jądrową koniecznie istnieje. [Wg mnie pokazuje to, że Goedel użył chyba za silnych aksjomatów]. (…) Zauważmy, że A3, a tym bardziej A6, są odpowiednikami podstawowej tezy Leibniza dotyczącej kompatybilności doskonałości, a to – jak pamiętamy – było najważniejszym i najdelikatniejszym momentem w jego dowodzie. Tak więc, co Leibniz chciał udowodnić, przyjęto aksjomatycznie. (…)

WNIOSEK UCZY: Dowód Goedla, choć poprawny formalnie, nie jest najlepszy!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 18:01, 04 Sty 2007    Temat postu:

Acha: w Wikipedii jest błąd: w Aksj. 1 zbędna jest klamra.
Aksj. 1 u niej to u mnie A2
Aksj. 2 u niej to u mnie A1
Aksj. 3 u niej to u mnie A5 (i widać z tego, co napisałem wyżej, że to NIE jest oryginany dowód Goedla, ale wersja Scotta)
Aksj. 5 u niej to u mnie A6
Twierdz. 4 u niej to u mnie 6.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:15, 04 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Niestety, nie mogę go przedstawić - już się dowiedziałem. Prawa autorskie. :(
To nie są patyczki, to twarda matematyka.

A mógłbyś mi chociaż powiedzieć jakiego Boga ten dowód dowodzi? Czy dowodzi istnienia Boga chrześcijańskiego? A co do tego, że go nie opublikuje to bardzo nieładnie z jego strony, bo celowo w ten sposób hamuje rozwój ludzkości. Być może by zdobył jakiegoś Nobla, skoro tak dobry dowód odkrył i to by zwiększyło znacznie wiedzę ludzkości. Spróbuj mu to uświadomić, może się zgodzi na to, żeby ten dowód się pojawił na tym forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 04 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A co do tego, że go nie opublikuje to bardzo nieładnie z jego strony ...


No właśnie :mrgreen: , a poza tym, jeśli ten dowód jest taki mocny, to przecież nikt, kto go przeczyta, nie ośmieli się już niczego ukraść, z prawami autorskimi włącznie :wink: ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:26, 05 Sty 2007    Temat postu:

Panowie, prawa autorskie to prawa autorskie. Zbanie, czy kiedy dowód ten zostanie opublikowany w jakimś czasopiśmie, przedstawisz nam go? Ale na razie wróćmy do Goedela.

Wypisales założenia i wnioski. A czy mógłbyś teraz przedstawić przebieg dowodu? W miarę możliwości nadal podając obok każdego wzoru wytłumaczenie jego znaczenia w języku potocznym.

Ale może zanim do tego przejdziemy: wydaje mi się, ze samo pojecie pozytywności jest określone dość niejasno. Mógłbyś nam je przybliżyć, najlepiej ilustrując definicje przykładami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 16:43, 05 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Panowie, prawa autorskie to prawa autorskie. 1. Zbanie, czy kiedy dowód ten zostanie opublikowany w jakimś czasopiśmie, przedstawisz nam go? Ale na razie wróćmy do Goedela.

2. Wypisales założenia i wnioski. A czy mógłbyś teraz przedstawić przebieg dowodu? W miarę możliwości nadal podając obok każdego wzoru wytłumaczenie jego znaczenia w języku potocznym.

3. Ale może zanim do tego przejdziemy: wydaje mi się, ze samo pojecie pozytywności jest określone dość niejasno. Mógłbyś nam je przybliżyć, najlepiej ilustrując definicje przykładami?


Co do 1 - jak najbardziej, niedługo przycisnę go w tej sprawie.
Ad 2 - niestety Wuju, może niewtajemniczeni w logikę będą się ze mnie śmiać, ale ja nie potrafię, gdyż jest to (jak wspomniano i jak widać po zakresie zmienności kwantyfikatorów) teoria DRUGIEGO rzędu. W Polsce niewielu znam takich, co potrafią liczyć na niej. Wszystko, co tu i na innych forach pisałem i liczyłem do tej pory, to teorie zerowego i pierwszego rzędu. Niewykluczone, że Mikon mógłby pomóc, a może warto po prostu zaufać autorowi hasła z Handbooku, którego fragment właśnie przetłumaczyłem. Pisali go naprawdę specjaliści (Smitha znam - nie chwaląc się - osobiście
:wink: ). Poza tym formalna poprawność to jedno; wątpliwości budzi, jak wspomniałem, materialna.

Ad 3 - Masz Wuju najzupełniej rację. Te parę aksjomatów na krzyż to zaledwie zarys (stąd nazywa się chyba 'czystą' teorią pozytywności). Widać, że aż prosi się ona o wzbogacenie. A jak to zrobić - ???????????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:30, 05 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
... niestety Wuju, może niewtajemniczeni w logikę będą się ze mnie śmiać ...


Drogi Zbanowany Uczy, jeśli to co np. ja napisałem odebrałeś jako wyśmiewanie się z możliwości istnienia takiego dowodu, to spieszę wyjaśnić, że tak nie jest.

Śmieję się jedynie z „praw autorskich” w tym wypadku, bo:

1. udowodnienie autorstwa nie stanowi żadnego problemu dla autora, nawet gdyby ktoś próbował skraść tego typu dowód
2. ten dowód, jeśli byłby dowodem poprawnym, zmuszałby każdego do uczciwości, bo w przypadku tego dowodu – poznanie go i uznanie, oznacza uznanie konieczności postępowania etycznego, konieczności takiego postępowania z pełną świadomością nieuchronności konsekwencji
3. obawa, o możliwość wykradzenia prawa autorskich, to niewiara w słuszność dowodu – zatem sam autor mając takie obawy, w najlepszym wypadku nie rozumie tego dowodu
4. dowód dostepny, zrozumiały jedynie dla "wtajemniczonych" nie spełnia wymogów dowodu - "niewtajemniczonym" pozostaje wiara :wink:
5. to wszystko co napisałem wynika właśnie z logiki parametrycznej, tak, że spokojnie możesz spróbować wyjaśnić znaczenie tego co napisałeś i zapewniam Ciebie, że ja np. zrozumiem teorię, każdego rzędu, dostępną człowiekowi - nie chwaląc się :mrgreen: .

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:02, 05 Sty 2007    Temat postu:

Pomyślcie co by było, gdyby wielcy naukowcy zachowali dla siebie swoje wielkie odkrycia. Zban: pogadaj jeszcze z tym kolegą o to, żeby chociaż on sam opublikował ten dowód na tym forum, skoro nie pozwoli tobie tego zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 14:33, 06 Sty 2007    Temat postu:

Kto nie wie, co to są teorie drugiego rzędu, dla tego posty w tym wątku są i muszą być czarną magią. Jedyna praca, jaką po długich poszukiwaniach znalazłem w Bibliotece, rozczarowała mnie: jest to 14 rozdział „Handbook of Philosophical Logic. Vol. I: Elements of Classsical Logic, Ed. by D. Gabbay i F. Guenthner. D. Reidel Publishing Company. Dordrecht/Boston/Lancaster”, pt. “Higher-order logic”, napisany przez Johana van Benthema i Keesa Doetsa. A rozczarował dlatego, że podaje tylko własności metalogiczne wysokiego lotu systemów II rzędu (i jeszcze wyższych; np. niepełność [Leon Henkin udowodnił, że logika II rzędu jest pełna – ale za cenę ograniczenia klasy jej modeli], niezwartość, niespełnienie twierdzenia Lindstroema i Loewenheima-Skolema) plus parę przykładów jako ilustracje. Nie ma standardowego przedstawienia jak logiki I rzędu (na ten temat podręczników jest mnóstwo): język, wybrane formuły (logika II rzędu jest nieaksjomatyzowalna) charakteryzacja semantyczna, przykłady dowodów itp. Panowie van Benthem i Doets!!! Litości!!!
O wiele łatwiejsza sprawa ze wspomnianym dowodem kolegi – jest oparty na bardzo prostej teorii I rzędu.

Acha, aby przetestować mikiego, mały teścik: udowodnij mi mistrzu, że formuła –p then (p then q) nie jest D2- tautologią (że jest KRZ-tautologią to i ślepy zobaczy; a że JEST [tu napisałem 'nie jest', za co przepraszam - chwilowe zaćmienie! gdyby INT nie tolerowała prawa przepełniania, to by była parakonsystentna!] INT-tautologią, można udowodnić, ale wybrałem prostszy system na początek). Ściąga jest tu, mój post 5 od góry:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=382&start=0


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Pon 15:01, 08 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:41, 06 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Acha, aby przetestować mikiego, mały teścik: udowodnij mi mistrzu, że formuła –p then (p then q) nie jest D2- tautologią (że jest KRZ-tautologią to i ślepy zobaczy; a że nie jest INT-tautologią, można udowodnić, ale wybrałem prostszy system na początek). Ściąga jest tu, mój post 5 od góry:


bardzo chetnie, ale musisz przedstawić problem w zrozumiałej dla mnie formie (rozszyfruj mi skróty i proszę po polsku, nie znam angielskiego)

ps

a powiedz Zbanowany, czy zgadzasz się ze mną, że nie można ukraść dowodu na „istnienie Boga”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 20:19, 06 Sty 2007    Temat postu:

miki napisał:
Zbanowany Uczy napisał:
Acha, aby przetestować mikiego, mały teścik: udowodnij mi mistrzu, że formuła –p then (p then q) nie jest D2- tautologią (że jest KRZ-tautologią to i ślepy zobaczy; a że JEST [tu napisałem 'nie jest', za co przepraszam - chwilowe zaćmienie! gdyby INT nie tolerowała prawa przepełniania, to by była parakonsystentna!] INT-tautologią, można udowodnić, ale wybrałem prostszy system na początek). Ściąga jest tu, mój post 5 od góry:


bardzo chetnie, ale musisz przedstawić problem w zrozumiałej dla mnie formie (rozszyfruj mi skróty i proszę po polsku, nie znam angielskiego)



:shock: :shock: :shock: Nie ma tu słowa po angielsku, mikon świadkiem. (BTW, GDZIE się podziewasz mikon???). 'KRZ' to oczywiście klasyczny rachunek zdań, 'INT' to logika intuicjonistyczna (o niej w osobnym wątku, ale to tutaj niepotrzebne). Logikę D2 opisałem we wskazanym poście, pojęcie D2 tautologii tamże. No i nie mów, że nie wiesz, że '-' to negacja a 'then' implikacja (oczywiście nie klasyczna, skoro mamy D2). Cóż tu więcej tłumaczyć? Siadamy, bierzemy ołówek i LI-CZY-MY, Panowie, CAL-CU-LE-MUS!! :D


No dobra, jako tzw. przykład obliczę tę formułę.

ROZWIĄZANIE:
Wykonujemy transformatę Jaśkowskiego na danej formule tj. na (-p then (p then q)) i otrzymujemy:
M-p then (Mp then q)
Teraz szukamy S5-modelu falsyfikującego formułę M(M-p then (Mp then q)). Oto jeden z wielu:
({w1, w2}, w1 = f(p))
Widać bowiem, że w obu światach prawdziwe są formuły M-p i Mp, ale fałszywa formuła q.
KONIEC I BOMBA, KTO NIE ROZUMIE TEN…

Żartowałem – jak zwykle na egzaminach – druga szansa:

Wykaż, że formuła (- - p then p) jest D2-tautologią.

PS HEJ, Wuju, mikon – rzućcie jakąś formułę a obliczymy, czy jest D2 tautologią!!! :D


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Pon 15:00, 08 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:51, 06 Sty 2007    Temat postu:

Noworoczne Serdecznosci!

Nieuczony jestem w logikach modalnych... A podrzucicilibyscie link do tego dowodu, ktory trzeba zrozumiec?

Dowodzic czegokolwiek potrafie tylko w systemach, ktore maja duzo regul a malo aksjomatow, np. naturalna dedukcja, gentzenowski, a np. juz z systemami w rodzaju Hilberta sobie nie daje rady. A semantycznie to juz w ogole nie lubie dowodzic, bo trzeba sobie pobrudzic lapki (i nie mozna poprosic komputera o pomoc). Ten dowod formuly D2 powyzej jest czesciowo semantyczny (szukamy S5-modelu falsyfikującego), czesciowo syntaktyczny (wykonujemy transformatę Jaśkowskiego) --- to juz zupelna partyzantka, ale jak widac skuteczna.

Czy gdzies jest podany system dowodzenia (rozumiem, ze niepelny, ale to nie musi szkodzic) dla tej "drugiego rzędu teorii własności" w ktorej dowod zostal przeprowadzony? Tylko w tym wypadku moze byc ze mnie pozytek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:53, 06 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy, niestety nadal nawet nie potrafię odczytać tego co napisałeś, a zważywszy na fakt, że musiąłbym ciebie pytać np. czy „-” oznacza negację, a nie mówiąc już o tym, co to takiego „transformata Jaśkowskiego” i niechcąc zamulać tematu muszę się poddać – :mrgreen: pozostając jednak przy swoim przekonaniu „zrozumiem teorię, każdego rzędu” – nie chwaląc się :mrgreen: .

Dziękuje za wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:51, 07 Sty 2007    Temat postu: Transformacja Jaśkowskiego

Mikonie, mowa jest o dowodzie Goedla na istnienie Boga. Christopher Small ma na swojej stronie dosc [link widoczny dla zalogowanych], poprzedzone [link widoczny dla zalogowanych]; na dodatek mozna sobie przeczytac jego komentarze na temat roznych wersji.

Miki, spokojnie :D

Transformata Jaśkowskiego
pokazuje, w jaki sposób tłumaczyć wyrażenia ze "zwykłego" języka klasycznej logiki na obowiązujące w języku modalnym (w meta-języku). Zwykły język używa symboli logicznych ~, ∧, ∨, => i <=>. W języku modalnym dodane do tego sa symbole M (możliwe - czyli zachodzące w jakichś "możliwych światach", a w innych "możliwych światach" niezachodzące) i L (konieczne - czyli zachodzące we wszystkich możliwych światach); prawdziwość p oznacza, ze p zachodzi w "aktualnym swiecie" (p jest faktem). Transformata Jaśkowskiego wyglada tak (prymowanie oznacza transformatę):
    p':= p,
    (~p)' := ~p',
    (p ∨ q)' := p' ∨ q'
    (p ∧ q)' := p' ∧ Mq'
    (p => q)' := Mp' => q'.

Aha, jeszcze jedno: logika zerowego rzędu to rachunek zdań, logika pierwszego rzędu to rachunek predykatorow (czyli w praktyce dodanie kwantyfikatorów ), zas logika drugiego rzędu pozwala na dodatek mówić o zbiorach. Wszystko to jest w praktyce sposobem na formalna analizę wyrażeń z języka potocznego - czyli rzeczywiście to, co da sie sensownie powiedzieć za pomocą zapisu logiki któregoś tam rzędu, musi dać się sensownie powiedzieć za pomocą potocznego języka. Tyle, ze zapis formalny pozwala (w bardziej skomplikowanych przypadkach) na przeprowadzenie analiz, które mogą być mało przejrzyste (i dlatego łatwe do poplątania), gdy się je prowadzi w języku potocznym.

Rzecz jasna, wszystko ma swoje granice: nie każde wyrażenie z języka potocznego da się przełożyć na język formalny bez zgubienia jakiejś treści, i nie każda formalna analiza jest łatwiejsza od zwykłego rozumowania. Jednak jeśli już zapis się uda i formalny dowód da się przeprowadzić, wtedy ma się pewność, ze wszystko jest w porządku. W granicach zastosowanej teorii, ma sie rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:33, 07 Sty 2007    Temat postu:

Czy moglibyście łopatologicznie wytłumaczyć dowód Goedla bez użycia tych kwantyfikatorów itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 07 Sty 2007    Temat postu:

Do tego sie wlasnie przymierzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 14:58, 08 Sty 2007    Temat postu:

Ale z tego, co wyczytałem, i co już zaznaczyłem w [ ], dowód ten ma pewne braki. Jednak jak chcecie, mi nie przeszkadza, ale powtarzam, że nie należę do grona tych nielicznych, co pracują w logice II rzędu. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:57, 08 Sty 2007    Temat postu:

Przede wszystkim, jest to po prostu formalne rozpisanie rozumowania Leibnitza, co pozwala zobaczyc, w ktorym miejscu pojawiaja sie zalozenia i jakie to zalozenia sa. Goedel nie opublikowal tego dowodu, zdaje sie wlasnie dlatego, zeby nie traktowano tego jako jakies absolutne uzasadnienie istnienia Boga. Zamiast tego, przedstawial go znajomym. Opublikowano go po smierci Goedla na podstawie jego notatek.

To jak, pokusimy sie o wspolne zaznajomienie sie z podstawami logiki modalnej na przykladzie dowodu Goedla? Moze sprobujesz na poczatek napisac krotkie wyjasnienie, na czym w ogole polega logika modalna i do czego jest ona w ogole przydatna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:19, 10 Lis 2008    Temat postu: Odpowiedz na rozumowy dowod istnienia Boga

PTWqwerty opisal swoj dowod na istnienie Boga. Brawo - wlasnie udowodniles istnienie... Sziwy (mozna tu wstawic dowolnego z dziesiatek tysiecy bostw znanych czlowiekowi jak i cokolwiek innego). I co z tego teraz wynika?

A tak na serio: jesli odbywa sie jakakolwiek dyskusja na temat "boga" to trzeba po pierwsze zdefiniowac dobrze co rozumiemy pod pojeciem "boga". Np. taki "dowod" a'la PTWqwerty, dowod oparty na gruncie logiki jakiegokolwiek rzedu itp. brzmialby moze i dobrze, gdyby pod pojeciem boga rozumiec nature, prawa fizyki etc. Ale juz nieco gorzej wyglada sprawa, gdybysmy chcieli udowodnic w ten sposob istnienie boga wyznawanego przez czlonkow kosciola rzymsko-katolickiego czy jakiejkolwiek innej wspolnoty religijnej.

Problem w dyskusjach "teologicznych", takich jak te prowadzone na tym forum polega na tym, ze ludzie zwykle nie potrafia wyjsc ze swoja argumentacja na meta poziom dyskusji, to znaczy spojrzec na swoje i oponenta argumenty i poglady "z gory", z oddali, okiem, rzec by mozna, bardziej obiektywnym. Ludzie zwykli przeprowadzac wszelkie argumentacje na gruncie WLASNYCH POGLADOW I PRZEKONAN, co z gory skazuje wszelka merytoryczna dyskusje na niepowodzenie.

Mowiac "meta poziom" nie mam nawet na mysli epistemologicznego znaczenia tego pojecia, ale raczej cos mniej formalnego. Podam znany i klasyczny przyklad: wyjsciem na meta poziom w dyskusji o istnieniu/nieistnieniu boga (uprzednio juz dobrze zdefiniowanego, np. jako boga chrzescijanskiego) jest zastanowienie sie nad nastepujaca kwestia: na swiecie istnieje wiele religii, w kazdej wyznaje sie innego boga/bogow. Jasne jest, ze ich rownoczesne istnienie jest niemozliwe, gdyz prowadzi do sprzecznosci na gruncie teologii poszczegolnych religii. Ponadto istnieje wysoka korelacja wyznawanej religii z polozeniem geograficznym.

Wnioskami w takim rozumowaniu moze byc np. to, ze religia ma silny zwiazek z kregiem kulturowym, a to - posrednio - moze byc argumentem przeciwko istnieniu Boga. Pisze "moze" i "posrednio", gdyz nalezaloby przeprowadzic nieco dluzszy i staranniejszy wywod, na co nie ma tu miejsca.

Wniosek jest taki: jest malo prawdopodobne, by czlowiek tzw. wierzacy potrafil wejsc na ten meta poziom w dyskusji. Zwiazane to jest glownie, tak sobie mysle, z kwestia psychologiczna (w skrocie: czlowiekowi od dziecka wpajane jest, ze bog (np. chrzescijanski) istnieje, ze nalezy w niego wierzyc, straszy sie dziecko pieklem, a pozniej przez to dorosly juz czlowiek ma problemy z samodzielnym i odwaznym mysleniem, brak mu odwagi do tego by porzucic religie nawet, jesli jasno widzi, ze jest w niej mnostwo sprzecznosci, a zwykle jest tak zmanipulowany, ze nie potrafi myslec inaczej niz przez pryzmat SWOJEJ religii, przez co dyskusja jest utrudniona).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:09, 19 Lis 2008    Temat postu:

hieronimvs napisał:
jesli odbywa sie jakakolwiek dyskusja na temat "boga" to trzeba po pierwsze zdefiniowac dobrze co rozumiemy pod pojeciem "boga".

Oczywiście.

hieronimvs napisał:
juz nieco gorzej wyglada sprawa, gdybysmy chcieli udowodnic w ten sposob istnienie boga wyznawanego przez czlonkow kosciola rzymsko-katolickiego czy jakiejkolwiek innej wspolnoty religijnej.

Niekoniecznie. W każdym przypadku wychodzi się z pewnych założeń. Dotyczy to każdego dowodu.

Ważne natomiast jest rzeczywiście, żeby zarówno dobrze zdefiniować przedmiot rozumowania, jak i wypisać poczynione założenia.

hieronimvs napisał:
Problem w dyskusjach "teologicznych", takich jak te prowadzone na tym forum polega na tym, ze ludzie zwykle nie potrafia wyjsc ze swoja argumentacja na meta poziom dyskusji, to znaczy spojrzec na swoje i oponenta argumenty i poglady "z gory", z oddali, okiem, rzec by mozna, bardziej obiektywnym. Ludzie zwykli przeprowadzac wszelkie argumentacje na gruncie WLASNYCH POGLADOW I PRZEKONAN, co z gory skazuje wszelka merytoryczna dyskusje na niepowodzenie.

Nie sposób prowadzić dyskusji na poziomie absolutnym. Trzeba jednak wspiąć się na poziom wspólnych założeń. Dopiero wtedy można sformułować wspólne kryteria pozwalające zgodnie ocenić argumentację.

Tyle, że w dyskusjach -- i to nie tylko na tematy religijne czy filozoficzne, lecz w ogóle wszędzie, poza może naukami ścisłymi -- zazwyczaj chodzi nie tyle o dojście do wspólnych wniosków (chociaż tak powinno być), lecz o przedstawienie własnych poglądów i zachęcenie innych do przyjęcia podobnego punktu widzenia. Dyskutanci odwołują się więc w mniej lub bardziej zawoalowany i nieświadomy sposób do emocjonalnych czynników, które w rzeczywistości stanowią o ostatecznej ocenie takiego czy innego podejścia. I w zasadzie nie ma w tym nic zdrożnego. Może poza tym, że racjonalny dyskutant powinien zdawać sobie sprawę z tego, jakie to emocjonalne czynniki wpływają na jego kryteria wyboru.

hieronimvs napisał:
na swiecie istnieje wiele religii, w kazdej wyznaje sie innego boga/bogow. Jasne jest, ze ich rownoczesne istnienie jest niemozliwe, gdyz prowadzi do sprzecznosci na gruncie teologii poszczegolnych religii. Ponadto istnieje wysoka korelacja wyznawanej religii z polozeniem geograficznym.

Tu nie ma żadnego problemu. Nie wszystkie sprzeczności są istotne, bo nie każdy opis jest wolny od przekłamań i kulturowych naleciałości -- nawet jeśli jest oficjalnie przyjęty za nieomylny. Jeśli zaczyna się porównywać religie, trzeba być gotowym na to, że wypadnie oddzielać fakty od mitów. Także w religii własnej. A że się tego nader często nie czyni? Cóż, być może najzwyczajniej w świecie brakuje po temu motywacji.

hieronimvs napisał:
jest malo prawdopodobne, by czlowiek tzw. wierzacy potrafil wejsc na ten meta poziom w dyskusji.

Prawdopodobieństwo jest takie samo w przypadku teisty, jak i ateisty. Może z tą różnicą, że -- na przykład -- w kręgu kulturowym, w którym panuje wiara X, przyjęcie wiary nie-X jest z większym prawdopodobieństwem związane z jakimś krytycznym myśleniem, niż przyjęcie wiary X. A że w większości społeczeństw przeważa teizm, to i większy bywa procent elastycznie myślących (na poziomie światopoglądu) wśród ateistów niż wśród teistów. Ale w społecznościach, w których zauważalnie przeważa ateizm, jest już raczej na odwrót.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:48, 24 Sty 2009    Temat postu:

Dowód na istnienie Boga jest prosty.
Wystarczy uwierzyć w nieomylność Papieża Wojtyły, a że też Polak to rodaków nie kłamie.
Mówił On, że Jezus zasiada po prawicy Boga.
Jeśli Bóg ma prawą stronę, to i lewą,- mniej doskonałą i coś pomiędzy.
Nie dość że już mamy dowód na istnienie Boga, to jeszcze MATERIALNEGO, bo duchowy Bóg, nie może mieć ani prawej ani lewej strony i nic pośrodku.
Podobnie Jezus.
Jeśli zasiada po prawicy, to ma na czym siedzieć czyli ma choć dupę materialną. Czy resztę też tego nie wiem.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 3:50, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 31 Sty 2009    Temat postu:

No patrz, jakie proste są te wszystkie dowody.

W kwestii Boga wystarczy uwierzyć papieżowi, w kwestii kosmitów z Dziesiątej Planety - Sitchinowi, w kwestii spisku powszechnego kosmicznych gadów w ludzkiej skórze - Ickowi, w kwestii dupy materialnej - Bolesławowi zwanemu Bol999.

Odnoszę jednak niejasne wrażenie, że powyższym postem chciałeś wyrazić jakąś myśl, i że ta myśl miała stanowić jakiś zarzut wobec tych, co uważają, że Bóg nie jest materialny. Proszę potwierdź albo zaprzecz, bo bez tego nie wiem, czy twój powyższy komentarz jet głosem w dyskusji, czy kawałem o kwadratowych zającach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:15, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 01 Lut 2009    Temat postu:

Odpowiadam jak Ty. Na co mi sie podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 11 Kwi 2009    Temat postu:

No wiec kiedy dalszy ciag dyskusji na temat dowodow rzedu II (a wlasciwie I). Bol999 powinien zamknac sie i czytac (nic wiecej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin