Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jest przereklamowana
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:29, 23 Paź 2018    Temat postu: Wiedza jest przereklamowana

W ramach tych niezliczonych dyskusji światopoglądowych, a szczególnie sporów ateistów z teistami wciąż wypływa problem wątpliwości, pytań o wiedzę. Co chwila pojawia się kwestia: skąd to WIESZ?
Ja odnoszę wrażenie, że aspekt wiedzy wielu osobom jakoś urósł do niebotycznych, nieracjonalnych w szerszym sensie rozmiarów. Niektórzy koniecznie chcieliby mieć PEWNĄ wiedzę. Z dyskusji pobrzmiewa ton, że jakby tę pewną wiedzę mieli, to wszystko już byłoby oczywiste, uporządkowane, mentalnie na swoim miejscu. Bo ta wiedza nam miałaby wszystko załatwić, stworzyć świadomość doskonałą.
Ja od dłuższego czasu mentalnie występuję przeciwko takiemu postawieniu sprawy, uważam, że wiedza jest przereklamowana. Jednak w dyskusjach trudno jest mi się przebić przez ową twardą wiarę, uwielbienie dla wiedzy. Jest w tym jakieś dogmatyczne postawienie, brak szerszej refleksji. W tym poście chciałem (nie wiem na ile skutecznie) postawić mocny znak zapytania nad paradygmatem prymatu wiedzy, nad przekonaniem, ze posiadanie wiedzy jest w stanie poprawnie budować świadomość.

Zadam tu, z pozoru banalne, pytanie: chcesz wiedzy? - Ale KTÓREJ wiedzy?!

Wiedza na temat cyfr rozwinięcia dziesiętnego liczby pi w dawnych wiekach tak fascynowała matematyków, że niektórzy swoje życie poświęcali na wyliczanie owych cyfr. Z dzisiejszej perspektywy ich wysiłek wydaje się wręcz śmieszny - można sobie ściągnąć z internetu program superPi, który miliony cyfr rozwinięcia owej liczby wygeneruje nam w kilkanaście sekund.
I (zakładam, że twórcy programu nie popełnili błędu) można teraz tę wiedzę (PEWNĄ!!!) chłonąć do woli, można się na pamięć nauczyć wszystkich tych cyfr.
Wiedzy pewnej, OBIEKTYWNEJ, mamy po prostu na pęczki - można sobie obliczać kwadraty liczba naturalnych, sześciany, n-te potęgi... Można uczyć się nazw geograficznych, dat historycznych, rozkładów jazdy, wartości z tablic materiałowych i stałych fizycznych. Oprócz wiedzy o rozwinięciu dziesiętnym liczby pi mamy jeszcze rozwinięcia dziesiętnych liczby e a potem rozwinięciach dziesiętnych jej pierwiastków drugiego, trzeciego... n-tego stopnia, albo i potęg 2, 3,4 ... n-tego stopnia. Można posiąść bogatą wiedzę na temat znanych danych astronomicznych - rozmiary, orbity, właściwości fizyczne planet Układu Słonecznego, a potem też i egzoplanet. Medycyna, biologia, antropologia, historia, chemia i wiele innych dziedzin oferują trudną nawet do samego wyliczenia ilość wiedzy - przynajmniej względnie - pewnej (kto chce absolutnej pewności powinien ograniczyć się do matematyki i tautologii, ale i tak jest w czym wybierać).
W dyskusjach pobrzmiewa od dawna pytanie o wiedzę OBIEKTYWNĄ, taką nie zależną od osoby. Dla niektórych to jest dopiero "ta prawdziwa" wiedza, bo to co subiektywne, jest g..no warte...
Gdyby ktoś do mnie przyszedł i powiedział: marzę o pewnej wiedzy, chcę pewnej wiedzy - to ja bym mu bez problemu spełnił jego marzenie. Dałbym mu dowolny fakt do wchłonięcia umysłem: 2+2=4, 2+3=5, 2+4=6....

Jeśli ktoś ma tu minimum wyobraźni to już się pewnie zorientował, że odpowiedzią na moją ofertę dania wiedzy pewnie będzie żachnięcie się: ale mi NIE O TAKĄ wiedzę chodzi?
- A ja wtedy spytam: TO JAKIEJ WIEDZY PRAGNIESZ?
Masz - jak w dodawaniach wyżej - wiedzę pewną, więc co ci się w niej nie podoba?
Odpowiedź pewnie będzie: chcę innej wiedzy.
To ja będę drążył: to ty wiesz czego chcesz? Czym się różni ta wiedza, której chcesz, od tej, którą ci oferuję?...
- Oczekuję konkretów!

W tym momencie zagadnięty będzie musiał się ogarnąć z problemem PYTANIA O RZECZY SUBIEKTYWNE. Pytam się: co on pragnie!
- Tu mamy ewidentny subiektywny motyw. Koń trojański w obozie obiektywizmu! Jak to? - Ktoś pyta się o pragnienia?... O nieobiektywny osąd, wypływający nie wiadomo dokładnie z czego?...
Ano można się tu nie zgodzić, czyli można dalej pozostać przy obstawianiu wyłącznie wiedzy obiektywnej - tych rozwinięć liczby pi i e, tablic materiałowych, danych pozbieranych z mierników całego świata. To już mamy i chyba jakoś to nie spełniła naszych (jakich?!!! - ta refleksja byłaby na poźniej, bo dla wielu będzie za trudna) oczekiwań. Wiedza pewna jest - JEST W NADMIARZE!
Właśnie coś chcemy z tym fantem nadmiaru wiedzy zrobić, chcemy WYBRAĆ. Ale aby coś wybrać, trzeba MIEĆ KRYTERIA.
Obiektywne są fakty, nie kryteria. Tzn. można stworzyć z już dostępnych kryteriów nowe kryterium, które będzie z nich wynikało, może nawet w sposób obiektywny (bo w ustalony, algorytmiczny sposób) Z TAMTYCH kryteriów zostanie wyprowadzone. Ale to jest tylko przeniesienia pytania na poziom o oczko (może kilka oczek) wyżej, a nie jego ostateczne rozwiązanie. Bo wciąż będziemy mieli ten problem, że analitycznie przyjdzie nam się dokopać do kryterium, które samo już z innych kryteriów nie wynika, albo wynika wyraźnie NIEJEDNOZNACZNIE.
Zawsze jest pytanie o kryteria!
I to owo pytanie o kryteria jest ciekawe, ważne, jest kluczem do świadomości, a nie owa pewna wiedza, której mamy w nadmiarze. To, o co się pyta nasza świadomość oscyluje wokół problemów:
CO powinienem wiedzieć, a czego wiedzieć nie muszę?
PO CO mi wiedza, którą zdobywam?
Jaki jest CEL, do którego moja świadomość dąży?


Spodziewam się, że powyższa refleksja dla wielu będzie mocno szokująca :shock: , dla wielu tak bardzo szokująca, że nie do zaakceptowania, więc zostanie odrzucona pod byle pretekstem. Typowym pretekstem jest odbicie piłeczki w przeciwną stronę: to co? Michale, to chcesz mieć wiedzę niepewną, chcesz wszystko mieć tylko subiektywne?...
Oczywiście, ze NIE CHCĘ tylko subiektywizmu!
Nie postuluję tu jakiegoś albo - albo, lecz odejście od absolutnego prymatu pewnej wiedzy. Sam wiedzę sobie cenię. Ale też cenię sobie nie dowolną wiedzę, ale PRZEZE MNIE WYBRANĄ. I to, DLACZEGO WYBRAŁEM WIEDZĘ TĘ, A NIE INNĄ uważam za ważny aspekt mojego rozumowania, właściwie to kto wie, czy nie aspekt ważniejszy od samego rozstrzygnięcia konkretnego pytania tak, czy inaczej postawionego.
W życiu tak jest, że postawienie pytania bywa ważniejsze od uzyskania na to pytanie odpowiedzi. Pytanie: czego właściwie chcę? - może przez długi czas nie dać nam konkretnej odpowiedzi (przynajmniej takiej, co do której bylibyśmy absolutnie pewni, że się z nią identyfikujemy). Jednak wynikająca z pytania REFLEKSJA, ustawienie sobie świata pod katem pragnień, przeanalizowanie własnych priorytetów, potrzeb, także (mniej, albo i bardziej pewnej) wiedzy - to wszystko spowoduje nasze dojrzewanie świadomości, otwarcie się na aspekty, które wcześniej pozostawały nieuświadomione.

Wiedza pewna?...
A może często lepsza i ważniejsza jest właśnie ta wiedza niepewna?
Dlaczego tak wielu ludzi gra - w gry komputerowe, na giełdzie, w gry planszowe i inne?... Czy chodzi im o to, aby być tam gdzie jest pewność?...
- czy raczej odwrotnie - DLATEGO ICH POCIĄGA GRA, ŻE JEST W NIEJ ASPEKT NIEPEWNOŚCI, że jest o co walczyć, zmagać się, sprawdzać.

Tak wiem, że miłośników pewnej wiedzy nie przekonałem...
Gdzieś w podświadomości będą mieli dźgający ich problem: to jak żyć, gdy wszystko jest niepewne? To się nie da!
Błąd polega na tym, że nie musi być albo - albo. Jest cały obszar w którym pewność jest dawkowana oszczędnie, wiedza jest niejasna, osadzona w mniej, albo i bardziej rozumiejącej ją świadomości. To co absolutnie pewne, jest "odfajkowane", z tym czymś nie da się nic zrobić, bo to jest wyjaśnione. "Gra", świadomość, życie zaczyna się tam, gdzie absolutnej pewności brak.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:43, 23 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:30, 23 Paź 2018    Temat postu:

Pewna wiedza tak naprawdę zasadniczo odnosi się do prawd ustalonych, wynikających z umów i konsensusów . Wartości liczbowe opisujące obiekty mają sens tylko dlatego że umówiliśmy się ile to jest metr, że przyjęliśmy pewne umowne jednostki, symbole i sprawdza się to świetnie w naukach ścisłych. Umowa jest ok na poziomie szukania odpowiedzi na pytanie :Co to jest? Jakie to ma cechy które da się fizycznie określić posługując się przyjętą skalą? Kiedy? Gdzie? Czyli umiejscowienie w czasoprzestrzeni.
Gdy dochodzimy do poziomu: Jak ? Czyli jakie zachodzą procesy, jak to się robi , jak to się zmienia? W przypadku zjawisk fizycznych sprawa dalej jest dość prosta, bo można do oporu powtarzać eksperyment, przyjąć kolejne umowne nazwy, symbole i podziały.
Potem mamy: Dlaczego? Tu powstają ogólne teorie, wzory, zasady, można też ująć to jako że są odkrywane i symbolicznie , na drodze umowy opisywane.
W przypadku wiedzy na temat fizycznych powtarzalnych zjawisk wszystko jest dość proste, a ludzie bez większego bólu dupy potrafią się dogadać w kwestii skal, jednostek, nazewnictwa, ewentualnie ustalić metody przeliczania jednego systemu na drugi. Problematyczne są jednak tematy których nie da się ogarnąć na wzór przedmiotów ścisłych, choćby historia - jak powtórzyć sytuację sprzed wieków? Nie da się, za dużo zmiennych, więc sporo wiedzy opiera się na domysłach i konsensusach, przyjmowaniu umownych podziałów i to jest ok, na poziomie Co? Gorzej jak dochodzimy do dlaczego i jak? A szczególnie jeśli do poziomu jak to w praktyce wykorzystać?
Ten model postępowania totalnie się sypie jak się zacznie go stosować do tego czego się w czasoprzestrzeni nie da określić, do rzeczy subiektywnych, do emocji, ocen, gustów, światopoglądów, bo każdy ma swoją prywatną skalę i nie ma prostych przeliczników...

To co ładne dla mnie może być brzydkie dla kogoś innego, to co w moim systemie dobre nie musi być w innym, to co jest prawdziwe w moim światopoglądzie, moim modelu wcale nie musi być takie w innym, bo możemy mieć inne dane wejściowe, inne przedzałożenia , inne hierarchie wartości, autorytetów... Inne definiowanie pojęć nie posiadających fizycznych desygnatów.

O obiektywnej wiedzy można chyba mówić tylko w kontekście tego co z różnych subiektywnych punktów wygląda tak samo, do czego da się stworzyć pewien uzgodniony system odniesienia, przypisać pewne konkretne wartości. Ale do odczuć jest to mało przydatne, dlatego sprawdzają się skale subiektywne, inaczej nie da się ocenić np bólu - identyczne zdarzenie niosące ból jeden może opisać w skali od 0-10 na 3 a inny na 8 i oboje mówią prawdę... To samo wydarzenie różne osoby będą różnie przeżywały i uogólnienia mimo że potrzebne bywają bardzo kłopotliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:36, 23 Paź 2018    Temat postu:

Michał moze wuj znajdzie tobie pracę. Fizyk jesteś. I jakos się znajdziesz w wiedzy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:53, 23 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał moze wuj znajdzie tobie pracę. Fizyk jesteś. I jakos się znajdziesz w wiedzy..

Semele. Dzięki za rady, ale prosiłbym o publikowanie ich w kawiarni, na priva, czy może w wątkach, gdzie się nie dyskutuje merytorycznie. Przypuszczam, że prywatne życie Michała nie jest w centrum zainteresowania tych osób, które akurat zainteresowały się takim tematem. Więc proszę o nie śmiecenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 18:55, 23 Paź 2018    Temat postu: Re: Wiedza jest przereklamowana

Michał Dyszyński napisał:

Tak wiem, że miłośników pewnej wiedzy nie przekonałem...
Gdzieś w podświadomości będą mieli dźgający ich problem: to jak żyć, gdy wszystko jest niepewne? To się nie da!
Błąd polega na tym, że nie musi być albo - albo. Jest cały obszar w którym pewność jest dawkowana oszczędnie, wiedza jest niejasna, osadzona w mniej, albo i bardziej rozumiejącej ją świadomości. To co absolutnie pewne, jest "odfajkowane", z tym czymś nie da się nic zrobić, bo to jest wyjaśnione. "Gra", świadomość, życie zaczyna się tam, gdzie absolutnej pewności brak.


Gratuluję świetnego tematu i całej wypowiedzi. Zgadzam się bez dwóch zdań :brawo:

Twoje refleksje dotykają tak naprawdę problemu: Mieć czy być? Mam wrażenie, że ludzi zorientowani na obiektywną wiedzę chcą mieć wiedzę (pełnić rolę nośników informacji), a ludzie zorientowani na wiedzę subiektywną chcę przede wszystkim poznać siebie, chcą zdobyć wiedzę, która pozwoli im się rozwinąć, zrozumieć siebie, a zatem siebie stawiają wyżej niż te gromadzone informacje.

W głębi serca każdy pragnie być, więc nawet osoby zorientowani na wiedzę obiektywną przyjmują taką postawę z subiektywnych pobudek - chcą uchodzić za mądrych we własnych lub cudzych oczach, chcą po prostu coś mieć, jakiś fundament, na którym mogą zbudować swój światopogląd i wypracować swoją pozycję w społeczeństwie.

Jak by nie patrzeć, wszystko się kręci wokół człowieka. Jednak człowiek świadomy tej głębokiej orientacji subiektywnej ma tę przewagę, że potrafi być niezależnie od tego co posiada. Nie jest tym, co wie (nie jest przez to definiowany, temu podporządkowany), ale jest tym, kto wie (komu wiedza jest podporządkowana).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:54, 23 Paź 2018    Temat postu:

Mieć czy być....
To chyba różnica między wiedzą a mądrością , bo wiedzę można tylko mieć, ale mądrym się jest...
Mądrość to wiedza obejmująca świadomość niewiedzy plus umiejętności razem z świadomością ograniczeń i mocy nieprzewidywalnych czynników plus jakiś magiczny składnik, doprawione jeszcze odpowiednią dozą pokory...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 15:50, 29 Paź 2018    Temat postu: Re: Wiedza jest przereklamowana

towarzyski.pelikan napisał:
Twoje refleksje dotykają tak naprawdę problemu: Mieć czy być? Mam wrażenie, że ludzi zorientowani na obiektywną wiedzę chcą mieć wiedzę (pełnić rolę nośników informacji), a ludzie zorientowani na wiedzę subiektywną chcę przede wszystkim poznać siebie, chcą zdobyć wiedzę, która pozwoli im się rozwinąć, zrozumieć siebie, a zatem siebie stawiają wyżej niż te gromadzone informacje.

Kolejne urojenia nt. tego, czego chcą i po co komu wiedza obiektywna.
Otóż wcale nie chodzi tu o tę wiedzę, lecz o niewywyższanie wiedzy subiektywnej do poziomu obiektywnej - a to właśnie czynią wierzący.
Że nie twierdzą, że ich wierzenia są obiektywne? I co z tego, skoro zachowują się tak, jak by były.
W tym jest problem, a nie w tym, że ktoś poznaje siebie.

Cytat:
Jednak człowiek świadomy tej głębokiej orientacji subiektywnej ma tę przewagę, że potrafi być niezależnie od tego co posiada.

Dzięki temu np. Księżyc i Słońce to ten sam obiekt.
To jest świetny przykład tego, jak subiektywizm wpiernicza się nie tam, gdzie jego miejsce.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 15:56, 29 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 134
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:28, 28 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
W ramach tych niezliczonych dyskusji światopoglądowych, a szczególnie sporów ateistów z teistami wciąż wypływa problem wątpliwości, pytań o wiedzę. Co chwila pojawia się kwestia: skąd to WIESZ?


To fakt, dużo tu dyskutujecie o Bogu, jak na forum filozoficzne..

swoją droga, myślicie że kiedykolwiek będziemy w stanie udowodnić istnienie (bądź nieistnienie) Boga w judeochrześcijańskim znaczeniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:36, 28 Gru 2018    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
W ramach tych niezliczonych dyskusji światopoglądowych, a szczególnie sporów ateistów z teistami wciąż wypływa problem wątpliwości, pytań o wiedzę. Co chwila pojawia się kwestia: skąd to WIESZ?


To fakt, dużo tu dyskutujecie o Bogu, jak na forum filozoficzne..

swoją droga, myślicie że kiedykolwiek będziemy w stanie udowodnić istnienie (bądź nieistnienie) Boga w judeochrześcijańskim znaczeniu?

Ja tak nie myślę.
Gdyby taki dowód się znalazł, to byłbym zawiedziony. :(
Oznaczałoby to, że to co do tej pory rozumiałem na temat chrześcijaństwa było niepoprawne, albo że w dziejach chrześcijaństwa właśnie doszliśmy do jakiegoś punktu zwrotnego (np. powtórne przyjście Chrystusa).
W moim przekonaniu niepodważalny dowód na istnienie Boga w normalnych warunkach byłby automatycznie dowodem na to, że się mylę, bo o co innego w tej religii chodziło. Gdybym taki dowód ujrzał, to chyba chciałbym go jak najszybciej obalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
myślicie że kiedykolwiek będziemy w stanie udowodnić istnienie (bądź nieistnienie) Boga w judeochrześcijańskim znaczeniu?


Z udowodnieniem nieistnienia Boga chrześcijańskiego, Boga biblijnego, nie ma zasadniczo problemu. Ale zapytaj się o logiczny dowód na istnienie Boga biblii to wtedy zaczną się teistyczne akrobacje, które dzieją się tu od dawna.

Czasami z klawiatury wierzących wypływają takie słowa, że "Bóg istnieje dla mnie"; "coś jest prawdą dla mnie' itp.. Ok. To jest kogoś święte prawo. Ale jeśli zaczyna dodatkowo mówić, że ten Bóg ma wpływ na świat, czyni jakieś rzeczy w świecie to wymaga to już jakiejś argumentacji. Bóg ma być częścią obiektywnej rzeczywistości. On powinien istnieć tak samo dla mnie jak i dla drugiej osoby więc jakieś subiektywne dowody wystawiane przez teistów są tu nie na miejscu.

Ale przykładowo mamy kreacjonistów młodej ziemi i oni twierdzą, że znany nam wszechświat ma 6tys. lat. To już jest twierdzenie na temat obiektywnej rzeczywistości i jeżeli, ktoś powie, ze dla niego świat ma 6tys. lat, dla niego to prawda jest to stawia swoją subiektywną opinię na temat świata. Oczywiście nasz wzrok, słuch itp. sprawiają, że w jakimś stopniu postrzegamy świat subiektywnie. Od tego nie da się uciec i to jest jedyna droga dla osób wierzących podważania dużej rzetelności i wiarygodności metody naukowej w dowodzeniu zdarzeń, które miałby być najbliżej rzeczywistości. Teiści wyciągają jakiś problem filozoficzny na który nie mamy odpowiedzi i być może nigdy mieć nie będziemy jak np. czy faktycznie świat istnieje, czy nie żyjemy jakiegoś rodzaju symulacji. To jest twierdzenie, które wyciągają, aby podważyć np. metodologię nauki żeby wykazać, że nie wiemy wszystkiego, a dowolna bajka jest tak samo usprawiedliwiona. Ale są tu co najmniej dwa problemy. Twierdzenie, że żyjemy w symulacji i to takiej z ktorej ucieczki nie ma jest czymś niefalsyfikowanym. Więc jest to twierdzenie nie naukowe. Tylko jaką możemy obrać metodę oprócz naukowej, która da nam choć cień szansy, by być zgodna z prawdą. Chętnie bym się dowiedział od ludzi stojących w opozycji do nauki jakie inne metody dają dobre rezultaty.Skoro negujemy metodę naukową to jak zweryfikować czy ktoś coś twierdzący ma jakiekolwiek podstawy do tego twierdzenia? Wyobraźmy sobie jakies dowolne najgłupsze twierdzenie jakie możemy sobie wymyśleć, które nie poddaje się falsyfikacji np. 'świat jest zarządzany przez niewidzialne jednorożce'.. Oczywiście nauka nie zna odpowiedzi czy istotnie tak jest. Ale jaka jest metoda na poznanie prawdy o tym czy po śmierci jest niebo i piekło czy świat z różowymi jednorożcami. Rozumiem wątpliwość, że nie możemy wiedzieć wszystkiego i że nauka jest zmienna, ale jaką mamy alternatywę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Oznaczałoby to, że to co do tej pory rozumiałem na temat chrześcijaństwa było niepoprawne

Z wykazaniem, że niepoprawnie rozumiesz chrześcijanską idee też nie ma zasadniczo problemu. Bóg chrześcijan to Bóg objawiony czyli zanurzający się w historię ludzką więc jednak odsłaniający się, a nie ukrywający. Tyle, że sobie poszedł, bo go nie ma. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 0:21, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:46, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Twierdzenie, że żyjemy w symulacji i to takiej z ktorej ucieczki nie ma jest czymś niefalsyfikowanym. Więc jest to twierdzenie nie naukowe


A skąd sobie wytrzasnąłeś, że naukowe jest tylko to co jest falsyfikowalne? Jak sfalsyfikujesz to właśnie stwierdzenie? Jak w ogóle sfalsyfikujesz cokolwiek?

Azael napisał:
Tylko jaką możemy obrać metodę oprócz naukowej, która da nam choć cień szansy, by być zgodna z prawdą. Chętnie bym się dowiedział od ludzi stojących w opozycji do nauki jakie inne metody dają dobre rezultaty.Skoro negujemy metodę naukową to jak zweryfikować czy ktoś coś twierdzący ma jakiekolwiek podstawy do tego twierdzenia?


A co to jest w ogóle ta twoja magiczna "metoda naukowa"? Jest wiele "metod naukowych" i przeczą sobie. Nikt do końca nie ustalił co powinno być "metodą naukową". Co gorsza, każda z "metod naukowych" uznaje za "naukowe" pewne twierdzenia, które wcale naukowe nie są i na odwrót


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:49, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A skąd sobie wytrzasnąłeś, że naukowe jest tylko to co jest falsyfikowalne?

Tak to jest ogólnie przyjęte w procedurze naukowej i tyle.



Cytat:
Jak w ogóle sfalsyfikujesz cokolwiek?

Jak będę chciał wykazać, że w moim kubku jest herbata to wystarczy, że do niego zajrzę. Jak nie będzie to pójdę zrobić sobie nową.

Dziś mam dobry humor :mrgreen:

Cytat:
Jak sfalsyfikujesz to właśnie stwierdzenie?

Równie dobrze możesz mi sie zapytać o smak koloru różowego.

Cytat:
A co to jest w ogóle ta twoja magiczna "metoda naukowa"? Jest wiele "metod naukowych" i przeczą sobie. Nikt do końca nie ustalił co powinno być "metodą naukową".


A, kto powiedział, że musi być ustalona tak na 100%? Nie jest i jest ok. Niech teoretycy filozofii biją się w swoich fotelach o to co to ta metoda jest,a naukowy będą robić swoje i śmiać się z próżniaków siedzących w wygodnych fotelach i potrafiących tylko teoretyzować. Bez tej metody naukowej istnieje zagrożenie, że do dziś wierzyłbyś, że deszcz pada, bo anioły płaczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:09, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
A skąd sobie wytrzasnąłeś, że naukowe jest tylko to co jest falsyfikowalne?

Tak to jest ogólnie przyjęte w procedurze naukowej i tyle


Taka odpowiedź zalatuje dogmatycznym przyjęciem czegoś na wiarę w sposób bezkrytyczny. Nie przystoi ateiście

Poza tym co to znaczy "ogólnie przyjęte"? Był w tej sprawie jakiś sobór? Kiedy i gdzie? Skoro nie uzgodniono nawet czym jest "metoda naukowa" to nic takiego nie istnieje

Azael napisał:
Cytat:
Jak w ogóle sfalsyfikujesz cokolwiek?

Jak będę chciał wykazać, że w moim kubku jest herbata to wystarczy, że do niego zajrzę. Jak nie będzie to pójdę zrobić sobie nową


Nawet to nie jest żadną "falsyfikacją"

Azael napisał:
Cytat:
Jak sfalsyfikujesz to właśnie stwierdzenie?

Równie dobrze możesz mi sie zapytać o smak koloru różowego


Czyli właśnie przyznałeś, że twoje fundamentalne kryterium falsyfikacji samo nie jest falsyfikowalne i tym samym jest treściowo puste

Azael napisał:
Cytat:
A co to jest w ogóle ta twoja magiczna "metoda naukowa"? Jest wiele "metod naukowych" i przeczą sobie. Nikt do końca nie ustalił co powinno być "metodą naukową".


A, kto powiedział, że musi być ustalona tak na 100%? Nie jest i jest ok.


W ogóle nie jest ustalona, co kładzie cały twój wywód na łopatki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:30, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:08, 29 Gru 2018    Temat postu:

Nie wiem do czego dążysz. Nikt nie poddaje falsyfikacji zasadę falsyfikacji, bo to głupota. To jest reguła postępowania ma swoje uzasadnienie w nauce, jest akceptowana, przydatna i tyle. Nie wiem do czego zmierzasz. Nie zgadzasz się, że przekonanie o symulacji jest niefalsyfikowane? Uważasz, że nauka nie ma żadnej wartości? Oferujesz coś lepszego od nauki? Bo jak na razie prężnie rozwijają się ośrodki badawcze, naukowe, medyczne, a to samo można powiedzieć o religii?

Naprawdę fedor nie pij do mnie, bo to nie moja wina, że twierdzenia waszej religii są tak mocno niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć. Wiesz dobrze, ze ludzie zmyślają historyjki, że ludzie mają bujną wyobraźnie, mamy dowody, ze ludzie piszą książki, w których roi się od cudów, niesamowitych postaci itp. Wszyscy zgadzamy się, że ludzie wypisują fałszywe opowieści o cudach i bogach. Wy chrześcijanie nie wierzycie w setki tych innych opowieści o bogach i ich cudach. My ateiści nie wierzymy tylko w jedną książkę więcej, bo nikt nie pokazał, że wasza książka (która dla was jest podstawą wiary) jest w jakikolwiek sposób wiarygodniejsza od tych książek w które wy nie wierzycie i my nie wierzymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:54, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Nie wiem do czego dążysz. Nikt nie poddaje falsyfikacji zasadę falsyfikacji, bo to głupota


Ja poddaję bo kto mi zabroni. Robiło to też wielu innych, w tym sami uczniowie Poppera. Skoro zasada falsyfikacji sama nie jest falsyfikowalna to jest tylko pustym ćwiczeniem myślowym

Azael napisał:
jest reguła postępowania ma swoje uzasadnienie w nauce, jest akceptowana, przydatna i tyle. Nie wiem do czego zmierzasz. Nie zgadzasz się, że przekonanie o symulacji jest niefalsyfikowane?


Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego ile dział wytoczono przeciw zasadzie falsyfikacji i jak poważne są to zarzuty? Nie zdajesz sobie sprawy. Wypisać ci to w punktach? Będziesz w poważnym szoku. Dobrze napisał jeden z kognitywistów, że zasadą falsyfikacji podniecają się już tylko laicy i w kręgach specjalistów zajmujących się zagadnieniami poznania ta zasada nie ma żadnej wartości. Traktowana jest wyłącznie jako historyczna ciekawostka

Azael napisał:
Uważasz, że nauka nie ma żadnej wartości? Oferujesz coś lepszego od nauki? Bo jak na razie prężnie rozwijają się ośrodki badawcze, naukowe, medyczne, a to samo można powiedzieć o religii?


Wartość nauki jest jedynie kontekstualna. Oznacza to, że poza swoim arbitralnie ustalonym zespołem założeń i aksjomatów wartość nauki nie istnieje. Nauka ma wartość jedynie w obrębie swego modelu i poza tym modelem jej wartość przechodzi w nieczytelny bełkot. To jest coś, co Michał próbuje ateistom tak cierpliwie tłumaczyć od lat na tym forum. Ale niestety bez efektu. No cóż, nikt nie powiedział, że bycie pedagogiem dla osób upośledzonych umysłowo to łatwy chleb

Nadal nie wyjaśniłeś też co nauka ma w ogóle wspólnego z jakąś "falsyfikacją". Nie wyjaśniłeś też o którą "metodę naukową" ci chodzi. Jest wiele "metod naukowych" i są niezgodne ze sobą. Nawet tak bliskie sobie dziedziny jak matematyka i fizyka mają całkowicie odmienne metody uzasadniania swych twierdzeń. W zasadzie to twoje wywody są jedynie zbiorem pustych haseł

Azael napisał:
Naprawdę fedor nie pij do mnie, bo to nie moja wina, że twierdzenia waszej religii są tak mocno niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć


Dokładnie to samo można napisać o waszych ateistycznych osądach. Wystarczy podmienić w twoim powyższym wywodzie "twierdzenia waszej religii" na "twoje arbitralne osądy" i będzie pasować jak ulał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:18, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 10:38, 29 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Naprawdę fedor nie pij do mnie, bo to nie moja wina, że twierdzenia waszej religii są tak mocno niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć


Dokładnie to samo można napisać o waszych ateistycznych osądach. Wystarczy podmienić w twoim powyższym wywodzie "twierdzenia waszej religii" na "twoje arbitralne osądy" i będzie pasować jak ulał

Czyli jednak ściąganie gaci przed defekacją, żeby się nie obsrać, jest wg Lewandowskiego niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć.
Ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do genialności teizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 29 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Dokładnie to samo można napisać o waszych ateistycznych osądach. Wystarczy podmienić w twoim powyższym wywodzie "twierdzenia waszej religii" na "twoje arbitralne osądy" i będzie pasować jak ulał
Czyli jednak ściąganie gaci przed defekacją, żeby się nie obsrać, jest wg Lewandowskiego niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć.
Ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do genialności teizmu?

Tyle, że to nie jest teizm. Nasi apologeci zdając sobie sprawę, że religia jest absurdem jeśli posługiwać się logiką, indukcją, probabilistyką uciekli w postmodernizm. Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem tu prawdziwego ortodoksyjnego katolika, może jakoś w początkach istnienia forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Sob 15:09, 29 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Tyle, że to nie jest teizm. Nasi apologeci zdając sobie sprawę, że religia jest absurdem jeśli posługiwać się logiką, indukcją, probabilistyką uciekli w postmodernizm. Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem tu prawdziwego ortodoksyjnego katolika, może jakoś w początkach istnienia forum.


@mat

Nie mam pojęcia, jakie masz wyobrażenie "ortodoksyjnego katolika". Prawowierni katolicy są bardzo różni, jest pewien zestaw wspólnych prawd wiary, oraz zasad postepowania etycznego -a poza tym pełna dowolność poglądów. Z poszanowaniem innych niż własne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 29 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Traktowana jest wyłącznie jako historyczna ciekawostka


Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Przestań czytać kreacjonistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Sob 16:45, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.


Gdybyś w praktyce miał doczynienia z naukowcami i badaniami naukowymi (szczególnie tymi bardziej spekulatywnymi -teoria strun, inflacja, teoria źródeł itp.), to byś wiedzial, że wielu ludzi robiących karierę, jak nic boi się falsyfikowalności swoich twierdzeń i prac naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 134
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:46, 29 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby taki dowód się znalazł, to byłbym zawiedziony.

Dlaczego? Ja bym nie miał nic przeciwko. Jakby taki dowód był to uwierzyłbym w doktrynę chrześcijańską. Zmartwychwstały Jezus (Bóg) nie miał problemu dać taki dowód apostołom, kobietom, a nawet rzekomo pięciuset ludziom, którzy go widzieli. Oni nie byli zawiedzieni. Ja chyba też bym nie był. Dziś na dowód nie liczę, bo jestem prawie pewien, że opowieści chrześcijańskie to rekonstrukcje starożytnych mitów o umierających i odradzających się bogach. Ale, że 100% mieć nie można to ludzie wierzą i nic mi do tego. Byłem jednak ciekaw jak inni widzą sprawę znalezienia dowodu na istnienie Boga w judeochrześcijańskim znaczeniu, może kogoś punkt widzenia by mnie przekonał.

azael napisał:
Z udowodnieniem nieistnienia Boga chrześcijańskiego, Boga biblijnego, nie ma zasadniczo problemu.

Bóg jest bytem ponadnaturalnym więc w 100% nie można wykluczyć jego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Traktowana jest wyłącznie jako historyczna ciekawostka


Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.


To tylko jedna z wielu opinii, nieprawdziwa zresztą. Tu inna, niezgodna z nią i z tej samej Wikipedii:

"Rozumowania indukcyjne bywają uważane za główne narzędzie nauk empirycznych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Indukcjonizm jest wprost zaprzeczeniem falsyfikacjonizmu. Pisalem ci, że nie ma zgody czym powinna być "metoda naukowa". Nie wierzyłeś. To teraz masz to jak na widelcu

"Nie ma jednej ustalonej recepty na posługiwanie się metodą naukową"

[link widoczny dla zalogowanych]

To bynajmniej nie jest opinia "kreacjonisty"

Tutaj szeroko o tym czemu falsyfikacjonizm na metodę naukową się nie nadaje

[link widoczny dla zalogowanych]

Falsyfikacjonizm żadną "metodą naukową" być nie może z tej prostej przyczyny, że nie mówi on nic o docieraniu teorii do prawdy. Mówi on jedynie o tym jak obalić tę teorię

Imre Lakatos, najwybitniejszy uczeń Poppera, który napisał doktorat pod jego kierunkiem, nie znalazł ani jednego historycznego przypadku zastosowania falsyfikacjonizmu w samej nauce. Ani jednego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:26, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
opowieści chrześcijańskie to rekonstrukcje starożytnych mitów o umierających i odradzających się bogach

https://www.youtube.com/watch?v=ScSGpU-oAwU
43 min.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Sob 20:16, 29 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Imre Lakatos, najwybitniejszy uczeń Poppera, który napisał doktorat pod jego kierunkiem, nie znalazł ani jednego historycznego przypadku zastosowania falsyfikacjonizmu w samej nauce. Ani jednego


Co- niejako- falsyfikuje opinię samego Poppera -o zgrozo ;-P

Co prawda, czy nie dałoby się znaleźć "rozumowań negatywnych" -nie jestem przekonany, a nawet więcej, myślę że znalazłbym takie przykłady, jakbym pogrzebał.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:17, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin