Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:12, 17 Wrz 2017    Temat postu:

A może sprawa jest ciekawsza niż się wydaje. W średniowieczu jakoś teiści nie uciekali od stawianym przez nich wymogu ciężaru dowodu. Uczciwie próbowali dowodzić: kilka dowodów św. Tomasza, dowód ontologiczny Anzelma itp.. A dziś teiści jakoś tak wycofali się i co najwyżej po cichu chlipią o przesłankach czy coś.. Wiara nie wymaga dowodów i (J 20,29). Sprawa jest naprawdę prosta. Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy. Nikomu nie udało się udowodnić, że krasnoludki istnieją. Dlatego przekonania, że istnieją, nie uznajemy za prawdę. Tylko teista idzie w poprzek logiki i w przypadku Boga i wszystkich innych twierdzeń jakie to za sobą pociąga (anioły, piekło, duchowe sądownictwo) uznaje to za prawdę – nikomu nie udało się dowieść Boga i transcendentnej rzeczywistości, a jednak pogląd uznawany jest za prawdziwy i to do tego stopnia, że wpływa w jakimś stopniu (w zależności od konkretnego państwa) na życie społeczne.

Nauka opiera się na dowodach. Naukowcy wysnuwają hipotezy, a następnie próbują je udowodnić i obalić. Jeśli te są falsyfikowalne a potem udowodnione, jeśli coś okazuje się prawdziwe, to mówimy o faktach. Faktem jest na przykład to, że Ziemia krąży wokół Słońca. Możemy to udowodnić obserwacjami i obliczeniami, dowodów jest mnóstwo.
To charakter nauki – decydują o niej dowody. Obalenie teorii jest wyznacznikiem i ukierunkowaniem postępu tak samo, jak ich udowadnianie. Religia natomiast to całkiem inna bajka. Zakłada przyjmowanie teorii na wiarę. Dogmaty religijne są oparciem całej doktryny poszczególnych religii. Na przykład to, że Bóg stworzył świat i Adama i Ewę, a potem dokonał się grzech pierworodny, za który potem został ukrzyżowany Jezus. Religia nie wymaga dowodów, wręcz odwrotnie – dowody często krzyżują szyki religii.Panuje coraz powszechniejszy pogląd, że nauka jest w sumie jak religia, oparta na dogmatach faktów. Naukowcy podkreślają jednak jedną zasadniczą różnię. Clue religii jest akceptowanie nieudowodnionego, na wiarę, niezmienianie światopoglądu. W wielu religiach umiejętność wierzenia bez zastrzeżeń i wbrew dowodom jest cnotą. Nauka natomiast weryfikuje swoje podstawy w oparciu o nowe dowody. Tak przecież dowiedzieliśmy się, że wszechświat to nie tylko Droga Mleczna. Trzeba było rozszerzyć poprzedni stan wiedzy i jednocześnie udowodnić błędy wielu badaczy.

Robimy eksperyment i weryfikujemy teorię – działa czy nie działa. To jest natura nauki. Sprawdzanie prawdziwości teorii. Podczas gdy wierzenie, że człowiek chodził po wodzie, nie jest oparte na żadnej nauce, nie ma na nie żadnych dowodów. Można rzecz jasna w to wierzyć, ale nie ma to nic wspólnego z rozsądkiem, jakim wykazują się ludzie wierzący w teorie naukowe.

To nauka wytłumaczyła, że Ziemia nie jest płaska, że ludzkość powstała dzięki ewolucji, a atomy łączą się w cząsteczki. To nauka zmaga się z rozwiązaniem problemów, których jeszcze nie rozumiemy. I jeżeli kiedykolwiek rozwikłamy następne sekrety dotyczące naszego wszechświata, dokonamy tego dzięki nauce, a nie religii. Zakładanie, że religia ma jakiś monopol na prawdy, do których naukowcy jeszcze nie dotarli, jest błędne, pozbawione jakichkolwiek podstaw. Jest tak, bo teologia czy religia pozbawione są uzasadnienia empirycznego w nauce zaś empiryczna potwierdzalność jest podstawowym wymogiem, co sprawia, że teorie naukowe nie są czystą fantazją jak twierdzenia teologii i religii. Co więcej nauka ma swoje potwierdzenia w praktyce. Kto jest wstanie empirycznie dowieść (czy w jakikolwiek sensowny sposób nie opierający się na widzimisie i czystym arbitralnym przekonaniu), że jest Bóg osobowy, szatan, że Bóg dał człowiekowi duszę, która cechuje się nieśmiertelnością, że człowiek będzie żył wiecznie, że istnieje sąd po śmierci, że jedni będą zbawieni, a inni potępieni, śmierć i choroby to skutek grzechu… ? Na rzecz twierdzeń nie przemawiają żadne empiryczne uzasadnienia. Nie ma potwierdzenia praktycznego, bo kto zagwarantuje, że przestrzegając zasad kościelnych czy jakiejkolwiek religii będę zbawiony ? Każdy może wymyśleć sobie dowolny stek twierdzeń, w które będzie kazał wierzyć bez dowodów. Naukowe twierdzenia nie mają tego samego statusu pewności, co wyżej wymienione twierdzenia teologiczne i religijne. Te drugie są pozbawione wiarygodności. Nie ma argumentów, że istnieje realnie przedmiot badań teologii. Nauka nie zbadała wszystkiego, ale religia nie zbadała niczego.

Apologeci w tym miejscu przywołują klasyczną obronę, że nauki ą niepewne i zmienne, że nic nie jest ustalone raz na zawsze. Może i wiedza naukowa nie jest 100%, ale jest pewna w sposób dostateczny, wystarczający, aby sprawdzać się w praktyce. Religia i teologia nie mają nawet tego luksusu. O ile twierdzenia nauk są niepewne to o tyle twierdzenia religii są w ogóle niepewne (pewność na poziomie zero). Wbrew też przesadnym sceptykom trzeba zaznaczyć, że nauka w pewnym zakresie jest całkowicie pewna, nikt dziś nie próbuje negować faktu, że to planety krążą wokół gwiazd, wiemy, że DNA jest podstawą genetycznej dziedziczności i choć wiedza na temat dziedziczności może się zmieniać to rola DNA nie zostanie całkowicie zakwestionowana. Tak więc wiele ustaleń nauki ma charakter całkowicie pewny, wraz z postępem nauki zasób tych ustaleń pewnie będzie wzrastał.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 9:18, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 17 Wrz 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
A może sprawa jest ciekawsza niż się wydaje. W średniowieczu jakoś teiści nie uciekali od stawianym przez nich wymogu ciężaru dowodu. Uczciwie próbowali dowodzić: kilka dowodów św. Tomasza, dowód ontologiczny Anzelma itp.. A dziś teiści jakoś tak wycofali się i co najwyżej po cichu chlipią o przesłankach czy coś.. Wiara nie wymaga dowodów i (J 20,29). Sprawa jest naprawdę prosta. Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy. Nikomu nie udało się udowodnić, że krasnoludki istnieją. Dlatego przekonania, że istnieją, nie uznajemy za prawdę. Tylko teista idzie w poprzek logiki....

Przedstawiasz pewne obiegowe, popularne poglądy na to, jak to jest "według zasad logiki". Logika - przynajmniej ta matematyczna, najbardziej ścisła - nie wypowiada sie w ogóle na temat tego, co istnieje. Taż to logika mówi za to ściśle, że dowodliwość jest słabsza od prawdziwości - czyli, że NA PEWNO istnieją zdania prawdziwe, dla których nie ma (a nawet nigdy nie będzie) dowodów zgodnych z aktualnym modelem/teorią.
Co chwila dyskusja światopoglądowa sprowadzana jest do poziomu popularnego. Co by nie napisać, to wkrótce przyjdzie osoba, która z jednej strony nie przeczytała już wyjaśnionych kwestii, z drugiej zaś ma "na chłopski rozum", przekonanie jak to np. dowód musi być, a dowód zapewni nam prawdziwość, zaś nauka to zrobi. I zawsze można przekierować uwagę (swoją, czy innych czytających) z tego zawikłanego, wymagającego dyscypliny myślowej i ścisłości obrazu rzeczywistości myśli malowanego logiką, na coś bardziej atrakcyjnego, prostszego, intuicyjnego - na magiczne pojęcie prawdy i dowodu. I tej przekierowanej uwadze damy wtedy to, co ona lubi - magiczne pojmowanie, w którym "dowód jest potwierdzeniem, co jest na pewno prawdą", a więc jeśli dowodu nie ma, to będzie fałsz, a tak w ogóle to sprawa jest prosta i wcześniej za dużo było pustego mędrkowania... :rotfl:

Ale to, że uproszczona popularna wizja prawdy i dowodu jest dla większości ludzi intuicyjnie miła, nie sprawi w żaden sposób, iż jej przekłamania (wynikające w owych uproszczeń) znikną. One dalej będą, tylko pozostaną w ukryciu. Choć niewątpliwie, na gruncie jakiegoś przekonywania słuchaczy, mniej albo bardziej wyrobionych, czy gotowych do głębszego wniknięcia w sprawę, upraszczanie z fałszowaniem może okazać się użyteczne - może PRZEKONYWAĆ. Tak więc dyskusję w ten sposób można nawet wygrać (wygrać w znaczeniu: zyskać aplauz i wskazanie na zwycięzcę ze strony oglądających). Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy...
... GDY SIĘ ZECHCE BYĆ ŚCISŁYM I UCZCIWYM INTELEKTUALNIE SAMEMU. Samego siebie też można oszukiwać, ale te oszustwa jakoś tak pod skórą się czuje. Tutaj to oszukiwanie będzie miało argument - przeświadczenie, że jak temu wrednemu teizmowi "damy palec", to nam za chwile złapie całą rękę. Czyli jak mu przyznamy, że może te dowody nie są w pełni świadczące o prawdziwości, to wredna religia opanuje cały świat, wprowadzając zamordyzm moralny i władzę kleru. Argument z postraszenia (się) ma swoją moc i przyczyni się do przekonania, iż właściwie to można tu trochę oszukać, że ten dowód, niby niepewny, to jednak w roli ataku na (wredny) teizm "powinien być" pewny i rozstrzygający. Wiadomo, jak to na wojnie, nie czas chronić róż, gdy płoną lasy.
A jednak, może kiedyś...
gdy szał bitewny opadnie...
gdy znowu zostaniemy sami ze sobą, nie będzie z kim walczyć, albo o kogo walczyć...
pojawi się znowu ten problem - bo w tej ciszy od konieczności przekonywania jasno wyjdzie - że owymi uproszczeniami oszukaliśmy!

Jeśli ktoś zacznie sobie tak do głębi układać, jak to z tą prawdą, z potwierdzaniem jest, to znowu się ujawni to, co pod dywan zamieciono - że dowód to nic innego, tylko powiązanie stwierdzenia Z ZAŁOŻENIAMI TEORII, zaś same założenia zostały przyjęte (na wiarę), że z tą próbą banowania wiary z myśli możemy uzyskać co najwyżej PRZESUNIĘCIE W HIERARCHII - czyli nie wierzymy bezpośrednio danemu stwierdzeniu (wiara 1 rzędu), a najpierw wierzymy przesłankom (wiara 2 rzędu), zaś potem z tych przesłanek wyprowadzamy, już logicznie, stwierdzenie. Ale ta wiara WCIĄŻ TAM JEST, tylko bardziej ukryta. I tego się nie przeskoczy! Wiara zawsze będzie, bo nie ma na tym świecie ani jednego (!) stwierdzenia o istnieniu w sensie ontologicznym, które orzekałoby o świecie w sposób nie budzący wątpliwości.
Ta zabawa w kierowanie uwagi na popularne przekonanie i intuicje, na odrywaniu myślenia od ścisłości (takiej upierdliwej i męczącej) może być chyba uznana za formę demagogii.

Zaś co do średniowiecznych "dowodów". Nie oszukujmy się. Ścisłość dla koncepcji dowodu sformułowano dopiero w czasach nowożytnych. Wcześniej "dowodami" nazywano po prostu bardziej przekonywujące argumenty. I taki też status mogą mieć co najwyżej średniowieczne "dowody istnienia Boga".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:09, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:27, 17 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
W Twojej hipotezie roboczej brakuje roboczej definicji Boga. Pomogę Ci więc wypełnić ta lukę, aby dyskusja nie była jałowa "ona o niebie, on o chlebie".

Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian

Definicja jest zdecydowanie błędna, z dwóch powodów:
1. Jest niewystarczająca, brakuje tu typowych boskich cech oraz osobowości Boga. Do "systemu ciągłych zmian" raczej nikt by się nie modlił.
2. Coś, co jest tym systemem, nie musi być Bogiem. Właściwie jest to rozwinięcie punktu pierwszego, ale z innej perspektywy.
Na logikę, Bóg osobowy z rozpiętością cech kondycji ludzkiej od miłości za coś po atak złości i strącanie do "piekła" odpada w XXI wieku - gdzie niewiedza i ignorancja jest osobistym i wolnym wyborem - w przedbiegu. Wszystkie religię stały się leniwe intelektualnie. Religie powinny podążać za postępem naukowym aby oferować swoim wyznawcom znaczenie przez pryzmat odkryć naukowych i pomagać wiernym odkrywać w sobie pasję i cel życia. Odkąd religię zboczyły z toru intelektu, stały się bez znaczenia. Ludzie szukają znaczenia, pasji, i celu życia w Internecie.

Cytat:
Do "systemu ciągłych zmian" raczej nikt by się nie modlił.
To zależy jak roboczo zdefiniujesz "modlitwę". Jeśli "Ojcze nasz któryś jest w niebie ...", to jeszcze nie tak dawno było "Ojcze nasz któryś jest wszędzie ..." i łatwo sprawdzić komu przeszkadzało. Nie potrzeba dużo "szperać" po Necie aby zweryfikować, że ten nieskończony otwarty system nazywany był przez wiele kultur "Ojcem" lub "Ojcem niebieskim". Dlaczego "niebieskim"? Dlatego, że jak człowiekowi podnosi się świadomość to najpierw patrzy drugiemu prosto w oczy a potem do góry spogląda.

Oto tylko jeden z przykładów:
"Beside the river stands the holy tree of life. There both my father dwells, and my home is in him. The heavenly father and I arę one. - Obok rzeki stoi święte drzewo życia, tam mieszka mój ojciec, a mój dom jest w nim, a niebiański ojciec i ja jesteśmy jednym". - The Essene Gospel of Peace/Esseńska Ewangelia Pokoju

Musimy zaznaczyć, że Esseńczycy byli purystami i nie weszliby cesarzowi Konstantynowi do "łóżka" jak członkowie ruchu Droga.

David R. Hawkins - "How to live your life like a prayer"
https://youtu.be/5gY3Z5QaI-c

"Modlitwą" w filozofii "niebetonowej" jest życie w empatii do samego siebie. Nie potrzeba intelektu czy słów. Cisza wewnętrzna i odczuwanie milosierdzia do samego siebie wystarczy, bo z tego źródła wypływać będzie życie z pasją w celu dobra dla samego dobra czyli dobra Rodziny Ludzkiej. :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 17:48, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 9:43, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale właśnie dlatego, że ludzie posługują się wiarą chodnikową, wierzący usprawiedliwiają swoją wiarę, opartą na zupełnie nieporównywalnie słabszych przesłankach. Natomiast stopień pewność co do swojej wiary mają nie mniejszy.
Oto całe sedno.

(...) Ale popełniasz błąd fałszywego założenia - w tym wypadku jest nim twierdzenie, że wierzący ma pewność 100% (czy nawet 99%). Wierzący też wątpią, mając do tego pełne prawo. Tak więc skoro co do założenia się nie zgadzamy, to nie ma co chyba dyskutować o wniosku, który wyprowadziłeś...

Zaznaczyłem fragment, który pominąłeś przy ocenie mojej wypowiedzi.

Cytat:
Inne wyjaśnienia mogą być nawet fajne, a nawet też chętnie się o nich dowiem i cos z nich wezmę pod uwagę. Ale ostatecznie chodzi mi o to, aby wyjaśnić wszystko to co ważne.

Weźmy więc taki niefajny materializm, gdzie świadomość jest wyłącznie efektem procesów w materii.
Dlaczego go zdyskwalifikowałeś? Przecież jest jak najbardziej możliwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 9:54, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
1. Jest niewystarczająca, brakuje tu typowych boskich cech oraz osobowości Boga. Do "systemu ciągłych zmian" raczej nikt by się nie modlił.
2. Coś, co jest tym systemem, nie musi być Bogiem. Właściwie jest to rozwinięcie punktu pierwszego, ale z innej perspektywy.

Na logikę, Bóg osobowy z rozpiętością cech kondycji ludzkiej od miłości za coś po atak złości i strącanie do "piekła" odpada w XXI wieku - gdzie niewiedza i ignorancja jest osobistym i wolnym wyborem - w przedbiegu. Wszystkie religię stały się leniwe intelektualnie. Religie powinny podążać za postępem naukowym aby oferować swoim wyznawcom znaczenie przez pryzmat odkryć naukowych i pomagać wiernym odkrywać w sobie pasję i cel życia. Odkąd religię zboczyły z toru intelektu, stały się bez znaczenia. Ludzie szukają znaczenia, pasji, i celu życia w Internecie.

Nie przeczę, ale nie ma to żadnego związku z faktem, że "system ciągłych zmian" to za mało, żeby to nazywać Bogiem. A jeżeli nawet na taką roboczą definicję bym się zgodził (albo ktokolwiek by się zgodził, bo nie chodzi tu o mnie), to religia, modlitwy itp. tracą rację bytu.
Taka zgoda co do definicji powyżej oznaczałaby raczej opowiedzenie się za jakąś pierwotną przyczyną czy silnikiem napędzającym rzeczywistość. Ale to już filozofia, nie religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:51, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale właśnie dlatego, że ludzie posługują się wiarą chodnikową, wierzący usprawiedliwiają swoją wiarę, opartą na zupełnie nieporównywalnie słabszych przesłankach. Natomiast stopień pewność co do swojej wiary mają nie mniejszy.
Oto całe sedno.

(...) Ale popełniasz błąd fałszywego założenia - w tym wypadku jest nim twierdzenie, że wierzący ma pewność 100% (czy nawet 99%). Wierzący też wątpią, mając do tego pełne prawo. Tak więc skoro co do założenia się nie zgadzamy, to nie ma co chyba dyskutować o wniosku, który wyprowadziłeś...

Zaznaczyłem fragment, który pominąłeś przy ocenie mojej wypowiedzi.

Czy przesłanki wiary religijnej są słabsze?...
To zależy od przyjętych kryteriów oceny. Z jednej strony mamy tę zaletę metodologii naukowej, którą jest POWTARZALNOŚĆ. Powtarzalność, rzeczywiście, z każdą kolejną instancją zgodnego powtórzenia znajduje swoje potwierdzenie dla danej reguły/istnienia.
Ale spójrzmy na powtarzalność szerzej - zadajmy sobie dość podstawowe pytanie: czy wszystko co już dzisiaj wiemy, że jest, że jest pewnym faktem od razu jest powtarzalne?
Wystarczy spojrzeć na własne życie - na ile powtarzają się tu zdarzenia, odczucia, sytuacje?...
Gdybym zastosował regułę powtarzalności rygorystycznie, to chyba powinienem zbanować - pierwszy pocałunek, pierwszą miłość, każdy sen, który był tylko jeden raz, ogólnie wszystko to co indywidualne.

Spójrzmy szerzej na sprawę, czyli trochę zapominając o kontekście owej dyskusji - jakimś tam sporze światopoglądowym. Gdybyśmy teraz po prostu w życiu mieli się totalnie skupić na aspekcie powtarzalności, to co by z tego życia zostało?...
Patrząc od strony naczelnego paradygmatu indukcyjności, powtarzalności, nawet nie ma jak zacząć tej zabawy w świat i myślenie, bo wszystko ma swoją pierwszą instancję - pierwszy raz. Jak to co pierwsze, jedyne, niepowtarzalne, nieodtwarzalne w laboratorium zbanujemy - że to zawsze nie jest, albo klasyfikujemy to, jako totalnie wątpliwe, to nawet nie bardzo jest sens tym czymś się zająć, aby zebrać statystykę...
Rzeczywistość widziana z większym rozsądkiem, oderwana od dogmatyzmu w stylu "stwierdzam wyłącznie rzeczy powtarzające się, a reszty już nie ma", tak rozsądnie widziana rzeczywistość, po prostu JEST W CAŁYM SPEKTRUM OBJAWIANIA SIĘ. Nauka skupia się na tym, co powtarzalne, aby odfiltrować podejrzane oszołomstwo w stwierdzaniu, albo dla swojej metodologicznej wygody. Ale każdy z nas jest osobą, a nie nauką. Dla osoby niemniej ważne (może nawet bardziej) są właśnie incydenty - narodzenie, urodziny dziecka, w końcu śmierć. Nie pytamy w tym życiu o budowanie reguł obiektywizujących owe incydenty - przyjmujemy, że się narodziliśmy, że myślimy, co myślimy. Naturalnie przyjmujemy wszystko w życiu - jak coś jest pierwsze, albo WYJĄTKOWE, to często nawet lepiej. My tę wyjątkowość szanujemy, cenimy.
Dla metodologii nauki wyjątkowość jest szumem, im bardziej coś wymyka się regułom - tym bardziej tego czegoś "nie ma". Ale czy nas - ludzi - to musi obowiązywać w życiu?...
- Oczywiście każdy odpowie sobie indywidualnie na to pytanie, bo WŁAŚNIE JEST INDYWIDUALNOŚCIĄ, tą NIEPOWTARZALNA instancją osoby. Czyli tu też nawet na pierwszym miejscu mamy nadregułę - rządzi to co niepowtarzalne. Ja mam swoją odpowiedź - dla mnie powtarzalność ma swoje miejsce, a brak owej powtarzalności swoje (choć inne). Dopiero razem złożona powtarzalność z niepowtarzalnością daje mi pełny obraz rzeczywistości. Dopiero wtedy wszystko się "klei" - można zacząć ową "grę" w myślenie - coś się zaczyna jest pierwsze, szukamy nowej instancji (jak podobnej?), ale może zostajemy na stwierdzaniu tej indywidualności, jaka jest.
Czy nie widzisz, że silne epistemologiczne skupienie się na powtarzalności, jest upiornym dogmatyzmem, jest mentalnie chore?


Irbisol napisał:
Cytat:
Inne wyjaśnienia mogą być nawet fajne, a nawet też chętnie się o nich dowiem i cos z nich wezmę pod uwagę. Ale ostatecznie chodzi mi o to, aby wyjaśnić wszystko to co ważne.

Weźmy więc taki niefajny materializm, gdzie świadomość jest wyłącznie efektem procesów w materii.
Dlaczego go zdyskwalifikowałeś? Przecież jest jak najbardziej możliwy.

Nawet do końca nie zdyskwalifikowałem. Dość często przywołuję obraz świadomości, która jest tworzona jako efekt procesów materii. Ciekawią mnie badania nad sztuczną inteligencją, poświęciłem im sporo moich myśli, nawet (prawie) napisałem o tym powieść (wciąż poprawiam, może nigdy jej nie wydam, bo jakoś braknie sił), która porusza fundamentalne filozoficznie sprawy na styku tworzenia się świadomości z chaosu.
To, że wybrałem teizm wynika z czegoś innego niż proste przyjęcie/odrzucenie wyjaśnień naturalistycznych. Nie mam naiwnego, dogmatycznego religijnie obrazu świata, nie jestem kreacjonistą. Bardzo bym się zdziwił, gdyby okazało się, ze nie ma życia w kosmosie. Właściwie to uważam, jakby... już je odkryto, bo np. odkryto bakterie w gorących źródłach, w glebie, chmurach. Odkryto życie w miejscach, o których Biblia nie wspomina, oferując nam opis stworzenia bardzo popularny, nakierowany na mentalność semickiego pasterza owiec. Więc nie przeczę iż ŚCIEŻKĄ BOSKIEGO PLANU była ewolucja. Ona mi wręcz do owego planu pasuje pod wieloma względami - pasuje znacznie lepiej, niż wizje zbliżone do kreacjonizmu, gdzie tworzenia życia, czy świadomości odbywa się ad hoc, bez wskazania na reguły, tylko "bo Bóg tak chciał". Tzn. dla mnie nawet prawdą jest, że "Bóg tak chciał", ale chcąc, zrealizował plan znacznie bardziej złożony (a przez to i piękny, dający do myślenia, inspirujący i świadczący o geniuszu Stwórcy), niż to przedstawił autor księgi Rodzaju.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:53, 18 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:15, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
1. Jest niewystarczająca, brakuje tu typowych boskich cech oraz osobowości Boga. Do "systemu ciągłych zmian" raczej nikt by się nie modlił.
2. Coś, co jest tym systemem, nie musi być Bogiem. Właściwie jest to rozwinięcie punktu pierwszego, ale z innej perspektywy.

Na logikę, Bóg osobowy z rozpiętością cech kondycji ludzkiej od miłości za coś po atak złości i strącanie do "piekła" odpada w XXI wieku - gdzie niewiedza i ignorancja jest osobistym i wolnym wyborem - w przedbiegu. Wszystkie religię stały się leniwe intelektualnie. Religie powinny podążać za postępem naukowym aby oferować swoim wyznawcom znaczenie przez pryzmat odkryć naukowych i pomagać wiernym odkrywać w sobie pasję i cel życia. Odkąd religię zboczyły z toru intelektu, stały się bez znaczenia. Ludzie szukają znaczenia, pasji, i celu życia w Internecie.

Nie przeczę, ale nie ma to żadnego związku z faktem, że "system ciągłych zmian" to za mało, żeby to nazywać Bogiem. A jeżeli nawet na taką roboczą definicję bym się zgodził (albo ktokolwiek by się zgodził, bo nie chodzi tu o mnie), to religia, modlitwy itp. tracą rację bytu.
Taka zgoda co do definicji powyżej oznaczałaby raczej opowiedzenie się za jakąś pierwotną przyczyną czy silnikiem napędzającym rzeczywistość. Ale to już filozofia, nie religia.
W trakciie interpretacji mojej intencji wyrażonej w polskiej strukturze lingwistycznej wkradł się błąd.

Dyskurs napisał:
Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian


W dobie ery post-chrześcijańskiej w moim progresywnym stanie - a nawet staniku - możesz powiedzieć otwarcie, że nie potrzebujesz żadnych głosów/opinii/sądów z zewnątrz do praktyki swojej osobistej "religii" (ten ostatni termin to robo-metafora :) ).

Kiedy progrestywny twórca mówi: " ... jestem, że pozwolę sobie powiedzieć, 'produktem' tradycji judeochrześcijańskiej, która przyjmuje takie myślenie, mówiące o skażeniu człowieka grzechem. A człowiek jest po to, aby osiągnął doskonałość." nasuwa sie pytanie czy dowie sie, że niczego mu nie brakuje? :)

[link widoczny dla zalogowanych]

R.E.M. - "Losing My Religion" (Official Music Video)
https://youtu.be/xwtdhWltSIg

Irbisol napisał:
Weźmy więc taki niefajny materializm, gdzie świadomość jest wyłącznie efektem procesów w materii.
Sic! "Positive thoughts have a profound effect on behavior and genes, but only when they are in harmony with subconscious programming. And negative thoughts have an equally powerful effect. When we recognize how these positive and negative beliefs control our biology, we can use this knowledge to create lives filled with health and happiness - Pozytywne myśli mają głęboki wpływ na zachowania i geny, ale tylko wtedy, gdy są w harmonii z podświadomym programowaniem.
I negatywne myśli mają równie potężny wpływ. Kiedy rozpoznamy, jak te pozytywne i negatywne przekonania kontrolują naszą biologię, możemy wykorzystać tę wiedzę, aby tworzyć życie wypełnione zdrowiem i szczęściem ". - Bruce Lipton, Ph.D. "The Biology of Belief/Biologia wiary" [nie katolickiej].

Odpowiedź mi, co rozumiesz pod pojęciem "materia" i jak w Polsce ma się proces upodmiotowienia czyli nadania sobie mocy - weźmy dla przykładu Krzysztofa Zanussiego, który jest do pewnego stopnia progresywny chociaż jego limitem intelektualnym jest tradycja judeochrzesijanska?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 14:34, 18 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 17:17, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy przesłanki wiary religijnej są słabsze?...

Jak na jej manifestowanie - o kilka rzędów wielkości za słabe.
Chodzi o tę rozbieżność pomiędzy przesłankami "tak faktycznie jest" a traktowaniem tych przesłanek za dużo pewniejsze, niż na to zasługują.

Dalej rozbijasz się cały czas o powyższy aspekt.
Albo piszesz, że dużo jest sytuacji naprawdę niepewnych (zgadza się), albo - że trzeba czasami coś założyć (zgadza się) i że skupianie się na powtarzalności jest przerażające.
Tylko że nikt się na niej nie skupia. Jedyne, czego oczekuję, to traktowanie powtarzalności tak, jak na to zasługuje, a niepowtarzalności - również tak, jak na to zasługuje. Tu teiści się wykładają - coś niepowtarzalnego, nieudowodnionego, z błędami logicznymi, traktują tak, jak by było udowodnione sporo powyżej 50% pewności.
Z kolei ateiści wcale nie twierdzą, że coś, co się nie wydarzyło albo jest nieudowodnione, na pewno się nie wydarzy albo nie istnieje. Traktują te nieudowodnione kwestie tak, jak je traktować należy.

Cytat:
To, że wybrałem teizm wynika z czegoś innego niż proste przyjęcie/odrzucenie wyjaśnień naturalistycznych.

Tyle postów tu napisałeś, tyle MB danych wrzuciłeś ... To może napisz, cóż takiego wymyśliłeś, że teizm jest OK, a reszta nie. Tymczasem powtarzasz, że nie masz tak naiwnego podejścia jak ludek klęczący przy modlitewniku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:15, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tymczasem powtarzasz, że nie masz tak naiwnego podejścia jak ludek klęczący przy modlitewniku.
Ilu "ludków" spytałeś? I bez znaczenia jest ilu czy wogole jakichkolwiek, dlaczego generalizujesz?

Też się modlił o pracę nad sobą w wierze. Co nie przeszkadzało mu "rozejść" się w ideach z Watykanem.

[link widoczny dla zalogowanych]

"Faith is a living, unshakeable confidence in God's grace; it is so certain, that someone would die a thousand times for it. This kind of trust in and knowledge of God's grace makes a person joyful, confident, and happy with regard to God and all creatures. This is what the Holy Spirit does by faith. Through faith, a person will do good to everyone without coercion, willingly and happily; he will serve everyone, suffer everything for the love and praise of God, who has shown him such grace. It is as impossible to separate works from faith as burning and shining from fire. Therefore be on guard against your own false ideas and against the chatterers who think they are clever enough to make judgements about faith and good works but who are in reality the biggest fools. Ask God to work faith in you; otherwise you will remain eternally without faith, no matter what you try to do or fabricate. - Wiara jest żywą, niezachwiana ufnościa w łaskę Bożą. To odczucie jest tak pewne, że ktoś umarlby tysiąc razy za to zaufanie i wiedze Bożej łaski. To sprawia, że ​​człowiek jest radosny, pewny siebie i zadowolony w odniesieniu do Boga i wszelkiego stworzenia. To właśnie Duch Święty działa przez wiarę i przez wiarę człowiek spelnia dobre uczynki dla samego dobra bez przymusu. Z własnej woli i szczęśliwy służy wszystkim, znosi wszystko dla miłości i uwielbienia Boga, który obdarza go łaska. To jest tak niemożliwe do oddzielenia uczynkow od wiary, jak oddzielanie płomienia i światla od ognia. W związku z tym miej sie na baczności przed własnymi fałszywymi ideami i przeciw "halasowi konceptow", które myślą, że są na tyle sprytne, aby zagluszyc pamiec wiary i dobrych uczynkow. W rzeczywistości te idee to najwięksi głupcy. Proś Boga o prace nad soba w wierze. W przeciwnym razie będziesz trwać wiecznie bez wiary, bez względu na to, co staral sie bedziesz robić lub tworzyc."- Martin Luther (1483-1546 AD). Preface to the Epistle to the Romans/Wstęp do Listu do Rzymian.

A tu za Ojcami Pustyni:

"Prayer is the seed of gentleness and the absence of anger. - Modlitwa jest ziarnem łagodności i brakiem gniewu." -Abba Nilus

"There is no greater love than that a man lays down his life for his neighbor. When you hear someone complaining and you struggle with
yourself and do not answer him back with complaints; when you are hurt and bear it patiently, not looking for revenge; then you are laying down your life for your neighbor.
- Nie ma większej miłości niż ta kiedy człowiek poswieca swoje życie dla bliźniego. Kiedy słyszy kogoś kto narzeka i kiedy zwalcza w sobie pokuse by odpowiadac ze skarga; kiedy jesteś ranny i
znosisz ten stan cierpliwie, nie szukasz zemsty; wtedy oddajesz swoje życie za bliźniego." - Aba Poemen

Ciekawe czy gdyby te modlitwy nie uległy zapomnieniu ego ludzkie byłoby szczuplejsze i żylibyśmy w pokoju długo i szczęśliwie?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 18:47, 18 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 18 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy przesłanki wiary religijnej są słabsze?...

Jak na jej manifestowanie - o kilka rzędów wielkości za słabe.
Chodzi o tę rozbieżność pomiędzy przesłankami "tak faktycznie jest" a traktowaniem tych przesłanek za dużo pewniejsze, niż na to zasługują.

Dalej rozbijasz się cały czas o powyższy aspekt.
Albo piszesz, że dużo jest sytuacji naprawdę niepewnych (zgadza się), albo - że trzeba czasami coś założyć (zgadza się) i że skupianie się na powtarzalności jest przerażające.
Tylko że nikt się na niej nie skupia. Jedyne, czego oczekuję, to traktowanie powtarzalności tak, jak na to zasługuje, a niepowtarzalności - również tak, jak na to zasługuje. Tu teiści się wykładają - coś niepowtarzalnego, nieudowodnionego, z błędami logicznymi, traktują tak, jak by było udowodnione sporo powyżej 50% pewności.
Z kolei ateiści wcale nie twierdzą, że coś, co się nie wydarzyło albo jest nieudowodnione, na pewno się nie wydarzy albo nie istnieje. Traktują te nieudowodnione kwestie tak, jak je traktować należy.

No tak - posiadasz tę absolutną wiedzę, jak nieudowodnione traktować należy...
Stwierdzasz po prostu "jak jest" (będziesz następcą znanego medialnie Maxa z USA?)...

Z mojej perspektywy sprawa wygląda inaczej. Nie będę taki arbitralny, nie przypisuję mojemu widzeniu rzeczy atrybutu obiektywizmu. Subiektywnie (! - tak uczciwie rzecz stawiam) wychodzi mi to nieco inaczej.
Nie mam dowodu na to, że to po mojemu te sprawy tak "traktować należy", bo WIEM (akurat to jednak wiem, bo sam to sprawdziłem, mam pewną kontrolę nad tym, co przyjąłem jako założenie robocze, choć mogłem mieć inne załozenia) JAK WIELE ZAŁOŻEŃ czynię, aby cokolwiek stwierdzić.
Tu się chyba najbardziej różnimy - ŚWIADOMOŚCIĄ CO ZAKŁADAMY - stwierdzając, obstając przy swoich tezach. Dla Ciebie sprawa tu, najwyraźniej, jawi się jako prosta - tak, jak to Ty traktujesz, jest po prostu stwierdzasz co uczciwie (przyznaję - że zapewne WZGLĘDEM SAMEGO SIEBIE jesteś uczciwy) mi komunikujesz.
Ja przeszedłem pewną drogę myślową ROZLICZENIA SIĘ Z WIARĄ I ZAŁOŻENIAMI. Wiem, że wierzę - nawet zabawiłem się w diagnostę części powodów - explicite je wskazując - dla którego to, co mówię, nazywam wiarą, a nie stwierdzeniem jak jest, jakąś absolutną prawdą nie podlegającą dyskusji.
Przeszedłem drogę myślową - od pytania o solipsyzm, od wątpienia we własne zmysły, stawiania pytań o wiarygodność źródeł, zaufanie ludziom, którzy mi coś głoszą, od analizy jak funkcjonują zbiorowe memy świadomościowe (zarówno te teistyczne, jak i ateistyczne), mity ogłaszane ludziom "bo tak będzie dla nich lepiej" przez historię wpływania socjotechnicznego. Szczególną uwagę poświęciłem pytaniu: CZEMU TAK DO KOŃCA MOGĘ WIERZYĆ? JAKIM LUDZIOM I ŹRÓDŁOM?...
- Moja ostateczna odpowiedź była dość pesymistyczna - właściwie to ludziom (żadnym) do końca nie można wierzyć. Ale jednym można wierzyć bardziej, a innym mniej. Na pewno mniej wierzę tym, którzy próbują jakieś aspekty wiedzy o swoim przekazie ukrywać, robić z nich tajemnicę itp.
Podważałem wiele stwierdzeń i memów kultury, myśli ludzkiej. Także te związane z religią. Założyłem sobie też w pewnym momencie, że nikomu nie warto wierzyć. A wierzyć sobie?...
- Też nie zawsze, też pod pewnymi warunkami.
Mam za sobą wyjście z obszaru DALEKO POSUNIĘTEGO BRAKU ZAUFANIA DO CZEGOKOLWIEK. Starałem się nie robić tu różnicy - czy zaufanie cofam do religii, czy do nauki, czy do panów białych kitlach, czy w czarnych sutannach. I właściwie do dziś nie mam do nikogo pełnego zaufania. Wszyscy bowiem podlegają tym samym prawom myśli i wpływów społecznych - bardzo niewielu myśli w pełni samodzielnie. A jakże często ci, co najbardziej starają się "myśleć samodzielnie" ostatecznie okazuje się paranoikami, "rozpoznającymi prawdę" głównie po tym atrybucie, że te już poprawne stwierdzenia muszą być inne, niż te które głosi się w mainstreamie.
Z obszaru pełnej nieufności i założonej niewiedzy rozpocząłem w końcu powrót - jakąś próbę uznania, iż coś jednak jest prawdziwe, poprawne, sensowne. Jak to zacząłem?...
- Najwyższy priorytet dostało to, co bliżej mnie. Wyszedłem z założenia, że i tak ja ostatecznie jestem tym, który ma poglądy, że są to MOJE poglądy, więc i tak ułudą byłoby zakładanie (co niektórzy tak czynią...), iż najbardziej wiarygodne jest to, co zewnętrzne, nad czym się nie ma kontroli. Ja uważam, że to co kontroluję, czym mogę choć trochę manipulować stawiając sprawy pod różnymi kątami, w ramach różnych procedur testowania, ostatecznie będą bardziej wiarygodne od tych, które zostały mi przedstawione "do zaakceptowania i bez gadania". Uznałem za fakt niepodważalny także to, iż OD WYBORU NIE UCIEKNĘ. Bo brak wyboru też jest formą wyboru, bo zdanie się na czyjąś opinię (niby z pominięciem własnej) też będzie wyborem - tym razem źródła owej opinii. Tak więc, jak bym nie kręcił, to co moje (SUBIEKTYWNE!) gdzieś tam się "wkręci" w rozumowania, często wręcz "będzie na wierzchu" (choć niekoniecznie w tym miłym sensie słowa). Ostatecznie więc pogodziłem się, że W KRAINIE MOJEJ MYŚLI JA RZĄDZĘ. Rządzę, bo inaczej się nie da, bo nie ma komu (skutecznie!) oddać królewskiej korony.
Stąd dalej pojawił się pomysł, aby jednak wszystko co do mnie dociera traktować (już świadomie) swoimi metodami testowania. To oczywiście nic nowego, bo wszyscy właściwie tak robią. Różnica jest jednak taka, że oni swoje prywatne metody traktowania świata NAZYWAJĄ obiektywnymi, uważają, że to "tak jest". Ale brak świadomości o alternatywach nie spowoduje, iż tych alternatyw nie będzie. Ostatecznie wybudowałem sobie SYSTEM OCENY WIARYGODNOŚCI. Jest mocno skomplikowany. I myślę, że nie przewidziałbyś jak działa. Bo wcale nie działa na zasadzie, iż jak powie coś ksiądz, to ja się z tym zgodzę, a jak powie libertyn, to temu zaprzeczę. Myślę samodzielnie, choć też na pewno system doskonały nie jest. Ciągle go doskonalę, testuję, porównuję wyniki uzyskiwane różnymi metodami. Szczególnie bliskie są mi ideały weryfikowalności, jasności sformułowań. Znam z grubsza metody opisywania świata przez fizyków - fajnie jest, przynajmniej na paru przykładach, prześledzić jak to się dzieje tak od początku do końca, czyli zrozumieć: czym jest pomiar? Jak powstaje model/teoria w nauce? W jaki sposób traktowana jest kwestia błędów pomiaru/teorii/hipotezy?
Za każdym razem przekonywałem się, że NIC NIE DZIEJE SIĘ AUTOMATYCZNIE. Żadna poważniejsza wiedza nie jest "samograjem", który by funkcjonował niezależnie od świadomości. Świadomość i tak rządzi - jak coś klepnie, to tak "będzie", a jak odrzuci, czy choćby tylko nie zrozumie, to owo coś zniknie z komunikacji między ludźmi, czyli de facto z możliwości przedyskutowania tego.
Powtarzalność, nawet jeśli byśmy chcieli potraktować ją jako główny weryfikator prawdziwości, też nie jest żadnym "samograjem", też jest podatna na subiektywny charakter ocen. Po pierwsze ktoś określa GDZIE SZUKAMY?, potem NA JAKIE ASPEKTY PATRZYMY? dalej CZEGO SZUKAMY OSTATECZNIE? Wciąż owe ZAŁOŻENIA.
Można się na to wypiąć, można tę swoją wizję uznać za tę jedną prawdę, co ja zaklasyfikuję po prostu jako BRAK ŚWIADOMOŚCI ALTERNATYW.

Tu dochodzimy do wniosków - dla Ciebie mogą wydać się paradoksalne. Bo mój argument ZA WIARĄ wziął się Z NIEUFNOŚCI (czyli braku wiary). Jak u Hegla teza - antyteza. No i jest tez synteza - wiara i niewiara są obok siebie zawsze razem, jak dwie strony monety. Każda niewiara wymaga przynajmniej określenia przedmiotu owej niewiary, a więc określenia ZASAD OCENY. Te zaś przyjmiemy jakąś formą WIARY. To odbywa się jednocześnie - wyobrażanie sobie jakiejś kwestii polega na OBRACANIU JEJ W ŚWIETLE PYTAŃ, czy tak, czy odwrotnie, czy wierzyć, czy odrzucać?...

Dlatego zacząłem od świadomości, dlatego pytania o nią mają u mnie pierwszeństwo, przed pytaniami o sprawy świata. Nawet gdyby jakoś okazało się, że Biblia w całości została wymyślona, że nic się zdarzyło tak, jak tam napisano, to bardzo niewiele zmieniłoby w mojej religii. Bo kwestia pytań o świadomość by została i tak. I odpowiedzi, które i tak bym znalazł w owej "nieprawdziwej" Biblii dalej byłyby w mocy. I dalej byłbym chrześcijaninem, który "wierzy w imię Jezus" - czyli wierzy, że Bóg mnie zbawia (imię Jezus znaczy "Bóg zbawia"). Możesz stawiać wiele pytań o fakty. Możesz w nie wątpić, nawet zasadnie. To jednak niewiele zmieni z mojego punktu widzenia - dla mnie bowiem ważniejsze od faktów są PYTANIA, które się stawia. To z tych pytań wynika moja (religijna) świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 8:02, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Tymczasem powtarzasz, że nie masz tak naiwnego podejścia jak ludek klęczący przy modlitewniku.
Ilu "ludków" spytałeś? I bez znaczenia jest ilu czy wogole jakichkolwiek, dlaczego generalizujesz?

Ale to nie ja.
Skoro jednak już mnie zapytałaś - trochę ludków popytałem. Spotkałem jednego, który nie miał naiwnego podejścia.

Cytat:
Wiara jest żywą, niezachwiana ufnościa w łaskę Bożą. To odczucie jest tak pewne, że ktoś umarlby tysiąc razy za to zaufanie i wiedze Bożej łaski.

I mamy to, o co Michał pytał.
Traktowanie czegoś jako pewnik, mimo że przesłanki są typowo "niechodnikowe".

Cytat:
Ciekawe czy gdyby te modlitwy nie uległy zapomnieniu ego ludzkie byłoby szczuplejsze i żylibyśmy w pokoju długo i szczęśliwie?

Możliwe - ale to efekt społeczno-psychologiczny. A ja o nim nie dyskutuję.


==============

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chodzi o tę rozbieżność pomiędzy przesłankami "tak faktycznie jest" a traktowaniem tych przesłanek za dużo pewniejsze, niż na to zasługują.
(...)

No tak - posiadasz tę absolutną wiedzę, jak nieudowodnione traktować należy...

Ano posiadam - matematyka jest tu po mojej stronie.
Jeżeli zaczniesz traktować nieudowodnione jak udowodnione w jakimś stopniu, to bardzo łatwo będzie wykazać sprzeczność w takim rozumowaniu.

Cytat:
Nie mam dowodu na to, że to po mojemu te sprawy tak "traktować należy", bo WIEM (akurat to jednak wiem, bo sam to sprawdziłem, mam pewną kontrolę nad tym, co przyjąłem jako założenie robocze, choć mogłem mieć inne załozenia) JAK WIELE ZAŁOŻEŃ czynię, aby cokolwiek stwierdzić.

Znowu mamy "założenia", które tu akurat nie są potrzebne i ich nie ma.
Otóż BRAK stwierdzania implikuje tu odpowiednie traktowanie, polegające de facto na innym traktowaniu, niż gdyby twierdzenie było.
Brak decyzji i wstrzymanie się od osądu traktujesz jak decyzję i od razu zrównujesz logiczne podejście z wiarą w dowolną bzdurę. Od samego początku właśnie o tym dyskutujemy i cały czas dryfujesz w tę stronę - wykazania, że wszystkie wiary są takie same. Mimo że zaraz protestujesz i powtarzasz, że powtarzasz któryś raz, że są różne.

Wracając do tego traktowania - wierzący uznają istnienie Boga za mocno pewne, nie wszyscy w 100%, ale poniżej 50 raczej nie schodzą. A przesłanki mają dokładnie takie same, jak wyznawcy innych, 10000 pozostałych religii.

Dalej mądrze piszesz, ale nadal nic z tego nie wynika dla stanowiska, którego bronisz.
Tu jest fajny fragment:

Cytat:
Starałem się nie robić tu różnicy - czy zaufanie cofam do religii, czy do nauki, czy do panów białych kitlach, czy w czarnych sutannach.

Ile sprawdziło się kwestii, które stwierdzali panowie w kitlach, a ile propagowanych przez tych w sutannach?
Ja też do końca nauce nie wierzę, ale jednak nauka coś pokazała oprócz pustych słów. I nauka sama sobie nie ufa i nie głosi się prawdą ostateczną.

Piszesz, że nie masz pełnego zaufania - dobrze, że rozróżniasz już takie kategorie, a nie tylko odwieczne "wiara albo wiedza ze 100% dowodem".
Ale chyba jednak naukowcy zasługują na większą dozę zaufania niż kiecaki?

Cytat:
Każda niewiara wymaga przynajmniej określenia przedmiotu owej niewiary, a więc określenia ZASAD OCENY. Te zaś przyjmiemy jakąś formą WIARY.

2 błędy:
Przedmiot wiary to definicja, a nie ocena.
Ocena wynika z samego pojęcia wiary i przedmiotu wiary oraz matematycznych zasad szacowania prawdopodobieństwa. Z czego żaden czynnik - niestety - nie jest wiarą.

Cytat:
I dalej byłbym chrześcijaninem, który "wierzy w imię Jezus" - czyli wierzy, że Bóg mnie zbawia (imię Jezus znaczy "Bóg zbawia"). Możesz stawiać wiele pytań o fakty. Możesz w nie wątpić, nawet zasadnie. To jednak niewiele zmieni z mojego punktu widzenia - dla mnie bowiem ważniejsze od faktów są PYTANIA, które się stawia. To z tych pytań wynika moja (religijna) świadomość.


Tak na skróty: czy chcesz powiedzieć, że
"istnienie Boga" czysto subiektywne
właściwie jest ważniejsze od tego, czy
ów obiektywnie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak na skróty: czy chcesz powiedzieć, że
"istnienie Boga" czysto subiektywne
właściwie jest ważniejsze od tego, czy
ów obiektywnie istnieje?

Operacyjnie w myślach (!) istnienie Boga subiektywne wykonuje 90% "roboty" polegającej na kształtowaniu świadomości. Nie twierdzę jednak, iż "Bóg tak naprawdę nie istnieje, tylko sama wiara w Niego się liczy". Takie podejście byłoby, nawet dla samej sprawy, samowywrotne - umysł wierzy szczerze, nie dlatego, że sobie wykalkulował tę wiarę i dał jej limit operacyjny.
Jest tu jednak inny aspekt sprawy, który gdzieś się schował. Szybko chcesz "zamknać sprawę" poprzez odwoływanie się do jednego pytania: istnieje, czy nie istnieje?
- Twoja postawa dałaby się porównać do postawy paranoika, który ma jakąś wizję - np. że jego żonę przysłali kosmici, choć pewny tego nie jest, więc tylko się wciąż głowi - "prawdziwa, czy od kosmitów, prawdziwa, czy od kosmitów?..." Nie je, nie pracuje, z żoną nie rozmawia, bo może ona jest od kosmitów. Rozumiem wątpliwości, ale jest coś takiego jak ZAŁOŻENIE ROBOCZE. Facet może ROBOCZO uznać, iż żona jest prawdziwa, mieć z nią dzieci i udane życie, nawet... nawet co jakiś czas pielęgnując trochę te paranoję.
Mijamy się w dyskusji z jednego powodu, którego - zdaje się - nie diagnozujesz. Stąd właśnie brak komunikacji w pewnych kluczowych kwestiach. Chodzi o to, że dla mnie właściwie NIE MA DOGMATÓW, poza istnieniem umysłu. Od umysłu nie ma nic pewniejszego. Ty przyjmujesz domyślne rzeczy jako pewne (np. wyższość nauki nad innymi sposobami orzekania o rzeczywistości), ja tej pewności nie zakładam. Moja wiara bierze się z niewiary. :rotfl: Tzn. nie wierząc w nic na start, pierwsze w co zaczynam wierzyć, jest sam umysł. Umysł rządzi, ja rządzę, ufam temu, komu zechcę zaufać, nic z automatu.

Irbisol napisał:
2 błędy:
Przedmiot wiary to definicja, a nie ocena.
Ocena wynika z samego pojęcia wiary i przedmiotu wiary oraz matematycznych zasad szacowania prawdopodobieństwa. Z czego żaden czynnik - niestety - nie jest wiarą.

Nie błędy tylko głębsze spojrzenie na sprawę. Skąd są definicje?
- nie zastanawiałeś się nad tym? Tak "po prostu są"?...

Cały język to nic innego, tylko ZBIÓR UZGODNIONYCH ZAŁOŻEŃ CO DO STOSOWANIA FILTRÓW POZNAWCZYCH I STOSOWANIA DLA NICH SYMBOLI. To nic automatycznego, nic magicznego - pewna społeczna umowa. A umowa - jak to umowa - może być dotrzymywana, bądź nie (część ludzi używa języka niestandardowo, sam język ewoluuje, definicje ewoluują. Są one efektem pewnej WIARY W SENSOWNOŚĆ POROZUMIEWANIA SIĘ DZIĘKI STOSOWANIU WYRÓŻNIONYCH ROZPOZNAŃ.
Weźmy stół - ludzie mają najczęściej swoją prywatną definicję tego sprzętu, ale jakoś to się sprawdza, te definicje są wspólne w dużych grupach ludzi. W jakiejś innej kulturze, gdzie posiłki jadało się wyłącznie na rozłożonych na podłodze matach, stołów się nie stosowało, pojęcie stołu w europejskim znaczeniu byłoby nie zdefiniowane, choć widząc jak Europejczycy ze stołami się zachowują, pewnie przedstawiciel tamtej kultury określiłby ów sprzęt jako "rodzaj podwyższonej maty do spożywania posiłków". Gdyby potem pogadał z jakimś Europejczykiem, to zaś użyłby nazwy "stół", to powstałaby w umyśle nowa definicja - najpierw zbliżona znaczeniowo do maty, potem może jakoś ewoluująca. Krótko mówiąc - definicje to ZAŁOŻENIA, umowy powstałe z WIARY sensowność ich użycia w komunikacji, w to że w spójny sposób wyróżniają one fenomeny świata. Definicja tez jest efektem pewnej oceny - w szczególności tego, na ile poprawnie jakieś rozpoznanie daje się wyróżnić z innych i przekazywać symbolem między ludźmi. Jak by nie kręcił na początku jest wiara. Tylko trzeba czasem więcej wnikliwości w dostrzeganiu, jak one jest wmontowana w myślenie i postrzeganie.

A co do oceny i matematyki, to zrobiłeś jakąś idealizację. Oceniają nie tylko matematycy. Ocenia (m.ib. odległość) kot pragnący w skoku złapać ofiarę. Ogólnie oceny odbywają się na wiele sposobów - czasem dalekich od matematyki. Oceniając swój stan sprawności psychofizycznej, decyduję, czy będę mógł bezpiecznie prowadzić samochód - z matematyką ma to bardzo niewiele wspólnego, raczej będzie to zestaw praktycznych testów postrzegania, spostrzegawczości widzenia itp. Ta ocena też bierze pod uwagę CAŁĄ MASĘ ZAŁOŻEŃ, PRZYPUSZCZEŃ, WIAR - że mi się nie pogorszy stan (senności), tak że w połowie podróży mnie kompletnie zmorzy, że użyte leki nie spowodują różnych efektów ubocznych, że na drodze nie będzie tym razem trudnych sytuacji etc. Ocena tylko w drobnym ułamku przypadków jest matematyczna - najczęściej wynika z zaufania/wiary w swoje rozpoznania, zmysly, luźne umiejętności rozpoznania tego, co ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 13:19, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tak na skróty: czy chcesz powiedzieć, że
"istnienie Boga" czysto subiektywne
właściwie jest ważniejsze od tego, czy
ów obiektywnie istnieje?

Operacyjnie w myślach (!) istnienie Boga subiektywne wykonuje 90% "roboty" polegającej na kształtowaniu świadomości.
(...) Facet może ROBOCZO uznać, iż żona jest prawdziwa, mieć z nią dzieci i udane życie, nawet... nawet co jakiś czas pielęgnując trochę te paranoję.

Zatem w tej wierze nie liczy się faktyczne istnienie Boga.

Cytat:
Mijamy się w dyskusji z jednego powodu, którego - zdaje się - nie diagnozujesz. Stąd właśnie brak komunikacji w pewnych kluczowych kwestiach. Chodzi o to, że dla mnie właściwie NIE MA DOGMATÓW, poza istnieniem umysłu. Od umysłu nie ma nic pewniejszego. Ty przyjmujesz domyślne rzeczy jako pewne (np. wyższość nauki nad innymi sposobami orzekania o rzeczywistości), ja tej pewności nie zakładam. Moja wiara bierze się z niewiary. :rotfl: Tzn. nie wierząc w nic na start, pierwsze w co zaczynam wierzyć, jest sam umysł. Umysł rządzi, ja rządzę, ufam temu, komu zechcę zaufać, nic z automatu.

Ano - mijamy się, czego przykładem jest powyższa wypowiedź.
Przecież wychodzę z identycznego założenia, a naukę wywyższam ponad wiarę nie dlatego, że tak sobie założyłem, tylko dlatego, że tak wskazuje doświadczenie. We wcześniejszym poście w miarę precyzyjnie to opisałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
2 błędy:
Przedmiot wiary to definicja, a nie ocena.
Ocena wynika z samego pojęcia wiary i przedmiotu wiary oraz matematycznych zasad szacowania prawdopodobieństwa. Z czego żaden czynnik - niestety - nie jest wiarą.

Nie błędy tylko głębsze spojrzenie na sprawę. Skąd są definicje?
- nie zastanawiałeś się nad tym? Tak "po prostu są"?...

Definicja nie ma nic wspólnego z oceną - jest to umowa co do rozumienia pewnych aspektów.
Szacowanie oczywiście nie jest ściśle matematyczne, ale opiera się na doświadczeniu, czego w wierze religijnej nie ma. Przy okazji - znowu zrównujesz wiarę chodnikową z religijną, co do czego zarzut czyniłem w poprzednim poście.

Wracając do tematu:
Jednak uważasz, że rzeczy nieudowodnione powinny być traktowane z takim samym stopniem pewności, co udowodnione (albo takie, które się spradziły 100000000 razy na 1 przypadek falsyfikacji)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tak na skróty: czy chcesz powiedzieć, że
"istnienie Boga" czysto subiektywne
właściwie jest ważniejsze od tego, czy
ów obiektywnie istnieje?

Operacyjnie w myślach (!) istnienie Boga subiektywne wykonuje 90% "roboty" polegającej na kształtowaniu świadomości.
(...) Facet może ROBOCZO uznać, iż żona jest prawdziwa, mieć z nią dzieci i udane życie, nawet... nawet co jakiś czas pielęgnując trochę te paranoję.

Zatem w tej wierze nie liczy się faktyczne istnienie Boga.

A Ten znowu po skrajnościach - :cry: albo, albo.
To jest bardziej skomplikowane.
LICZY SIĘ faktyczne istnienie Boga. Ale...
1. ale i tak istnienie (czegokolwiek poza samym umysłem z AKTUALNYM jego stanem) jest niepewne.
2. ale i tak, dowody jakie będę miał oprę na założeniach (może tylko lepiej, albo gorzej przetestowanych).
3. ale i tak większość rzeczy w życiu przyjmuję na wiarę w pierwszym rzędzie, a WSZYSTKO (z wyjątkiem umysłu) na wiarę w dalszych założeniach przesłankach
4. i tak nie mam możliwości absolutnego obalenia solipsyzmu (ja nie jestem solipsystą, ale tez jest to aktem mojej wiary, a nie absolutnej wiedzy).
Istnienie Boga jest dla mnie DOBRYM ZAŁOŻENIEM. Dobrym dlatego, że potem w rozumowaniu, dzięki przyjęciu tego założenia, wiele rzeczy się fajnie dopina, zaś drogowskaz dla umysłu jaki się wyłania dzieki temu założeniu wykazuje szczególny rodzaj spójności.
Ja jakoś nie mam tak zerojedynkowo poszufladkowanych rzeczy. Tzn. kiedyś może bardziej je miałem - ale MUSIAŁEM SIĘ POGODZIĆ Z MOIM BRAKIEM PEŁNEJ WIEDZY. Wtedy odpuściłem te wymagania absolutne, bo inaczej bym się musiał chyba pochlastać z powodu braku możliwości ujmowania rzeczy, jak je rozumiem NA KAŻDYM NIEMAL KROKU. Więc, jak w życiu, na każdym kroku mam konieczność wiary, to robienie jakiegos niezwykłego wyjątku w sprawach światopoglądowych wydaje mi się anachronizmem.

Irbisol napisał:
Wracając do tematu:
Jednak uważasz, że rzeczy nieudowodnione powinny być traktowane z takim samym stopniem pewności, co udowodnione (albo takie, które się spradziły 100000000 razy na 1 przypadek falsyfikacji)?

Oczywiście wiary mam niejednakowe. To, co ci umyka, to okoliczność, iż ja nie mam tu prostego liniowego stopniowania. Są wiary ze sobą nieporównywalne. I sytuacje z nimi związane są nieporównywalne. Nie da się po prostu liczbą opisującą prawdopodobieństwo porównać wiary w model opisujący teorię kwantową, z wiarą w to, że pojedynczy pomiar nie został sfałszowany. Są rzeczy małe i rzeczy wielkie. Jeśli w fizyce jest wielka teoria, która wyjaśnia ogromną liczbę zjawisk, to jej obalenie nie polega na znajdowaniu prostej niezgodności. Z kolei obalenie wyniku pomiaru odbywa się względnie prostymi metodami - np. powtórzeniem tego pomiaru wielokrotnie z innymi wynikami, wskazaniem na wadliwe działanie przyrządu pomiarowego, wykazanie błędu w wyliczeniach, czy odczycie. To są inne zagadnienia JAKOŚCIOWO.
Światopogląd jest z kolei niejako MODELEM DO MODELI - jest na najwyższym poziomie rozumowania. Od światopoglądu zaczynają się możliwości w ogóle sformułowania pytań, które z kolei dalej będą użyte w modelach, a jeszcze dalej w hierarchii może kiedyś opiszą nam pomiary. Światopogląd jest konstrukcją całości, więc jego obalanie też musiałoby odbywać się CAŁOŚCIOWO.
Światopogląd w ogóle nie jest potwierdzany pomiarami. A skoro tak, to nie może mieć statystyki 1000 przypadków. On właściwie MOŻE NIE MIEĆ ANI JEDNEGO KONKRETNEGO PRZYPADKU. Bo nie jest czymś jednostkowym, wyróżnionym.
Żadna teoria (!) nie jest ściśle udowodniona. Żadna! - Bo teoria to taki framework dla myśli, a nie pojedyncze twierdzenie. W światopoglądzie teistycznym istnienie Boga jest ZAŁOŻENIEM. Założenie, to - z definicji - coś, czego się NIE DOWODZI. Założenie, jeśli miałoby jakoś zostać obalone, to OBALENIEM CAŁEJ TEORII. Ale dla tego załozenia nie ma pomiaru, nie ma przypadków, nie ma statystyki. Bo do żadnego (!) założenia nie ma pomiaru, przypadków, ani statystyki. Twoje porównania - ustawianie na jednej osi sytuacji incydentalnej, ujmowanej w modelu (jak chodnik) z CAŁOŚCIĄ, czyli założeniem podstawowym światopoglądu po prostu nie ma sensu.

Ile razy dowiodłeś definicji stołu?
Ani razu, chociaż stołu pewnie używasz. A także dlatego, ze definicji się nie udowadnia - ona jest założeniem, zaś próba dowodu w tym przypadku byłaby absurdem. Modelu/światopoglądu się nie udowadnia. Choć można by go obalić. Ale to jest bardziej skomplikowane od wykazania czegoś jednostkowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 6:20, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Odpisałem prawie na wszystko, ale wyciąłem to i publikuję samo sedno.
BTW. - z większością się zgadzam.

Cytat:
Założenie, jeśli miałoby jakoś zostać obalone, to OBALENIEM CAŁEJ TEORII. Ale dla tego załozenia nie ma pomiaru, nie ma przypadków, nie ma statystyki. Bo do żadnego (!) założenia nie ma pomiaru, przypadków, ani statystyki. Twoje porównania - ustawianie na jednej osi sytuacji incydentalnej, ujmowanej w modelu (jak chodnik) z CAŁOŚCIĄ, czyli założeniem podstawowym światopoglądu po prostu nie ma sensu.

Porównuję mechanizm rozumowania, gdzie chodnik jest TEZĄ podobnie jak tezy światopoglądu.
Porównywanie pewności tezy chodnikowej i religijnej jest oczywiście bez sensu, bo stosowane są tam zupełnie inne mechanizmy.
Jednakże teiści tego nie odróżniają i porównują właśnie wiary chodnikowe z wiarą religijną.
Byleby coś nie było na 100%, już krzyczą "też wierzysz, więc i ja tak samo mogę" i uznają sprawę za załatwioną.
Ty deklarujesz co innego, a w praktyce i tak robisz to samo, co oni.
Zatem sprowadzasz zagadnienie do tego, że każda bzdura (byle niefalsyfikowalna) jest tak samo wiarygodna jak wiara chodnikowa.

Cytat:
Modelu/światopoglądu się nie udowadnia.

Wracamy zatem do punktu wyjścia: skoro się nie udowadnia, to należy go traktować jak NIEUDOWODNIONY i niepewny.
Wiara religijna - wbrew temu co wyżej wciskasz - nie traktuje swoich tez jako niepewnych. Przyznaje, że są nieudowodnione, ale traktuje je jak pewnik. To jest to niewłaściwe traktowanie, o którym pisałem wcześniej.

I teraz jest dobry moment, żeby porównać taką wiarę do wiary chodnikowej. Mimo że wyżej przyznałeś (a ja trąbie o tym od samego początku), że są to jakościowo różne wiary.

Tylko dookoła powyższych zagadnień wszystko się obraca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:02, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Modelu/światopoglądu się nie udowadnia.

Wracamy zatem do punktu wyjścia: skoro się nie udowadnia, to należy go traktować jak NIEUDOWODNIONY i niepewny.

Oczywiście! Problem jest jednak w tym: co mamy lepszego?

Błąd Twojego podejścia polega na tym, że tryumfalnie ogłaszasz ową niepewność w sytuacji, gdy WSZYSTKO JEST NIEPEWNE. Zatem może nie tylko (w szczególności tak jednowymiarowo rozumiana) pewność się liczy...

Irbisol napisał:
I teraz jest dobry moment, żeby porównać taką wiarę do wiary chodnikowej. Mimo że wyżej przyznałeś (a ja trąbie o tym od samego początku), że są to jakościowo różne wiary.

Dokładnie tak.
Są to zupełnie różne wiary jakościowo. Poziom praktyczny ma swój własny "weryfikacyjny ekosystem", na który składa się ZAŁOŻONA metodologia. Poprawność chodnika sprawdza się w metodologii zawierającej doświadczenie wielu ludzi, którzy po tym chodniku przeszli, może sprawność działania służb miejskich, które (co zakładamy) wykryłyby zapadanie się gruntu i odgrodziły obszar, gdzie potencjalnie jest zapadlisko. W to jednak wierzymy - ta metodologia, to nasz "chodnikowy światopogląd", zawierający wiarę w to, że poprzednie doświadczenia chodzenia po chodniku są wystarczająco, ze jakby było zapadlisko to pewnie ktoś przed nami by już w nie wpadła, a w ogóle to chyba byłoby widać, że ten chodnik zrobił się podejrzanie nierówny wskutek jakiegoś podmycia itp. Ta domyślna, założona metodologia dotycząca oceny wiary w bezpieczeństwo chodzenia po chodniku jest WIARĄ, choć dla większości ludzi jej istnienie jest w ogóle ukryte. Myślą, ze nie muszą wierzyć, bo patrzą "jak jest". Ale to jest złudzenie wynikające po prostu z tego, że NIE ANALIZOWALI jak to głębiej działa - że jednak w ogóle kontrolują otoczenie, sprawdzając czy nawet dobrze znany chodnik nie ma podejrzanych wybrzuszeń, zapadlisk, że właśnie wierzą w kompetencje służb miejskich etc.
I zawsze tak jest. Zawsze u podłoża stwierdzenia ZASADNEGO istnieją OKOLICZNOŚCI, KTÓRE ZASADNOŚĆ BUDUJĄ, ale one z kolei gdzieś w głębi muszą oprzeć się na założeniach.


Myślę, że na tym etapie dobrze byłoby zebrać do kupy całość - tzn. z grubsza naszkicować jak powstaje i działa model myślowy.
1. Najpierw mamy spostrzeżenia - czyli pewne, jeszcze niepotwierdzone przekonanie, iż do rozpoznań rzeczywistości daje się dopasować jakieś reguły myślowe.
2. Potem zaczynamy sobie stawiać pytanie: z czym daje się powiązać owe rozpoznawane fenomeny - rozpoznania. Próbujemy ową/ regułę/y (bo najczęściej jest ich więcej i będą w przyszłości tworzyły pewien system) odgadnąć.
3. W pewnym momencie może pojawić się Eureka! - w głowie wyraźnie zarysowuje się MODEL, w którym rozpoznania, widziane dotąd jako osobne, zaczynają być rozpoznawane jako WZAJEMNIE ZALEŻNE. Jak się dobrze uda, to owym zależnościom można nadać nawet matematyczną postać - wzoru/ów (tak to w fizyce się udało nie jeden raz).
4. Zależności, gdy je mamy w postaci schematu/wzorca w głowie dają nam dodatkowy cenny atut - MOŻLIWOŚĆ WNIOSKOWANIA o przyszłych potencjalnych fenomenach, a także OPCJĘ WERYFIKACJI całego modelu.

Tu warto się na chwilę zatrzymać, bo jesteśmy w obszarze dość istotnym w kontekście pytań o światopogląd. Model weryfikujemy po tym etapie, który dostał u mnie numerek 4. Mając zależności w modelu można ustanowić dwie instancje dla fenomenu - tę myślową (przewidywanie), wynikłą z reguł jakie odkryliśmy i tę, która wyjdzie z bezpośredniego doświadczenia. I potem można je PORÓWNAĆ POD KATEM ZGODNOŚCI w jakimś obszarze. Jeśli "teoria zgadza się z doświadczeniem", to mamy jakieś tam potwierdzenie naszej teorii. Jednak jest też pewien problem, o którym piszą logicy TEORII - MODELI POPRAWNIE OPISUJĄCYCH DANY FENOMEN POD JAKIMŚ KĄTEM JEST NIESKOŃCZENIE WIELE.
Nie można zatem powiedzieć, że ta teoria, którą mamy, która się nawet sprawdziła jest jakimś "ostatecznym wyjaśnieniem". Nie można też powiedzieć, że owe reguły, które w naszym modelu obowiązują są absolutną prawdą. W innym modelu, inaczej skonstruowane reguły DO TYCH SAMYCH FENOMENÓW mogą dać porównywalną weryfikowalność. A może nawet znacznie lepszą (znowu też jest pytanie: pod jakim kątem lepszą?).

Teorie, modele możemy zatem ze sobą porównywać. Pewnie jedne okażą się lepsze, a inne gorsze. Pod jakimś względem lepsze, pod jakimś gorsze. W fizyce znowu pięknie to widać - teoria Newtona, w zakresie niewielkich prędkości ruchu obiektów świetnie się sprawdza. Teoria Einsteina uwzględniająca efekty relatywistyczne jest co prawda dokładniejsza, ale na tyle niewygodna w stosowaniu praktycznym, zaś jej poprawki są na tyle mało istotne, że - summa summarum - często okazuje się GORSZA (w znaczeniu "mniej użyteczna").
Powoli dochodzimy do światopoglądu. Modele i teorie mogą być różne - pod pewnymi względami lepsze będą jedne, pod innymi konkurencyjne. Warto jest PRZEANALIZOWAĆ JAKIE PYTANIA/KWESTIE STAWIAMY, czego chcemy od owych teorii i modeli, aby ostatecznie móc zasadnie stwierdzić, która teoria jest lepsza, a która gorsza. Tu wchodzi do "rozgrywki" światopogląd. On jest ponad teoriami, jest ZAŁOŻONY I WYNIKŁY Z LUDZKICH OCZEKIWAŃ. Po prostu patrzymy na to, czego właściwie chcemy, czym jest nasz umysł, z jakimi teoriami mu się lepiej działa, z jakimi gorzej, co sobie bardziej ceni, a co mniej.
Jakie kwestie teorii/modeli obejmie światopogląd?
- Nasze preferencje w zakresie MOŻLIWOŚCI ROZUMIENIA (jeśli nawet jest gdzieś teoria, którą świetnie posługuje się zaawansowany kosmita, która daje doskonałą zgodność z doświadczeniem, ale matematyka tej teorii jest kompletnie niezgodna z regułami ludzkiego umysłu, to taka teoria będzie "psu na budę" - ona będzie nie zrozumiała, nie operatywna, nie będziemy w stanie jej użyć).
- NASZE CELE POZNAWCZE - możemy np. najwyżej cenić zgodność z eksperymentem, ale też wyżej postawić można np. elegancję matematyczną teorii, albo opcje falsyfikacji. Naukowcy mówią, że jakaś teoria "jest piękna" - to subiektywne odczucie też jest swego rodzaju celem. Ale tych celów jest znacznie więcej, zaś uświadomienie sobie jakie one właściwie są, byłoby samo w sobie bardzo interesującą i ważną (w pewnym sensie nawet "religijną") refleksją. Tu trzeba też odpowiedzieć sobie na pytanie: na ile w ogóle chcemy poznawać świat, albo pod jakim kątem go poznawać? - w końcu można żyć na dość podstawowym poziomie, niczym Amisze, celebrować tradycję i nie rozwijać ani nauki, ani nawet zaawansowanej kultury, skupiając się na interakcjach w społeczności, rodzinie. Działalność, aby nie była chaotyczna, musi być celowa. Czasami cele są instynktowne, oparte o czystą intuicję, robimy coś "bo tak" (bo tak nam się wydaje). Tu gdzieś też mamy pytanie: czy będziemy szczęśliwsi? - ściślej, czy posiadając wiedzę daną nam przez jakąś teorię, ostatecznie będziemy chcieli żyć, nią się zajmować?...
Owe cele WYNIKAJĄ Z LUDZKIEJ NATURY, nie są dane jako efekt obserwacji, czy doświadczenia świata, ale autorefleksji, umiejętności obrazowania siebie w kontekście różnych sytuacji, postawionych problemów.
Światopogląd (dojrzały) jest jakąś odpowiedzią na pytanie: po co nam to wszystko? A jeśli nawet nie jest kompletną odpowiedzią, to jakąś hipotezą (roboczą) w tym zakresie. Bez niego nie bylibyśmy w stanie rozumowo (!) oceniać praktycznie niczego - naszych modeli i teorii, naszych zachowań. Pozostałaby może jakaś ocena czysto zmysłowa, intuicyjna (przyjemne, czy nieprzyjemne), ale byłaby bardzo ograniczona, a poza tym umysłowi narzucona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 13:26, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wracamy zatem do punktu wyjścia: skoro się nie udowadnia, to należy go traktować jak NIEUDOWODNIONY i niepewny.

Oczywiście! Problem jest jednak w tym: co mamy lepszego?

Nie, nie tu jest problem.
Nawet założywszy, że nic lepszego nie mamy, nie oznacza to, że dany światopogląd, niepewny i nieudowodniony, należy traktować inaczej, niż niepewny i nieudowodniony.
Problem jest w tym, że swój światopogląd traktujesz jako dużo pewniejszy, niż jest w rzeczywistości. Dodając jako wytłumaczenie że jest "lepszy". Ta "lepszość" nie ma tu nic do rzeczy w kwestii jego pewności.

Cytat:
Ta domyślna, założona metodologia dotycząca oceny wiary w bezpieczeństwo chodzenia po chodniku jest WIARĄ, choć dla większości ludzi jej istnienie jest w ogóle ukryte. Myślą, ze nie muszą wierzyć, bo patrzą "jak jest". Ale to jest złudzenie wynikające po prostu z tego, że NIE ANALIZOWALI jak to głębiej działa

I co z tego, że jest to wiara, skoro jest ona JAKOŚCIOWO zupełnie inna niż wiara religijna?
Nie możesz tego użyć jako argumentu do wykazania komuś wiary podobnej do religijnej, bo wykazujesz mu w ten sposób coś ZUPEŁNIE INNEGO, co nieszczęśliwie nazywa się tak samo.

Cytat:
(...)4. Zależności, gdy je mamy w postaci schematu/wzorca w głowie dają nam dodatkowy cenny atut - MOŻLIWOŚĆ WNIOSKOWANIA o przyszłych potencjalnych fenomenach, a także OPCJĘ WERYFIKACJI całego modelu.
(...) Jednak jest też pewien problem, o którym piszą logicy TEORII - MODELI POPRAWNIE OPISUJĄCYCH DANY FENOMEN POD JAKIMŚ KĄTEM JEST NIESKOŃCZENIE WIELE.
Nie można zatem powiedzieć, że ta teoria, którą mamy, która się nawet sprawdziła jest jakimś "ostatecznym wyjaśnieniem".

I to wcale nie jest problem - wystarczy wiedzieć, że sprawdza się RODZINA teorii, z których przyjmuje się roboczo najprostszą.
Analogicznie: jeżeli chcę pójść do sklepu, to mogę to zrobić na nieskończenie wiele sposobów, ale jeżeli powiem, że poszedłem do sklepu, to nikt nie będzie analizował wszystkich możliwości i dopytywał się, której użyłem. Wiadomo ogólnie, że mogę pójść do sklepu i wiele razy to robiłem. Jakkolwiek nie jest prawdą absolutną, że uda mi się kolejny raz.

Cytat:
Tu wchodzi do "rozgrywki" światopogląd. On jest ponad teoriami, jest ZAŁOŻONY I WYNIKŁY Z LUDZKICH OCZEKIWAŃ.

A to zaskoczenie. Czyli jeżeli oczekuję czego innego, to zmieniam swój obraz świata na inny i uznaję go za prawdziwy? Zatem to chęci kreują rzeczywistość?


Cytat:
Światopogląd (dojrzały) jest jakąś odpowiedzią na pytanie: po co nam to wszystko?

Czyli nawet jeżeli jest oparty na totalnie niepewnych przesłankach wymyślonych na poczekaniu, to może być jak najbardziej dojrzały?
Z kolei taki, który nie odpowiada na to pytanie, ale też nie popełnia błędu przymusowego wyboru w nieznanych kwestiach, jest niedojrzały?

Cała kwestia rozbija się o stopień zaufania tezom światopoglądu vs pewności przesłanek.
Bez tego dowolna bzdura, która spełnia założenia chciejsko-rozumowe (jest fajnie i da się to pojąć) jest godna bycia światopoglądem.
Jak się przed tym obronisz?

Wszystko co piszesz ma nawet sens, ale powyższe ignorujesz, obchodzisz, rozmywasz, ew. ocierasz się o to sedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
(...)4. Zależności, gdy je mamy w postaci schematu/wzorca w głowie dają nam dodatkowy cenny atut - MOŻLIWOŚĆ WNIOSKOWANIA o przyszłych potencjalnych fenomenach, a także OPCJĘ WERYFIKACJI całego modelu.
(...) Jednak jest też pewien problem, o którym piszą logicy TEORII - MODELI POPRAWNIE OPISUJĄCYCH DANY FENOMEN POD JAKIMŚ KĄTEM JEST NIESKOŃCZENIE WIELE.
Nie można zatem powiedzieć, że ta teoria, którą mamy, która się nawet sprawdziła jest jakimś "ostatecznym wyjaśnieniem".

I to wcale nie jest problem - wystarczy wiedzieć, że sprawdza się RODZINA teorii, z których przyjmuje się roboczo najprostszą.
Analogicznie: jeżeli chcę pójść do sklepu, to mogę to zrobić na nieskończenie wiele sposobów, ale jeżeli powiem, że poszedłem do sklpu, to nikt nie będzie analizował wszystkich możliwości i dopytywał się, której użyłem. Wiadomo ogólnie, że mogę pójść do sklepu i wiele razy to robiłem. Jakkolwiek nie jest prawdą absolutną, że uda mi się kolejny raz.

Analogia ze sklepem jest nieprawidłowa - tutaj ZNASZ CEL. Tymczasem problemem jest właśnie znajomość owego celu. Czyli, przyjmując sytuację z Twojej analogii, to chodzimy i docieramy w różne miejsca - raz do sklepu, innym razem do kina, może do parku. Musisz ocenić CO CHCESZ, czy iść do parku, czy do kina, czy na zakupy. Właśnie kwestia celu jest tu tym pytaniem, które jest odpowiednikiem dla światopoglądu, czy (w nieco mniejszym stopniu) teorii.

Irbisol napisał:
Czyli nawet jeżeli jest oparty na totalnie niepewnych przesłankach wymyślonych na poczekaniu, to może być jak najbardziej dojrzały?

Pewność vs niepewność przesłanek z czegoś wynika. Nie jest niczym danym ze źródła prawdy absolutnej. Służy do tego właśnie światopogląd - w oparciu o niego budujemy sobie system oceny przesłanek.

Irbisol napisał:
Cała kwestia rozbija się o stopień zaufania tezom światopoglądu vs pewności przesłanek.
Bez tego dowolna bzdura, która spełnia założenia chciejsko-rozumowe (jest fajnie i da się to pojąć) jest godna bycia światopoglądem.
Jak się przed tym obronisz?

Wszystko co piszesz ma nawet sens, ale powyższe ignorujesz, obchodzisz, rozmywasz, ew. ocierasz się o to sedno.

Sedno jest w tym, że NIE DIAGNOZUJESZ AUTOMATYZMU SWOICH ZAŁOŻEŃ. Wydaje Ci się, że one "po prostu są", że ocena przesłanek jest automatyczna i jedynie słuszna - w tej postaci, jaką znasz. Nie umiesz się wzbić ponad kryteria panujące nad Twoim rozumowaniem - nie widzisz jak one rządzą, a nie Ty nimi.
Ocena przesłanek - jakichkolwiek (tych dotyczących wnioskowania o istnieniu Boga też) - podlega refleksji, jak wszystko inne. Zajmuje się tym światopogląd. Możesz - właśnie mechanizmem światopoglądu - postawić na szczycie mechanizmu weryfikowalności zgodność relacji (np. biblijnej) z AKTUALNYMI PRZEKONANIAMI NATURALISTYCZNYMI. Wtedy ocena np. zmartwychwstania Jezusa wyjdzie Ci "niemożliwe". Nie będzie na to dowodu ścisłego, ponadświatopoglądowego, jakiejś "pewnej prawdy", bo weryfikujesz zawsze w ramach założeń. Czyli jak zweryfikowałeś naturalizmem, to efekt będzie ZAWSZE potwierdzający tenże naturalizm. Tak będzie Z SAMEJ KONSTRUKCJI TEJ WERYFIKACJI. Ale to nie będzie wniosek ogólny! To będzie po prostu tylko potwierdzenie tego, że zakładając naturalizm, dostaniesz naturalizm. Żadne odkrycie.
Oczywiście to działa i w stronę teizmu - jak założę chrześcijańską wizję rzeczywistości, to zmartwychwstanie Jezusa pojawi się tam jako "dowiedziony fakt". Będzie on dowiedziony założeniami, które postawiono.

Można szukać światopoglądu jakoś nadrzędnego - takiego, który by jakoś próbował rozstrzygnąć pomiędzy naturalizmem, a teizmem. Ale to trudna robota...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 6:02, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
poszedłem do sklpu, to nikt nie będzie analizował wszystkich możliwości i dopytywał się, której użyłem. Wiadomo ogólnie, że mogę pójść do sklepu i wiele razy to robiłem. Jakkolwiek nie jest prawdą absolutną, że uda mi się kolejny raz.

Analogia ze sklepem jest nieprawidłowa - tutaj ZNASZ CEL. Tymczasem problemem jest właśnie znajomość owego celu.

Znowu zmieniasz temat.
Pisałeś o tym, że wiele modeli sprawdza się przy danym doświadczeniu, w związku z czym żyjemy w wielkiej niepewności. Ja uzasadniłem, dlaczego to nie jest problem. Nie ma to nic wspólnego z celem. Jest wyłącznie doświadczenie oraz dopasowanie modelu.

Cytat:
Pewność vs niepewność przesłanek z czegoś wynika. Nie jest niczym danym ze źródła prawdy absolutnej. Służy do tego właśnie światopogląd - w oparciu o niego budujemy sobie system oceny przesłanek.

Zatem spełniła się moja przepowiednia - właśnie usprawiedliwiasz dowolną bzdurę, byle byłaby niefalsyfkowalna. A światopogląd taki właśnie jest.
Nie widzisz więc różnicy pomiędzy wiarą chodnikową a religijną - bo przecież światopogląd może obie zrównać.
A właśnie ta różnica jest kluczowa w zrozumieniu błędu, jaki popełniasz.

Ja opieram się na matematyce i jedynym obiektywnym szacowaniu pewności przesłanek: sprawdzalności (która nie zależy ode mnie).
Bez tego dowolna bzdura będzie zawsze tak samo "pewna" jak cokolwiek innego.

Nie obroniłeś się przed tym.

Powyższy komentarz dotyczy również dalszego rozpisywania się nad naturalizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:56, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
poszedłem do sklpu, to nikt nie będzie analizował wszystkich możliwości i dopytywał się, której użyłem. Wiadomo ogólnie, że mogę pójść do sklepu i wiele razy to robiłem. Jakkolwiek nie jest prawdą absolutną, że uda mi się kolejny raz.

Analogia ze sklepem jest nieprawidłowa - tutaj ZNASZ CEL. Tymczasem problemem jest właśnie znajomość owego celu.

Znowu zmieniasz temat.
Pisałeś o tym, że wiele modeli sprawdza się przy danym doświadczeniu, w związku z czym żyjemy w wielkiej niepewności. Ja uzasadniłem, dlaczego to nie jest problem. Nie ma to nic wspólnego z celem. Jest wyłącznie doświadczenie oraz dopasowanie modelu.

A ja z kolei piszę, że owo "dopasowywanie modelu" nie jest automatyczne, bezrefleksyjne, "bo jest", ale Z CZEGOŚ WYNIKA. Ty przechodzisz nad owym problemem do porządku dziennego - model "się dopasowuje". To nie tak - model się sam nie dopasowuje, ale MY GO DOPASOWUJEMY STOSUJĄC JAKIEŚ KRYTERIA. I warto jest owe kryteria poznać, mieć je uświadomione, rządzić nimi, a nie żeby one (choćby podświadomie) rządziły nami.

Irbisol napisał:
Ja opieram się na matematyce i jedynym obiektywnym szacowaniu pewności przesłanek: sprawdzalności (która nie zależy ode mnie).
Bez tego dowolna bzdura będzie zawsze tak samo "pewna" jak cokolwiek innego.

Nie obroniłeś się przed tym.

Powyższy komentarz dotyczy również dalszego rozpisywania się nad naturalizmem.

Ja też się opieram na matematyce. Matematyka to NARZĘDZIE. Warto jest wiedzieć (mieć świadomość, jakoś tam modelować) DO CZEGO tego narzędzia chcemy użyć. Dlaczego właśnie do tego, a nie do czegoś innego?...

Narzędzi używać możemy tych samych - języka, matematyki, komputera, biblioteki z zapisem ludzkiej wiedzy. Samo używanie czegoś nie gwarantuje, że wnioski, do jakich dojdziemy, okażą się sensowne.
Sprawdzalność zaś JEST ZAWSZE CZEGOŚ. Nie sprawdzamy "tak w ogóle", lecz sprawdzamy stwierdzenie, które jakoś wybraliśmy do owego sprawdzenia, które funkcjonuje w jakimś modelu myślowym. Np. sprawdzamy "czy coś jest zgodne z założeniami" (trzeba znać owe założenia, skądś je wziąć), czy spełnia jakiś wzorzec (jaki wzorzec) itp.
Sprawdzamy więc np. czy mamy pieniądze na koncie bankowym. Można tego dokonać albo logując się na stronie banku, albo idąc do oddziału banku, może jakąś dedykowaną aplikacją. Są w tym wybory, pytania, rozwiązania lepsze, albo gorsze - trzeba postawić sobie priorytety: jak w danej sytuacji najlepiej byłoby sprawdzić ten stan konta.
Cokolwiek byś nie sprawdzał, będą w tym założenia, także możliwe błędy implementacji samego sprawdzenia. Refleksja CO sprawdzamy, JAK sprawdzamy, a nawet PO CO sprawdzamy nie jest automatyczna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:04, 22 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 3:06, 25 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Znowu zmieniasz temat.
Pisałeś o tym, że wiele modeli sprawdza się przy danym doświadczeniu, w związku z czym żyjemy w wielkiej niepewności. Ja uzasadniłem, dlaczego to nie jest problem. Nie ma to nic wspólnego z celem. Jest wyłącznie doświadczenie oraz dopasowanie modelu.

A ja z kolei piszę, że owo "dopasowywanie modelu" nie jest automatyczne, bezrefleksyjne, "bo jest", ale Z CZEGOŚ WYNIKA. Ty przechodzisz nad owym problemem do porządku dziennego - model "się dopasowuje". To nie tak - model się sam nie dopasowuje, ale MY GO DOPASOWUJEMY STOSUJĄC JAKIEŚ KRYTERIA.

Przewidywalność i sprawdzalność.
Prawidłowy model ma wynikać z obserwacji i przemyśleń, ale ma też PRZEWIDYWAĆ obserwacje. Wynika to wręcz z samej definicji modelu.
I gdzie w tym kryterium chcesz zawrzeć wiarę?

Wracając do tematu: wyżej masz wyjaśnione, dlaczego wiele modeli nie jest aż takim problemem, jak to przedstawiasz. Modelowanie ma strukturę drzewa (gdzie kolejne poziomy uszczegółowiają model), a nie płaskiej linii.

Cytat:
Ja też się opieram na matematyce. Matematyka to NARZĘDZIE. Warto jest wiedzieć (mieć świadomość, jakoś tam modelować) DO CZEGO tego narzędzia chcemy użyć. Dlaczego właśnie do tego, a nie do czegoś innego?...

Odpowiedź wyżej.
Jest podane kryterium.

Cytat:
Cokolwiek byś nie sprawdzał, będą w tym założenia

Tylko wiary chodnikowej. Jakościowo zupełnie innej niż wiara religijna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:36, 25 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Tymczasem powtarzasz, że nie masz tak naiwnego podejścia jak ludek klęczący przy modlitewniku.
Ilu "ludków" spytałeś? I bez znaczenia jest ilu czy wogole jakichkolwiek, dlaczego generalizujesz?

Ale to nie ja.
Skoro jednak już mnie zapytałaś - trochę ludków popytałem. Spotkałem jednego, który nie miał naiwnego podejścia.
Czyli , jak mniemam, był ekspertem w aspekcie wypełniania obowiązku? Z jakiego powodu?

Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
"Wiara jest żywą, niezachwiana ufnościa w łaskę Bożą. To odczucie jest tak pewne, że ktoś umarlby tysiąc razy za to zaufanie i wiedze Bożej łaski."

I mamy to, o co Michał pytał.
Traktowanie czegoś jako pewnik, mimo że przesłanki są typowo "niechodnikowe".
Hmm ... według tego modelu konceptualnego, kropla wody umieszczona na skale wyschnie. Ale jak się model konceptualny rozszerzy, to możliwości kropli umieszczonej w oceanie są nieskończone

Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
]Ciekawe czy gdyby te modlitwy nie uległy zapomnieniu ego ludzkie byłoby szczuplejsze i żylibyśmy w pokoju długo i szczęśliwie?
Możliwe - ale to efekt społeczno-psychologiczny. A ja o nim nie dyskutuję.
Bo niewygodnie? Nie pasuje do "chodnikowego" konceptu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 4:00, 26 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Tymczasem powtarzasz, że nie masz tak naiwnego podejścia jak ludek klęczący przy modlitewniku.
Ilu "ludków" spytałeś? I bez znaczenia jest ilu czy wogole jakichkolwiek, dlaczego generalizujesz?

Ale to nie ja.
Skoro jednak już mnie zapytałaś - trochę ludków popytałem. Spotkałem jednego, który nie miał naiwnego podejścia.
Czyli , jak mniemam, był ekspertem w aspekcie wypełniania obowiązku? Z jakiego powodu?

Nie wiem, czy był ekspertem. Wiem, że nie był naiwny.

Cytat:
Irbisol napisał:
I mamy to, o co Michał pytał.
Traktowanie czegoś jako pewnik, mimo że przesłanki są typowo "niechodnikowe".
Hmm ... według tego modelu konceptualnego, kropla wody umieszczona na skale wyschnie. Ale jak się model konceptualny rozszerzy, to możliwości kropli umieszczonej w oceanie są nieskończone

I cóż to zmienia? Cząstka może - wg wszelakich obserwacji - wyczyniać dowolne cuda.
Należy jednak brać pod uwagę prawdopodobieństwo tych cudów, a nie tylko jednobitowo sam fakt, że są możliwe.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
]Ciekawe czy gdyby te modlitwy nie uległy zapomnieniu ego ludzkie byłoby szczuplejsze i żylibyśmy w pokoju długo i szczęśliwie?
Możliwe - ale to efekt społeczno-psychologiczny. A ja o nim nie dyskutuję.
Bo niewygodnie? Nie pasuje do "chodnikowego" konceptu?

Bo nie na temat. Czyli niezależnie od tego, czy odpowiedź na twoje pytanie będzie twierdząca, czy przecząca, nie zmienia to niczego w głównym temacie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:48, 26 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie wiem, czy był ekspertem. Wiem, że nie był naiwny. [jak ludek klęczący przy modlitewniku]
W takim razie ciekawość mnie "rozpiera" i proszę o próbki tej jego praktyki katolicyzmu. Mniemam, że nie klęka do modlitwy przy modlitewniku. Czyli, jak mniemam, modli się własnymi słowami w innej pozycji albo się nie modli wcale.

Co jeszcze czyni że nie jest klasyfikowany przez Ciebie jako "naiwny" katolik?

Irbisol napisał:
I cóż to zmienia? Cząstka może - wg wszelakich obserwacji - wyczyniać dowolne cuda.
I tu należy wrócić do członu pytania z terminem "może" w kontekscie pogrubionego tekstu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:09, 27 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W takim razie ciekawość mnie "rozpiera" i proszę o próbki tej jego praktyki katolicyzmu. Mniemam, że nie klęka do modlitwy przy modlitewniku. Czyli, jak mniemam, modli się własnymi słowami w innej pozycji albo się nie modli wcale.

Zapewne nie klęka - i słusznie. Klękanie to okazywanie szacunku i poddaństwa z dawnych czasów. Obecnie jest to oznaka niewolnictwa i dziwię się, że KK tego prymitywnego zwyczaju liturgicznego nie zniósł.

Cytat:
Co jeszcze czyni że nie jest klasyfikowany przez Ciebie jako "naiwny" katolik?

Nie uważa Boga za dziadka z brodą, który ma dziwne fochy tylko dlatego, że ktoś w niego nie wierzy.

Cytat:
Irbisol napisał:
I cóż to zmienia? Cząstka może - wg wszelakich obserwacji - wyczyniać dowolne cuda.
I tu należy wrócić do członu pytania z terminem "może" w kontekscie pogrubionego tekstu :)

Lepiej byłoby dotyczać kolejne zdanie, które zostało pominięte w cytacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin