Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:19, 27 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Znowu zmieniasz temat.
Pisałeś o tym, że wiele modeli sprawdza się przy danym doświadczeniu, w związku z czym żyjemy w wielkiej niepewności. Ja uzasadniłem, dlaczego to nie jest problem. Nie ma to nic wspólnego z celem. Jest wyłącznie doświadczenie oraz dopasowanie modelu.

A ja z kolei piszę, że owo "dopasowywanie modelu" nie jest automatyczne, bezrefleksyjne, "bo jest", ale Z CZEGOŚ WYNIKA. Ty przechodzisz nad owym problemem do porządku dziennego - model "się dopasowuje". To nie tak - model się sam nie dopasowuje, ale MY GO DOPASOWUJEMY STOSUJĄC JAKIEŚ KRYTERIA.

Przewidywalność i sprawdzalność.

Przewidywalność i sprawdzalność zapewnia KAŻDY poprawny model. O tych, które tego nie zapewnią W OGÓLE NIE MÓWIMY.
Mamy więc wiele modeli posiadających różne formy sprawdzalności i przewidywalności, zaś wybór pomiędzy tym CO sprawdzamy (czemu dajemy większy priorytet) wynika z przyjętych paradygmatów - te zaś wynikają z wiary, z arbitralnego przeświadczenia co jest celem poznania.

W tym właśnie tkwi clou problemu!
Wiara religijna też posiada pewne założenia - też ma swój model sprawdzalności. Sprawdza się (albo i nie) w sferze odczuć, przekonań, świadomości, w szczególności w przekonaniu, iż się rozumie swoje człowieczeństwo, cel jakiemu służyć powinno życie, związki z ludźmi etc.
Tak więc wiara religijna ma jak najbardziej wbudowaną w system sprawdzalność. Oczywiście można teraz kwękać, że to "nie taka sprawdzalność" jakiej ten, czy ów oczekuje. Ale ktoś inny z takiej właśnie (!) formy sprawdzalności jest zadowolony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:21, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przewidywalność i sprawdzalność zapewnia KAŻDY poprawny model. O tych, które tego nie zapewnią W OGÓLE NIE MÓWIMY.

No to teraz użyj swojego modelu Boga, żeby coś przewidzieć.

Cytat:
wybór pomiędzy tym CO sprawdzamy (czemu dajemy większy priorytet) wynika z przyjętych paradygmatów - te zaś wynikają z wiary, z arbitralnego przeświadczenia co jest celem poznania.

Osobiste preferencje to nie wiara. Wiarą byłoby stwierdzenie, że te preferencje są obiektywnie słuszne.

Cytat:
Wiara religijna też posiada pewne założenia - też ma swój model sprawdzalności. Sprawdza się (albo i nie) w sferze odczuć, przekonań, świadomości, w szczególności w przekonaniu, iż się rozumie swoje człowieczeństwo, cel jakiemu służyć powinno życie, związki z ludźmi etc.

Tylko w sensie wiary jako mechanizmu służącego do osiągnięcia określonych celu - nie w sensie prawdziwości tez tej wiary. Tych nie sprawdzisz.
To trochę tak, jak bym wymyślił dziwną teorię fizyczną która się sprawdza, bo dzięki niej lepiej się czuję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 28 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przewidywalność i sprawdzalność zapewnia KAŻDY poprawny model. O tych, które tego nie zapewnią W OGÓLE NIE MÓWIMY.

No to teraz użyj swojego modelu Boga, żeby coś przewidzieć.

Robię to ciągle przewidując kolejne etapy mojego rozwoju duchowego.

Irbisol napisał:
Osobiste preferencje to nie wiara. Wiarą byłoby stwierdzenie, że te preferencje są obiektywnie słuszne.

Tu się zwyczajnie nie zgodzę. Dla mnie przekonanie o "obiektywnej słuszności" moich OSOBISTYCH (czyli SUBIEKTYWNYCH) preferencji to dziwactwo myślowe. Ani bowiem moje preferencje nie potrzebują być "obiektywne" (właściwie to nawet nie wiadomo, co słowo "obiektywny" miało w tym kontekście znaczyć), ani też nie widzę sensu dla tak rozumianej "wiary".
Dla mnie moje osobiste preferencje (skoro je posiadam, to automatycznie przyjmuję jakąś ich słuszność) są jak najbardziej formą wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Widzę, że "polemika" głupka z kretynem trwa tu w najlepsze. Ale ktoś tak mądry, jak ja nie dziwi się temu, bo jest to dla niego wiadome, że gdzie brakuje mądrości i mądrych ludzi, tam paplanina "T.R.W.A." [nawiązując do tytułu piosenki Kazika]. Nie tylko w dyskusjach politycznych ta prawidłowości występuje...:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 846
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:31, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Dlaczego Piotruś nie został jeszcze wtrącony do forumowego więzienia, tylko trwa sobie tak jak trwa? Na normalnym forum takie coś by już dawno miało bana.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:54, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Klękanie to okazywanie szacunku i poddaństwa z dawnych czasów. Obecnie jest to oznaka niewolnictwa ...
Pozycja klęczącą jest definitywnie jedna z pozycji ciała ludzkiego. Pozwala, dla przykładu, na oszacowanie presji na kręgosłup u austronautow w warunkach mikrograwitacji kosmosu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystko zależy od tego o czym myślisz i jak się indoktrynujesz.

Irbisol napisał:
Nie uważa Boga za dziadka z brodą, który ma dziwne fochy tylko dlatego, że ktoś w niego nie wierzy.
Nie miałam okazji przeprowadzić wywiadów z katolikami, ale przyuszczam, że większość z nich nie wierzy w "dziadka z brodą, który ma dziwne fochy tylko dlatego, że ktoś w niego nie wierzy". Że skrajni katolicy w małych miejscowościach pewnych regionów Polski nie traktują się w myśl: "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" nie przeczę.

Irbisol napisał:
Lepiej byłoby dotyczać kolejne zdanie, które zostało pominięte w cytacie.
Nie wiem co masz na myśli pisząc "dotyczać". Czy chodzi Ci o "doczytać"?

Całość dialogu jest taka:
Irbisol napisał:
I mamy to, o co Michał pytał.
Traktowanie czegoś jako pewnik, mimo że przesłanki są typowo "niechodnikowe".

Dyskurs napisał:
Hmm ... według tego modelu konceptualnego, kropla wody umieszczona na skale wyschnie. Ale jak się model konceptualny rozszerzy, to możliwości kropli umieszczonej w oceanie są nieskończone.

Irbisol napisał:
I cóż to zmienia? Cząstka może - wg wszelakich obserwacji - wyczyniać dowolne cuda. Należy jednak brać pod uwagę prawdopodobieństwo tych cudów, a nie tylko jednobitowo sam fakt, że są możliwe.
Na takie dictum potrzeba zmienić roboczą definicję "cudu", bo parowanie wody i łączenie wody z woda zawsze uważałam za zjawiska naturalne. Co jest abstrakcją dla myśli ludzkiej, to staranie się zidentyfikować tą samą krople, która wyparowała w kropli deszczu lub dzielenie oceanu na krople z zamiarem zidentyfikowania tej "dolanej". Ale wiadomo, że ta woda tam jest podobnie jak atomy powietrza którymi oddychali ludzie przed naszą erą wdychamy ja i Ty. I nie muszę ich [atomow powietrza] widzieć lub przeprowadzać testu "starości" aby to wiedzieć. :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 1:23, 29 Wrz 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 10:38, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
No to teraz użyj swojego modelu Boga, żeby coś przewidzieć.

Robię to ciągle przewidując kolejne etapy mojego rozwoju duchowego.

To oczywiste, że będąc zindoktrynowanym będziesz się rozwijał wg doktryny, więc to żaden dowód na "przewidywalność".
Przewidź coś, co nie będzie oddziaływać na umysł człowieka, a zostanie jedynie zarejestrowane zmysłami.

Cytat:
Dla mnie moje osobiste preferencje (skoro je posiadam, to automatycznie przyjmuję jakąś ich słuszność) są jak najbardziej formą wiary.

Słuszne są o tyle, że je masz - i to jest udowodnione (przynajmniej dla samego zainteresowanego).
Niekoniecznie są natomiast słuszne te preferencje w jakimkolwiek innym sensie.

===============

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Klękanie to okazywanie szacunku i poddaństwa z dawnych czasów. Obecnie jest to oznaka niewolnictwa ...
Pozycja klęczącą jest definitywnie jedna z pozycji ciała ludzkiego. Pozwala, dla przykładu, na oszacowanie presji na kręgosłup u austronautow w warunkach mikrograwitacji kosmosu

Niewątpliwie ma też wiele innych zalet, ale ja piszę, co ona symbolizuje. Wierzący nie klęka, by oszacować presję na kręgosłup, lecz zachowuje się jak niewolnik chcący uniknąć gniewu pana za niedostateczne ukorzenie się.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie uważa Boga za dziadka z brodą, który ma dziwne fochy tylko dlatego, że ktoś w niego nie wierzy.
Nie miałam okazji przeprowadzić wywiadów z katolikami, ale przyuszczam, że większość z nich nie wierzy w "dziadka z brodą, który ma dziwne fochy tylko dlatego, że ktoś w niego nie wierzy".

A ja miałem taką okazję i tak sobie z grubsza ci ludzie wyobrażają Boga. Zwłaszcza foch nie podlega dyskusji - mniejsza o brodę. I nic dziwnego, skoro sami księża trąbią z ambony o konsekwencjach za brak wiary.

Wracając do tematu:

Cytat:
Irbisol napisał:
I mamy to, o co Michał pytał.
Traktowanie czegoś jako pewnik, mimo że przesłanki są typowo "niechodnikowe".

Hmm ... według tego modelu konceptualnego, kropla wody umieszczona na skale wyschnie. Ale jak się model konceptualny rozszerzy, to możliwości kropli umieszczonej w oceanie są nieskończone.

Jaką tezę chciałaś tu przedstawić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:39, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To oczywiste, że będąc zindoktrynowanym będziesz się rozwijał wg doktryny, więc to żaden dowód na "przewidywalność".
Przewidź coś, co nie będzie oddziaływać na umysł człowieka, a zostanie jedynie zarejestrowane zmysłami.

Każdy jest jakoś indoktrynowany przez grupę ludzi, którym ufa, poglądy, którym zawierzył. Standardowo klasyfikuje się to jednak myśleniem w stylu: ja, to czemu ufam dostałem jako szczerą prawdę, to tamci są indoktrynowani. Szczególnego rodzaju uczciwości intelektualnej wymaga stwierdzenie trudniejsze do strawienia: nie posiadamy obiektywnej miary prawdy, więc wszystko jest/może być indoktrynacją, każde źródło jest niepewne, nawet niekoniecznie z powodu czyjegoś podstępu, czy złej woli, ale np. z powodu braku wiedzy, umiejętności modelowania, przeoczeń.
Ja staram się "brać na klatę" także aspekt indoktrynowania ze strony mojej religii - staram się być krytyczny, co z resztą wydaje mi się o tyle niezbędne, że w ramach mojej religii funkcjonują równolegle liczne poglądy różniące się, nieraz całkiem sprzeczne. Czy Ty też jakoś bierzesz pod uwagę możliwość iż jesteś indoktrynowany?


Irbisol napisał:
Cytat:
Dla mnie moje osobiste preferencje (skoro je posiadam, to automatycznie przyjmuję jakąś ich słuszność) są jak najbardziej formą wiary.

Słuszne są o tyle, że je masz - i to jest udowodnione (przynajmniej dla samego zainteresowanego).
Niekoniecznie są natomiast słuszne te preferencje w jakimkolwiek innym sensie.

Jak zdefiniujesz (na tyle poprawnie, aby uzyskać efekt falsyfikowalności i weryfikowalności) ów "inny sens", możemy zacząć rozważać, na ile moje preferencje mapują się na niego. Problem jest wielowarstwowy, bo nie każdy sens (wzorzec, cel budowania lokalnej struktury rozumowania) daje się skonfrontować wiarygodnie z wybranym poglądem/preferencją, a nawet jeśli jakoś się skonfrontować daje, to nie zawsze produkuje jednoznaczne wyniki, aż wreszcie mamy dość podstawowe pytanie "sens dla sensu", czyli dlaczego mielibyśmy owe preferencje (np. moje) rozważać pod danym kątem, co nam z tego przyjdzie?
To wszystko razem buduje strasznie zapętloną układankę. Podobnie z resztą jest z modelowaniem w nauce. Prawdziwość czegokolwiek da się sformułować dopiero mając model. Ale to grozi "samograjem", bo model wyznaczający prawdziwość falsyfikuje sam siebie, a nie falsyfikuje coś zewnętrznie. Dobra falsyfikowalność powinna "wystawić na zewnątrz" modelu jak najwięcej znaków zapytania, które dałyby się dodatkowo "ugryźć" metodami od modelu niezależnymi. To jest dla większości najtrudniejsze, bo zdaje im się, że jak własnym modelem falsyfikują własny model, to go "sprawdzają". Tymczasem w najlepszym wypadku sprawdzają wewnętrzną spójność samego modelu, który z kolei do rzeczywistości może się mieć nijak.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:06, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Każdy jest jakoś indoktrynowany przez grupę ludzi(...)nie posiadamy obiektywnej miary prawdy, więc wszystko jest/może być indoktrynacją

Wszystko fajnie, ale to nie ten temat.
Miałeś użyć swojego modelu Boga, żeby coś przewidzieć, co nie ma nic wspólnego z indoktrynacją.
Czyli ktoś nieindoktrynowany też zauważy ten efekt. Co więcej - nieindoktrynowany ma potrafić skutecznie tego modelu użyć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dla mnie moje osobiste preferencje (skoro je posiadam, to automatycznie przyjmuję jakąś ich słuszność) są jak najbardziej formą wiary.

Słuszne są o tyle, że je masz - i to jest udowodnione (przynajmniej dla samego zainteresowanego).
Niekoniecznie są natomiast słuszne te preferencje w jakimkolwiek innym sensie.

Jak zdefiniujesz (na tyle poprawnie, aby uzyskać efekt falsyfikowalności i weryfikowalności) ów "inny sens", możemy zacząć rozważać, na ile moje preferencje mapują się na niego.

Właśnie dlatego, że NIE definiuję, napisałem "niekoniecznie", więc nie zająłem stanowiska.
Stanowisko zająłem natomiast w kwestii osobistych preferencji jako pewnika, a nie wiary.
I tego tematu się trzymajmy.

Cytat:
Dobra falsyfikowalność powinna "wystawić na zewnątrz" modelu jak najwięcej znaków zapytania, które dałyby się dodatkowo "ugryźć" metodami od modelu niezależnymi.

O tym kiedyś dużo z Wujem dyskutowałem - jedyny warunek wyjścia z tej rekurencji to wyłącznie własne doznania, bez ich ontologicznej interpretacji.
Wyżej masz zresztą dobry przykład, jak modelem Boga "falsyfikujesz" model Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:17, 29 Wrz 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dlaczego Piotruś nie został jeszcze wtrącony do forumowego więzienia, tylko trwa sobie tak jak trwa? Na normalnym forum takie coś by już dawno miało bana.
Bo półgłówkiem jesteś.:fuj: I nie masz pojęcia, że we mnie jedyna nadzieja ludzkości, bo nikt inny nie obroni was przed aniołami. Ale w sumie kładę lachę na ten wasz żałosny gatunek... Niech zdycha.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:57, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1265
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:03, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlaczego Piotruś nie został jeszcze wtrącony do forumowego więzienia, tylko trwa sobie tak jak trwa? Na normalnym forum takie coś by już dawno miało bana.
Bo durniem jesteś.:fuj: I nie masz pojęcia, że we mnie jedyna nadzieja ludzkości, bo nikt inny nie obroni was przed aniołami. Ale w sumie kładę lachę na ten wasz żałosny gatunek... Niech zdycha.


Piotrze... nie opuszczaj nas :cry: ;-P

https://www.youtube.com/watch?v=slHjkszSAKs


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:22, 29 Wrz 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlaczego Piotruś nie został jeszcze wtrącony do forumowego więzienia, tylko trwa sobie tak jak trwa? Na normalnym forum takie coś by już dawno miało bana.
Bo durniem jesteś.:fuj: I nie masz pojęcia, że we mnie jedyna nadzieja ludzkości, bo nikt inny nie obroni was przed aniołami. Ale w sumie kładę lachę na ten wasz żałosny gatunek... Niech zdycha.


Piotrze... nie opuszczaj nas :cry: ;-P

https://www.youtube.com/watch?v=slHjkszSAKs
Dobra... Pokomentuję to zdychanie wasze tu jeszcze.;-P Ale naprawdę sporo z i tak nielicznych ostatnio wpisów na tym forum przypomina raczej wypierdki, niż jakoś znaczące teksty...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:25, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Dobra falsyfikowalność powinna "wystawić na zewnątrz" modelu jak najwięcej znaków zapytania, które dałyby się dodatkowo "ugryźć" metodami od modelu niezależnymi.

O tym kiedyś dużo z Wujem dyskutowałem - jedyny warunek wyjścia z tej rekurencji to wyłącznie własne doznania, bez ich ontologicznej interpretacji.
Wyżej masz zresztą dobry przykład, jak modelem Boga "falsyfikujesz" model Boga.

Mój model Boga falsyfikuję SOBĄ - tym, co rozumiem, moimi preferencjami, filtrami zmysłowymi, poznawczymi. I od tego nie ucieknę. Ostatecznie wszystko falsyfikuję sobą, a jeśli mam jakiś wrodzony defekt poznawczy, jeśli nie jestem w stanie w ogóle czegoś zauważyć (czy to w zmysłach, czy to w rozumowaniu), to nic na to nie poradzę. I nie mam co do tego złudzeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1265
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:31, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlaczego Piotruś nie został jeszcze wtrącony do forumowego więzienia, tylko trwa sobie tak jak trwa? Na normalnym forum takie coś by już dawno miało bana.
Bo durniem jesteś.:fuj: I nie masz pojęcia, że we mnie jedyna nadzieja ludzkości, bo nikt inny nie obroni was przed aniołami. Ale w sumie kładę lachę na ten wasz żałosny gatunek... Niech zdycha.


Piotrze... nie opuszczaj nas :cry: ;-P

https://www.youtube.com/watch?v=slHjkszSAKs
Dobra... Pokomentuję to zdychanie wasze tu jeszcze.;-P Ale naprawdę sporo z i tak nielicznych ostatnio wpisów na tym forum przypomina raczej wypierdki, niż jakoś znaczące teksty...


Janie obiecuję poprawy, ale :fight: wezmę i się poprawię :) ... :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:51, 01 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Cytat:
Wiara zawsze będzie, bo nie ma na tym świecie ani jednego (!) stwierdzenia o istnieniu w sensie ontologicznym, które orzekałoby o świecie w sposób nie budzący wątpliwości.


Moim zdaniem fakty są niepodważalne dopóki się ich nie podważy np. faktem niepodważalnym jest istnienie Słońca. Oczywiście zakładając, że nikt nie jest solipsystą. Bo oczywiście można byłoby zdemonizować sprawę i rzucić hasłem -skąd wiesz, że to wszystko, co cię otacza to nie iluzja???- Ale przyznajmy uczciwie – to jedyny ratunek teisty czyli ucieczka w problem solipsyzmu. Tezy teistyczne budzą dużo większe wątpliwości niż teza o istnieniu Słońca. Żeby dowieść Słońca wystarczy właściwie przyjąć na wiarę, że świat to nie iluzja. Ale żeby dowieść Boga to już przyjęcie założenia –świat nie jest iluzją- nie wystarczy.

Kilka słów, co do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym, że -jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu)-. Sprawa jest nadzwyczajnie prosta, ale może niekompletnie przedstawiłem stanowisko.

Chodzi mi o to, że ciężar dowodu spoczywa na głosicielu twierdzeń pozytywnych egzystencjalnie przede wszystkim ze względu na ontologiczną ekonomię: to ten, kto powołuje do istnienie nie dla wszystkich oczywisty byt, musi podać rację dostateczną, dla której należy taki byt przyjąć i włączyć w zbiór już uznawanych bytów. Inaczej wycina go Brzytwa Ockhama.

Jako ateista nie twierdzę, że brak dowodu na istnienie Boga jest dowodem na jego nieistnienie. Twierdze jedynie, że ponieważ pozytywnych dowodów brak, nie jestem zobowiązany do przyjęcia istnienia Boga. Ponieważ nie znajduję żadnych dowodów na jego istnienie, uważam, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Oczywiście może za 100 lat udowodnimy rzeczy, których teraz udowodnić nie możemy(w tym jakiegoś boga), ale to nie zmienia faktu, że póki udowodnione nie są (żadne bogi), nie ma sensu przyjmować ich jakby istniały - a więc wyklucza się je z naszego systemu wiedzy, traktuje się je jako nieistniejące. Gdybyśmy mieli przyjmować "potencjalne" istnienie rzeczy nieudowodnionych, to nasza ontologia świata byłaby nie lada śmietnikiem namnożonych bytów, które Brzytwa Ockhama powinna wyciąć i pozostawić wycięte, dopóki nie znajdą one jakiegoś zastosowania na naszym systemie wiedzy.

I jeszcze krótko o zasadzie onus probandi. Bo wciąż widzę pewne nieporozumienia w dyskusjach. Stawiam pewien zarzut teistom: traktują zasadę -onus probandi- wybiórczo, niekonsekwentnie. W ramach różnych dyskusji żądają - jak każdy człowiek - dowodów na dane odważne twierdzenie, które postuluje istnienie jakiegoś bytu czy zjawiska - nieoczywistego dla ogółu zainteresowanych - ale kiedy przychodzi do kwestii rzeczy, z którymi są emocjonalnie związani, zasada przestaje nagle obowiązywać i można się domagać dowodów na twierdzenia negatywne. Nie po to są podawane te wszystkie przykłady z udowodnieniem nieistnienia krasnoludków i niewidzialnych jednorożców, żeby ośmieszyć wierzących poprzez zrównywanie Boga z krasnoludkami, ale po to, żeby uzmysłowić, że teista nie zawiesza zasady onus probabi w stosunku do tych mitycznych stworów tylko wyłącznie dlatego, że nie jest z nimi emocjonalnie związany.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:32, 01 Paź 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński:
Cytat:
Wiara zawsze będzie, bo nie ma na tym świecie ani jednego (!) stwierdzenia o istnieniu w sensie ontologicznym, które orzekałoby o świecie w sposób nie budzący wątpliwości.


Moim zdaniem fakty są niepodważalne dopóki się ich nie podważy np. faktem niepodważalnym jest istnienie Słońca. Oczywiście zakładając, że nikt nie jest solipsystą. Bo oczywiście można byłoby zdemonizować sprawę i rzucić hasłem -skąd wiesz, że to wszystko, co cię otacza to nie iluzja???- Ale przyznajmy uczciwie – to jedyny ratunek teisty czyli ucieczka w problem solipsyzmu.


Nawet jeśli to byłby jedyny ratunek (a nie jest, bo ateista wyznaje dużo więcej wiar, niż istnienie materii), to i tak byłby to ratunek udany, bo ateista nie ma nic na odparcie tego argumentu.

Może sobie powyśmiewać, pobawić się w "oczywistość" swojej wiary w istnienie materii (ale to będzie błąd logiczny argument from personal incredulity), w to, że więcej osób uznaje tę wiarę od innej (ale to będzie argumentum ad populum). Czcze gadanie. Bo wiara dalej pozostaje wiarą i dalej pozostaje nieudowodnionym założeniem. I ateiści mogą sobie narzekać na teistów i powoływanie się na solipsyzm, ale tak naprawdę zawsze się o to rozbiją i wychodzi na jaw, że są niekonsekwentnymi hipokrytami.

Kruchy04 napisał:

Tezy teistyczne budzą dużo większe wątpliwości niż teza o istnieniu Słońca. Żeby dowieść Słońca wystarczy właściwie przyjąć na wiarę, że świat to nie iluzja. Ale żeby dowieść Boga to już przyjęcie założenia –świat nie jest iluzją- nie wystarczy.


Co niczego nie zmienia, bo krytykujesz teistę za przyjęcie czegoś bez dowodu i zupełnie na wiarę, podczas gdy sam czyni to samo.

Taktyka pt. "bijesz żonę więcej razy", czyli "masz więcej wiar, ateizm jest lepszy" jest po prostu nieskuteczna - bo jednak MASZ jakąś wiarę. Wystarczy jedna wiara, żebyś stał się niekonsekwentny.

Kruchy04 napisał:

Kilka słów, co do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym, że -jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu)-.


Nigdy nie dowiodłeś tegoż właśnie zdania, więc zgodnie z jego własnymi wymogami ono nie istnieje. Ale skoro nie istnieje, to nie może też niczego stwierdzać. Jest więc samowywrotne.

Co więcej takie zdanie nie może zostać udowodnione, bo jeśli je zaczniemy dowodzić, to z góry bierzemy na siebie ciężar dowodzenia, ale przecież ciężaru dowodzenia dopiero dowodzimy! Mamy więc błędne koło, bo w rozumowaniu akceptujemy jako przesłankę coś, co dopiero mamy dowieść.

Kruchy04 napisał:
Sprawa jest nadzwyczajnie prosta, ale może niekompletnie przedstawiłem stanowisko.

Chodzi mi o to, że ciężar dowodu spoczywa na głosicielu twierdzeń pozytywnych egzystencjalnie przede wszystkim ze względu na ontologiczną ekonomię: to ten, kto powołuje do istnienie nie dla wszystkich oczywisty byt, musi podać rację dostateczną, dla której należy taki byt przyjąć i włączyć w zbiór już uznawanych bytów. Inaczej wycina go Brzytwa Ockhama.


Zgodnie z tym kryterium musimy odrzucić istnienie materii, bo nie jest ona oczywista dla wszystkich (wszakże istnieją solipsyści).

Kruchy04 napisał:

Jako ateista nie twierdzę, że brak dowodu na istnienie Boga jest dowodem na jego nieistnienie. Twierdze jedynie, że ponieważ pozytywnych dowodów brak, nie jestem zobowiązany do przyjęcia istnienia Boga. Ponieważ nie znajduję żadnych dowodów na jego istnienie, uważam, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.


I tu chociażby pojawia się kolejna ateistyczna wiara, oprócz wyżej opisanej wiary w materię. Wiara kolejna brzmi "możemy zaakceptować istnienie jakiegoś bytu dopiero wtedy, kiedy zostanie udowodnione jego istnienie".

Zauważ, że to zdanie jest tylko ateistyczną wiarą, niczym nieróżniącą się od wiary w Boga. Ateiści wymyślili cwany unik pt. "wiara w nieistnienie Boga to nie jest moja postawa, ja po prostu nie widzę dowodów za istnieniem Boga, więc w Niego nie wierzę". Ale ten unik sprowadza kolejną wiarę w dowód opisywaną wyżej.

Co więcej, jeśli uznać to zdanie za jakiś byt, to na dodatek to zdanie staje się samowywrotne, bo nikt tegoż zdania nie udowodnił i nikt nie może tego zrobić (podobnie jak w sytuacji opisywanej trochę wyżej).

Kruchy04 napisał:
Oczywiście może za 100 lat udowodnimy rzeczy, których teraz udowodnić nie możemy(w tym jakiegoś boga), ale to nie zmienia faktu, że póki udowodnione nie są (żadne bogi), nie ma sensu przyjmować ich jakby istniały - a więc wyklucza się je z naszego systemu wiedzy, traktuje się je jako nieistniejące. Gdybyśmy mieli przyjmować "potencjalne" istnienie rzeczy nieudowodnionych, to nasza ontologia świata byłaby nie lada śmietnikiem namnożonych bytów, które Brzytwa Ockhama powinna wyciąć i pozostawić wycięte, dopóki nie znajdą one jakiegoś zastosowania na naszym systemie wiedzy.


Więc zgodnie z tymże rozumowaniem powinniśmy odrzucić istnienie materii - bo nikt tego nie udowodnił.

Kruchy04 napisał:

I jeszcze krótko o zasadzie onus probandi. Bo wciąż widzę pewne nieporozumienia w dyskusjach. Stawiam pewien zarzut teistom: traktują zasadę -onus probandi- wybiórczo, niekonsekwentnie. W ramach różnych dyskusji żądają - jak każdy człowiek - dowodów na dane odważne twierdzenie, które postuluje istnienie jakiegoś bytu czy zjawiska - nieoczywistego dla ogółu zainteresowanych - ale kiedy przychodzi do kwestii rzeczy, z którymi są emocjonalnie związani, zasada przestaje nagle obowiązywać i można się domagać dowodów na twierdzenia negatywne.


Nie rozumiesz w takim razie teistów, pozwól że ci wytłumaczę. Teiści chcą dowodów w dyskusjach z ateistami, bo to ateiści podobno opierają się tylko na dowodach. Skoro więc tak, to niech ateista się do tego konsekwentnie stosuje. Teista może sobie wierzyć (taka jest jego zasada), więc nie musi nic dowodzić. Teista wymaga od ateisty, ale w drugą stronę to już nie działa - bo zasada postępowania teisty i ateisty jest różna. Teizm nie wymaga dowodów, ateizm tak, dlatego to ateista musi wszystkiego dowodzić.

Kruchy04 napisał:
Nie po to są podawane te wszystkie przykłady z udowodnieniem nieistnienia krasnoludków i niewidzialnych jednorożców, żeby ośmieszyć wierzących poprzez zrównywanie Boga z krasnoludkami, ale po to, żeby uzmysłowić, że teista nie zawiesza zasady onus probabi w stosunku do tych mitycznych stworów tylko wyłącznie dlatego, że nie jest z nimi emocjonalnie związany.


Nie - te krasnale, czajniczki itd. są błędnokołowe.

Russell (twórca argumentu z czajniczka) z góry założył, że nieistnienia się nie dowodzi. Wskazuje na to fakt, że wybrał do swojego argumentu czajniczek uznawany przez wszystkich za absurdalny, a nie np istnienie gatunku X w Puszczy Amazońskiej.

Przecież istnienie gatunku X też jest niedowiedzione i nie możemy wykazać, że takowy nie istnieje (gdy będziemy badać Puszczę zawsze może gdzieś ukryć się pod drzewem albo go nie zauważymy – w Puszczy Amazońskiej jest gęsto).

Dlaczego Russell wybrał czajniczek, a ateiści wybierają Świętego Mikołaja zamiast takiego gatunku X? Bo jeśliby wybrali taki gatunek X z Puszczy Amazońskiej, to nie wykazaliby, że nieistnienia się nie dowodzi – nie mielibyśmy absurdu jak z czajnikiem. A że chcieli wykazać absurd, to i sobie taki przykład założyli, żeby im się udało.

Argument "z czajniczka" działa tylko dlatego, bo z góry sobie założymy, że właśnie ma działać. Nasz wybór czajniczka, a nie gatunku X z Puszczy Amazońskiej tak naprawdę jest spowodowany tym, że zakładamy, że nie dowodzi się nieistnienia. Ale przecież to, że nie dowodzi się nieistnienia ma być dopiero naszym wnioskiem! Nie możemy tego założyć!

Naprawdę zastanawiam się, jak możesz tak łatwo łykać jak pelikan takie ateistyczne brednie. Zacznij myśleć krytycznie o twierdzeniach ateizmu, takich jak te o dowodzeniu chociażby. Bo na takich twierdzeniach budujesz swój ateizm - a twierdzenia te nie są niczym innym, jak bzdurami, z pozoru brzmiącymi dobrze (temu są to sofizmaty).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:02, 01 Paź 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Kruchy04 napisał:
Moim zdaniem fakty są niepodważalne dopóki się ich nie podważy np. faktem niepodważalnym jest istnienie Słońca.


Koleżko.

To że przyjmujesz (ja też) istnienie Słońca za fakt niepodważalny, nie oznacza jeszcze samo w sobie że potrafisz tego dowieść.
Wiele rzeczy przyjmowano za "oczywiste", a później okazywało sie ze oczywiste wcale nie są.

Bardzo słuszna, rzucająca światło na clou nieporozumień w tym temacie uwaga. To właśnie ludziom zwykle umyka - różnica pomiędzy ścisłym dowodem, a przeświadczeniem o oczywistości. Na tym "przejechał się" niejeden matematyk, próbujący dowieść czegoś "absolutnie oczywistego". Tak było z Euklidesem, który bardzo chciał dowieść swojego słynnego twierdzenia, ale w końcu się poddał i przyjął je jako pewnik - aksjomat swojej geometrii. Dopiero późniejsi matematycy wykazali, że dowieść owego pewnika po prostu nie mógł, bo jest on założeniem, co wynika choćby z faktu, że da się tworzyć alternatywne geometrie, w których euklidesowy pewnik jest zanegowany.
Tu dotykamy problemu, który od dłuższego czasu (raczej mało skutecznie) naświetlam - magicznego traktowania koncepcji dowodu - czyli przeświadczenia, iż dowód "po prostu jest", "stwierdzając, czy coś jest prawdziwe, czy nie" (w domyśle: prawdziwość będzie absolutna). Tak to po prostu (w logice) NIE DZIAŁA. Dowód ZAWSZE polega na powołaniu się na coś, co już samo dowodzenia nie wymaga!
Jeśli chcesz więc udowodnić istnienie Słońca, to nie wystarczy powołać się na jakieś zbiorowe przeświadczenie i zgodność relacji wszystkich ludzi. Musiałbyś - jeśli TO MA BYĆ DOWÓD"! - (coś logicznie ścisłego, a nie takie sobie "bo mi się wydaje i innym tez się tak wydaje", co bywa mylne, jak pokazuje przypadek z teorią kopernikanską) WSKAZAĆ (!) na jakich stwierdzeniach opierasz owo przeświadczenie.
Dlatego w ogóle też jest ten wątek - dla zwrócenia uwagi, że potoczne przeświadczenie o słuszności, czy prawdziwości, albo oczywistości nie stanowi dowodu w ścisłym sensie. Choć nawet to moje ostatnie stwierdzenie nie jest też ścisłe, bo właściwie należałoby powiedzieć coś w stylu:
potoczne przeświadczenia i zbiorowy konsensus względem stwierdzeń może stanowić dowód, lecz DOPIERO GDY PRZYJMIEMY (NA WIARĘ) AKSJOMAT: potoczne przeświadczenia wielu ludzi są dowodem prawdziwości.
Taka teorię epistemologiczną MOŻNA przyjąć. Można w ten sposób dowodzić bardzo wielu stwierdzeń. I będą to jak najbardziej dowody (!).
Ale chyba tez przykład nauki (znowu np. ten Kopernik...) pokazuje, iż przyjęcie ostateczne takiego pewnika generuje pewne POWAŻNE PROBLEMY POZNAWCZE.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:45, 01 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 12:23, 01 Paź 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Moim zdaniem fakty są niepodważalne dopóki się ich nie podważy np. faktem niepodważalnym jest istnienie Słońca.


Koleżko.

To że przyjmujesz (ja też) istnienie Słońca za fakt niepodważalny, nie oznacza jeszcze samo w sobie że potrafisz tego dowieść.
Wiele rzeczy przyjmowano za "oczywiste", a później okazywało sie ze oczywiste wcale nie są.

Kruchy04 napisał:
Oczywiście zakładając


Oczywiście trzeba zawsze dużo rzeczy zakładać. Tylko się o tym nie mówi, bo to są milczące założenia, na podstawie tego, co przyjmuje się że wszyscy przyjmują za oczywiste (a ktoś może wykazać że tak wcale nie jest).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:59, 01 Paź 2017    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Fajnie jest rżnąć głupa, O.K. i jeszcze mieć ku temu możliwości! :fuj:
______________________
"Cała rozpiętość natury! Od Kreatora do kreatury." S. J. Lec
Skonstatował "inteligentny inaczej" forumowicz.:fuj:

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:55, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:26, 01 Paź 2017    Temat postu:

Fajnie jest rżnąć głupa, O.K. i jeszcze mieć ku temu możliwości! :fuj:
______________________
"Cała rozpiętość natury! Od Kreatora do kreatury." S. J. Lec


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 8:30, 02 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mój model Boga falsyfikuję SOBĄ - tym, co rozumiem, moimi preferencjami, filtrami zmysłowymi, poznawczymi. I od tego nie ucieknę. Ostatecznie wszystko falsyfikuję sobą

Zatem masz możliwość przeprowadzenia takich eksperymentów, które potrafiłyby zaprzeczyć istnieniu Boga?

Czy nie wpadasz aby w pułapkę, w której grzęźniecie wszyscy, chwaląc się, że nawet w istnienie Słońca trzeba tak samo wierzyć jak w Boga, bo bez takiej samej wiary jak religijna istnienia Słońca nie da się przyjąć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 10:40, 02 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
ateista wyznaje dużo więcej wiar, niż istnienie materii

A gdzież to w definicji ateizmu jest wymóg, że ateista ma wierzyć w istnienie materii?

Cytat:
Kruchy04 napisał:

Tezy teistyczne budzą dużo większe wątpliwości niż teza o istnieniu Słońca. Żeby dowieść Słońca wystarczy właściwie przyjąć na wiarę, że świat to nie iluzja. Ale żeby dowieść Boga to już przyjęcie założenia –świat nie jest iluzją- nie wystarczy.

Co niczego nie zmienia, bo krytykujesz teistę za przyjęcie czegoś bez dowodu i zupełnie na wiarę, podczas gdy sam czyni to samo.

Wiara w materię to nie tyle wiara, co najbardziej prawdopodobny wniosek, oparty na fakcie, że łatwiej jest nie tworzyć iluzji niż ją tworzyć. Stąd wiara w materię nie podlega brzytwie Ockhama.

Więc jednak ta wiara RÓŻNI SIĘ diametralnie od wiary religijnej.
Żeby porównać ją do wiary w Boga, Bóg musiałby ci się objawiać codziennie BEZPOŚREDNIO, podobnie jak innym ludziom - wtedy można by wam (a właściwie: nam) ew. zarzucić, że ulegacie(ulegamy) iluzji. Podobnie jak w kwestii materii. Ale dopiero wtedy te wiary by się zrównały.

Cytat:
Kruchy04 napisał:

Kilka słów, co do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym, że -jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu)-.

Nigdy nie dowiodłeś tegoż właśnie zdania

Takich bzdur musisz się łapać, by wytłumaczyć sobie swoją wiarę.
Ale skoro chcesz - dowód jest nie-wprost: jeżeli ktoś coś chlapnie, to nie znaczy, że należy to uznać za prawdziwe.

Cytat:
Wiara kolejna brzmi "możemy zaakceptować istnienie jakiegoś bytu dopiero wtedy, kiedy zostanie udowodnione jego istnienie".

Nie zrozumiałeś, co przedpiśca napisał.
Nie napisał, że akceptowanie bytu jest możliwe dopiero po udowodnieniu jego istnienia, lecz że (fajnie to brzmi i pokazuje, na czym teiści się opierają):
Nieudowodnienie istnienia bytu nie jest absolutnie argumentem za przyjęciem istnienia tego bytu.

Cytat:
Dlaczego Russell wybrał czajniczek, a ateiści wybierają Świętego Mikołaja zamiast takiego gatunku X? Bo jeśliby wybrali taki gatunek X z Puszczy Amazońskiej, to nie wykazaliby, że nieistnienia się nie dowodzi

Bo Bóg jest bardziej abstrakcyjny i nielogiczny nie tylko od gatunku X, ale i od czajniczka.
Więc Russell i tak ustąpił wam pola.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 13:10, 02 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:30, 02 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mój model Boga falsyfikuję SOBĄ - tym, co rozumiem, moimi preferencjami, filtrami zmysłowymi, poznawczymi. I od tego nie ucieknę. Ostatecznie wszystko falsyfikuję sobą

Zatem masz możliwość przeprowadzenia takich eksperymentów, które potrafiłyby zaprzeczyć istnieniu Boga?

Czy nie wpadasz aby w pułapkę, w której grzęźniecie wszyscy, chwaląc się, że nawet w istnienie Słońca trzeba tak samo wierzyć jak w Boga, bo bez takiej samej wiary jak religijna istnienia Słońca nie da się przyjąć?

To, że ideę Boga falsyfikuję sobą, nie oznacza jednak, że to działa jak w nauce. Ja - moja osobowość - NIE JEST NAUKOWYM MODELEM, nie jestem zbiorem aksjomatów i reguł przejścia. Zatem oczywiście w Boga NIE WIERZĘ TAK SAMO jak w Słońce.
To co jest tak samo, to JEDYNIE FAKT WIARY, ale już nie jej rodzaj, ani obiekt.
To oznacza jedynie to, że odrzucam atak na moją religię na zasadzie "źle ŻE wierzysz". Choć może może PRZYJĄŁBYM (!), ale inteligentnie przeprowadzony (!) atak na zasadzie "wierzysz na NIEWŁAŚCIWY SPOSÓB". Może taka dyskusję bym przyjął, ale też na zasadzie inteligentnej - tzn. np. Twoje zarzuty próbujące sprowadzić źródło wiary do jednego aspektu - powtarzalności - nie spełnia moich oczekiwań związanych z wiarą w ogóle. Nie spełnia nie dlatego, że arbitralnie ów argument odrzucam, ale dlatego, iż znam liczna przypadki wiary zupełnie nie związanej z religią, a wręcz niezbędne w życiu, gdzie element powtarzalności byłby bardzo naciągany w interpretacji. Najczęściej jednak wierzymy z mocno skomplikowanych powodów, w których jest zarówno sporo naszych upodobań, namowy ludzi, luźnych szacunków (może będzie tak, ale raczej siak) itp. Wierzymy nie zawsze racjonalnie - czasem wręcz wbrew racjonalnym argumentom. Racjonalność często pojawia się jako efekt, albo skutek uboczny jakiejś wiary. Wiara jest - bo jest - bo TAK NAM SIĘ WYDAJE. Tak po prostu.
Oczywiście ten typ wiary, jaki wiąże się z nauką jest dość szczególny - on CELUJE W OBIEKTYWIZOWALNOŚĆ, racjonalność ma na celu głównym. Ale w życiu jest już inaczej - często zarówno racjonalność, jak i obiektywizowalność są niedostępnym luksusem, więc musimy podejmować decyzje intuicyjnie, w oparciu o przesłanki mocno splątane, o sprzeczne ze sobą cele i tendencje.
Naukowiec może sobie pozwolić na luksus nie podejmowania decyzji. Człowiek często tego luksusu nie ma, bo każda decyzja (nawet błędna) będzie gorsza, niż brak decyzji (stary nasz przykład z dzikiem).
Przypomnę jeszcze raz - NIE TWIERDZĘ, że wiara religijna jest taka sama, jak naukowa. Twierdzę, iż są one różne. Ale analiza jak, dlaczego, w jakiej konfiguracji te wiary są różne, jest bardzo trudna. Zaś na początek mi wystarcza jeden wniosek - absurdem jest atakowanie rozumowania za oparcie go na wierze tak "w ogóle". Można co najwyżej dyskutować nad jakością, konfiguracją, posadowieniem wiary w rozumowaniu, nad tym, co w systemie wiar dałoby się poprawić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 02 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
ateista wyznaje dużo więcej wiar, niż istnienie materii

A gdzież to w definicji ateizmu jest wymóg, że ateista ma wierzyć w istnienie materii?


To sobie nie wierz - jak zwykle rozpoczyna się odwracanie kota ogonem. Ja w definicji teizmu też nie mam wiary w istnienie materii, a w to wierzę. Nie rozumiem po co tworzysz jakieś sztuczne problemy.

Irbisol napisał:

Wiara w materię to nie tyle wiara, co najbardziej prawdopodobny wniosek, oparty na fakcie, że łatwiej jest nie tworzyć iluzji niż ją tworzyć. Stąd wiara w materię nie podlega brzytwie Ockhama.


Ależ jak najbardziej podlega, bo prościej jest, kiedy istnieje jeden umysł niż kiedy istnieje nadmiarowa materia.

Irbisol napisał:

Więc jednak ta wiara RÓŻNI SIĘ diametralnie od wiary religijnej.
Żeby porównać ją do wiary w Boga, Bóg musiałby ci się objawiać codziennie BEZPOŚREDNIO, podobnie jak innym ludziom - wtedy można by wam (a właściwie: nam) ew. zarzucić, że ulegacie(ulegamy) iluzji. Podobnie jak w kwestii materii. Ale dopiero wtedy te wiary by się zrównały.


Wiara w materię jest "bardziej uzasadniona" tylko wtedy, jeśli założę, że mam ufać swoim zmysłom. Ale kto powiedział, że ja to będę zakładał? To jest całkowicie niedowiedzione. Dobra rada - nie szukaj uzasadnienia dla tego, bo jak już je znajdziesz, to będzie trzeba przedstawiać uzasadnienie uzasadnienia i tak w nieskończoność.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kruchy04 napisał:

Kilka słów, co do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym, że -jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu)-.

Nigdy nie dowiodłeś tegoż właśnie zdania

Takich bzdur musisz się łapać, by wytłumaczyć sobie swoją wiarę.


No w sumie zostaje ci tylko takie zaklinanie rzeczywistości

Irbisol napisał:

Ale skoro chcesz - dowód jest nie-wprost: jeżeli ktoś coś chlapnie, to nie znaczy, że należy to uznać za prawdziwe.


Ale już tłumaczyłem, że takie zdanie nie może zostać udowodnione, bo jeśli je zaczniemy dowodzić, to z góry bierzemy na siebie ciężar dowodzenia, ale przecież ciężaru dowodzenia dopiero dowodzimy! Mamy więc błędne koło, bo w rozumowaniu akceptujemy jako przesłankę coś, co dopiero mamy dowieść.

Irbisol napisał:

Cytat:
Wiara kolejna brzmi "możemy zaakceptować istnienie jakiegoś bytu dopiero wtedy, kiedy zostanie udowodnione jego istnienie".

Nie zrozumiałeś, co przedpiśca napisał.
Nie napisał, że akceptowanie bytu jest możliwe dopiero po udowodnieniu jego istnienia, lecz że (fajnie to brzmi i pokazuje, na czym teiści się opierają):
Nieudowodnienie istnienia bytu nie jest absolutnie argumentem za przyjęciem istnienia tego bytu.


Przedpisca napisał, że ponieważ Bóg nie jest udowodniony, to on wybiera ateizm.
Ponieważ nie znajduję żadnych dowodów na jego [Boga] istnienie, uważam, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Czyli przedpisca zakłada, że przyjęcie istnienia Boga zależy od dowodów na to istnienie. Proste.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dlaczego Russell wybrał czajniczek, a ateiści wybierają Świętego Mikołaja zamiast takiego gatunku X? Bo jeśliby wybrali taki gatunek X z Puszczy Amazońskiej, to nie wykazaliby, że nieistnienia się nie dowodzi

Bo Bóg jest bardziej abstrakcyjny i nielogiczny nie tylko od gatunku X, ale i od czajniczka.


Nie obchodzą mnie prywatne odczucia ateistów

Irbisol napisał:

Więc Russell i tak ustąpił wam pola.


Russell stworzył błędnokołowy sofizmat, który dowodzi czegoś jedynie wtedy, kiedy sobie tak założymy. Więc ten jego błędnokołowy sofizmat można wyrzucić na śmietnik i aż się dziwię, że tego bronisz. No ale w sumie krasnale i Baba Jaga to najpotężniejszy oręż w tym waszym ateistycznym arsenale.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:44, 03 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
A gdzież to w definicji ateizmu jest wymóg, że ateista ma wierzyć w istnienie materii?


To sobie nie wierz - jak zwykle rozpoczyna się odwracanie kota ogonem. Ja w definicji teizmu też nie mam wiary w istnienie materii, a w to wierzę. Nie rozumiem po co tworzysz jakieś sztuczne problemy.

To ty tworzysz sztuczne problemy, wciskając na siłę ateiście wiarę, której nie musi wyznawać.


To wskaż na takiego ateistę plującego się na wszystkie strony, który jest solipsystą.

Irbisol napisał:

Cytat:
prościej jest, kiedy istnieje jeden umysł niż kiedy istnieje nadmiarowa materia.

Wtedy trzeba by zachowanie materii symulować, a to jest bardzo skomplikowane.
Dlatego materia jest najprostszym wytłumaczeniem.


W solipsyzmie mamy tylko symulację, a jeśli materia istnieje to mamy to samo (te same sytuacje do opisania), tylko mamy jeszcze dodatkowy byt.

Główny problem brzytwy Okchama jest taki, że w wielu sytuacjach kwestia tego, co jest prostsze, jest dość subiektywna.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Więc jednak ta wiara RÓŻNI SIĘ diametralnie od wiary religijnej.
Żeby porównać ją do wiary w Boga, Bóg musiałby ci się objawiać codziennie BEZPOŚREDNIO, podobnie jak innym ludziom - wtedy można by wam (a właściwie: nam) ew. zarzucić, że ulegacie(ulegamy) iluzji. Podobnie jak w kwestii materii. Ale dopiero wtedy te wiary by się zrównały.


Wiara w materię jest "bardziej uzasadniona" tylko wtedy, jeśli założę, że mam ufać swoim zmysłom. Ale kto powiedział, że ja to będę zakładał? To jest całkowicie niedowiedzione. Dobra rada - nie szukaj uzasadnienia dla tego, bo jak już je znajdziesz, to będzie trzeba przedstawiać uzasadnienie uzasadnienia i tak w nieskończoność.

A co to ma do rzeczy w kontekście wykazania przeze mnie, jakie warunki muszą być spełnione, byś mógł omawiane dwie wiary ze sobą zrównać?


Rozmiar sandała też? :) Te wiary są różne w tym sensie, że są inne (tutaj mamy powszechne doświadczenie, tutaj mamy mniej powszechne), ale nie są tak różne, że jedna jest jakoś "lepiej dowiedziona".

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale już tłumaczyłem, że takie zdanie nie może zostać udowodnione, bo jeśli je zaczniemy dowodzić, to z góry bierzemy na siebie ciężar dowodzenia, ale przecież ciężaru dowodzenia dopiero dowodzimy!

Zatem wg ciebie, gdy ktoś coś chlapnie, to ciężar dowodzenia treści tego "chlapnięcia" może spoczywać na słuchającym?


Jak nie wysunę twierdzenia odnośnie tego "chlapnięcia", to nie będę tego dowodził.

Jeśli jednak powiem, że to "chlapnięcie" jest fałszywe, to znaczy jeśli wyjdę z twierdzeniem, to wtedy ciężar dowodzenia ciąży na obu stronach.

[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Cytat:
Przedpisca napisał, że ponieważ Bóg nie jest udowodniony, to on wybiera ateizm.
Ponieważ nie znajduję żadnych dowodów na jego [Boga] istnienie, uważam, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Czyli przedpisca zakłada, że przyjęcie istnienia Boga zależy od dowodów na to istnienie. Proste.

Znowu wykładasz się na podstawach logicznego rozumienia tekstu.

Nie napisał, że
przyjęcie istnienia Boga zależy od dowodów na to istnienie,
tylko że
nieprzyjęcie istnienia Boga - w świetle braku dowodów na to istnienie - uznaje za racjonalne.
To nie to samo.
Napisał, że mamy prawo NIE zaakceptować istnienia tego bytu, gdy nie ma dowodów. Mamy prawo, a nie obowiązek. Ty zrozumiałeś to jako obowiązek nieakceptowania istnienia bytu, gdy nie ma dowodów.
I przez to, że zrozumiałes to jako obowiązek, wciskasz mu wiarę, której nie wyznaje, a mianowicie jakoby rzekomo "możemy zaakceptować istnienie jakiegoś bytu dopiero wtedy, kiedy zostanie udowodnione jego istnienie".
Tymczasem nie wynika to wcale ze zdania iż "możemy NIE zaakceptować istnienia jakiegoś bytu, gdy nie ma dowodów na jego isteninie".


Załóżmy nawet, że to jest możliwość. Niech w takim razie udowodni jej racjonalność, czyli udowodni, że "nieprzyjmowanie czegoś za prawdę, kiedy nie ma na to dowodu, jest racjonalne".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Bo Bóg jest bardziej abstrakcyjny i nielogiczny nie tylko od gatunku X, ale i od czajniczka.

Nie obchodzą mnie prywatne odczucia ateistów

Abstrakcja i logika nie mają nic wspólnego z odczuciami - czy to prywatnymi, czy publicznymi.


Abstrakcja i logika nie. Ale "abstrakcja" i "logika" ateistów już tak.

Irbisol napisał:

Cytat:
Russell stworzył błędnokołowy sofizmat, który dowodzi czegoś jedynie wtedy, kiedy sobie tak założymy.

Oczywiście, bo taki był jego cel: wskazać sposób myślenia teistów.


Cel był taki, żeby udowodnić, że nie dowodzi się nieistnienia.Zaczynasz już tak kręcić, że po prostu szkoda patrzeć.
Ale jego "dowód" działa tylko, kiedy on sobie tak z góry założy - a więc ten jego dowód można o kant dupy rozbić.

Zresztą żadnego "sposobu myślenia teistów" on nie wskazał. Bo teista nie wierzy w Boga, bo brak dowodów na nieistnienie, tylko z innych powodów.

Irbisol napisał:

Po to właśnie mamy też krasnale i Babę Jagę. Ale sam czajniczek na was wystarczy. I - jak słusznie zauważyłeś - jakieś potężne narzędzia to wcale nie są.


Czajniczek i Baba Jaga tylko was kompromitują - nie pokazują nic poza tym, jak bardzo nie rozumiecie teizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin