Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:10, 28 Lip 2016    Temat postu: Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

Od jakiegoś czasu z pewną fascynacją obserwuję do jak bardzo daleko odsuniętych granic ludzie mogą poprowadzić swoje twierdzenia i zaprzeczania względem czegokolwiek.
Co ciekawe problem jest niezależny od tego, czy osoba jest personalistą, czy realistą, wierzącą, czy ateistą. Mamy wrodzoną skłonność intelektualną i emocjonalną do testowania granic. Stąd wynika, że prawie instynktownie pytamy się: a co by było, gdyby jeszcze dalej poprowadzić tę tendencję?
Więc się "próbujemy" ze wszystkim. I na płaszczyźnie towarzysko społecznej - sprawdzając wytrzymałość naszych bliskich względem niefrasobliwego zachowania, próbując się w sporcie, w wytrzymałości na ból, na niewygody, ale tez na płaszczyźnie filozoficznej - pytamy się o coraz bardziej ekstremalne przekroczenia granic "zdrowego rozsądku".
Ostatnio czytałem artykuł o młodym pokoleniu Polaków. Okazuje się być ono mocniej, niż stare, prawicowe, nastawione na silną wiarę wątpiące w demokrację. Oni nie żyli w warunkach systemu totalitarnego, a widzą nieposzanowanie prawa przez wielu, więc chcieliby, aby w końcu "zrobiono z tym porządek". Pewnie mają sporo racji, bo elity solidarnościowe jakoś chyba zbyt łatwo uległy lobbystom, cwaniakom, grupom interesu, czy pojedynczym ludziom żądającym dla siebie wciąż więcej i więcej, kosztem reszty społeczeństwa. Młode pokolenie myśli sobie "coś tu jest nie tak", więc próbuje "uzyskać rozwiązanie" negując te elementy rzeczywistości, które dostrzega - neguje domokrację, licząc na to, że dobry autokrata będzie lepszy, niż rządy oligarchii cwaniaków. Czy maja rację? - pewnie wiele zależy od tego jaki autokrata przyjdzie i jakich oligarchów zastąpi...
Ale wątek społeczny jest dla mnie tutaj poboczny; bardziej liczy się aspekt filozoficzny. W dyskusjach na sfinii, szczególnie realiści są zbulwersowani, gdy personalista neguje realność świata. Traktują to jako kontestowanie, zaprzeczanie oczywistości. Bo przecież ten świat JAKIŚ, KONKRETNY musi być, musi być o nim jakaś jedna, stabilna prawda - świat jeśli jest, to jest "realny". A tu co niektórzy w to wątpią. Zapewne wrażenie realistów jest takie, że wątpienie w oczywistość realizmu jest raczej formą czczego udziwniania myślowego, może jakiejś autopromocji na zasadzie "powiem coś tak dziwnego, żeby wszyscy się zszokowali, a wtedy będę mógł uchodzić za człowieka oryginalnego, nietuzinkowego".
Podobnie liczne są inne dyskusje, w których łamie się przeróżne tabu, ostatnie bariery "zdrowego rozsądku". Niektórzy łamią je obrażając najświętsze uczucia innych (także te religijne, narodowe), inni dyskredytują te najwspanialsze prawa, bedące podstawa życia społeczeństw jak: demokracja, prawa człowieka od życia, do róznych rodzajów wolności. O wszystko można pytać, wątpić, wszystko kontestować. Bo kto zabroni?... Nooo, może nie wolno kontestować co najwyżej holocaustu. Ale to jest bardzo rzadki wyjątek, a poza tym, ci co wyjadą z kraju o systemie prawnym piętnującym "kłamstwo oświęcimskie" może nie bać się represji (są takie kraje), albo można też pogodzić się z ewentualnością kary i odważnie negować już wszystko.
Niektórzy za skrajny rodzaj negacji uważają solipsyzm. Negowanie realności wszystkiego poza własnym umysłem wydaje się dość zaawansowaną formą przeczenia dla samego przeczenia.
Gdzieś to wszystko jeszcze mamy aktualnie polane swoisty "sosem" internetowego trolingu. W dzisiejszych trolerskich czasach, jeśli ktoś w internecie wypisuje dziwaczne, szczególnie kontrowersyjne opinie często zasadnie może być oskarżany o chęć pustego grania na irytacji, emocjach innych użytkowników. Bo radość z irytowania, złoszczenia innych jest dziś chyba główną motywacją wielu udziwnionych twierdzeń.
Zanegować (przynajmniej werbalnie) da się wszystko: logikę, moralność, prawdę, realność, prawa człowieka, religie, rodzinę, prawo do życia, szczęścia. Dosłownie wszystko.

Chcę tu postawić pytanie: czy istnieje jakaś NATURALNA GRANICA dla negowania wszystkiego?

Wedlug mnie istnieją dwie takie granice, które są granicami nierozpoznawalności, zrozumiałości:
Granica chaosu
Granica określoności/konsekwencji

Twierdząc rzeczy coraz bardziej dziwaczne, coraz bardziej negując wszystko co się pojawi - dla zasady, dla trolowania, dla czystego, emocjonalnego "skoro coś się pojawiło to ja to zaneguję nie dbając o nic" - tak czyniąc wciaż i wciąż, coraz bardziej zbliżałbym się do generowania szumu bezznaczenia, trochę tak jak bym twierdził "uopq uwu32 u325 39540ljiu 90" - czyli generował bity informacyjne co do których nikt nawet nie zamierza, nie próbuje podstawiać znaczenia. Ktoś negujący wszystko "bo tak" jest przy tym przewidywalny i nudny - i tak wiadomo, że zaneguje, i tak wiadomo, że nic z tego nie będzie wynikać, i tak to będzie bez znaczenia - czyli jakby tego kogoś nie było, bo ów ktoś nie jest w stanie zmieniać stanów w przestrzeni trwałych (zrozumiałych) myśli. Taki ktoś generuje tylko szum, formą hałasu mysłowego, utrudniającego co prawda myślenie, ale też nie prowadząc tegoż myślenia w żadnym kierunku. To wszystko jest granicą dla tendencji chaotyzowania przekazu informacji - stan niezrozumiały w maksymalnym stopniu nie może być bardziej niezrozumiały. Czyli dla eksplorowania niezrozumiałości mamy twarde STOP.
Drugą granicą dla twierdzenia czegokolwiek, podważania wszystkiego jest granica konsekwencji. Negując coś z w sposób uzasadniony stwarzamy osobną opcję dla myśli. Ta opcja ma swoje konsekwencje, więc możemy powiedzieć co się stało gdy wybraliśmy opcję na TAK, a co by było, gdyby wybór padł na NIE. Jeśli negujemy za dużo, za szybko, konsekwencje znikają, bo się nie zdążają urzeczywistnić. Znowu znika zrozumiałość całej negacji, bo już nie wiadomo o co chodzi, negacja się rozpływa właśnie tym, że przestaje mieć znaczenie dla kogokolwiek, czy czegokolwiek. Znowu osiągamy to samo co poprzednio stan niezrozumiały w maksymalnym stopniu nie może być bardziej niezrozumiały. Czyli dla eksplorowania tej niezrozumiałości, opartej o rozbicia znaczeń mamy twarde STOP.

Granicy (nie)zrozumiałości nie da się przekroczyć już żadną logiką. To pewnie co niektórych nawet irytuje, bo dla jakiejś grupy osób eskalowanie granic jest celem samym w sobie. A tu mamy stop - ktoś chaotyzując swoją komunikację na maksa osiągnął jednak kres - idealnego chaosu bardziej schaotyzować się nie da.

A co jest po przeciwnej stronie?
Oczywiście ZROZUMIAŁOŚĆ, czyli patrząc z innego konta logicznego PRAWDA, czyli jeszcze inaczej KONSEKWENCJE I PORÓWNANIE DO DANYCH PAMIĘCIOWYCH. To jest to ostateczne ontologiczne spełnienie wszelkiego bytu, bo byt niezrozumiały jest jodnocześnie NIESTWIERDZALNY I NIEWERYFIKOWALNY w idealnym wręcz stopniu. Czyli nawet jeśli według jakiegoś pozaświadomego, nadkosmicznego kryterium "jest", to i tak nie wiadomo co owo "jest" znaczy, jakie ma konsekwencje, a więc i czym różni się od niebytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 28 Lip 2016    Temat postu:

Jednemu nie da się zaprzeczyć: temu, że Krowa, to gieniuś jest. :rotfl:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli nawet jeśli według jakiegoś pozaświadomego, nadkosmicznego kryterium "jest", to i tak nie wiadomo co owo "jest" znaczy, jakie ma konsekwencje, a więc i czym różni się od niebytu.
Wiadomo, że oddziałuje- i tym się różni od wyłącznie noumenowego Niebytu. Istnienie to oddziaływanie.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:13, 28 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:34, 09 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

Michał Dyszyński napisał:

Chcę tu postawić pytanie: czy istnieje jakaś NATURALNA GRANICA dla negowania wszystkiego?

Wedlug mnie istnieją dwie takie granice, które są granicami nierozpoznawalności, zrozumiałości:
Granica chaosu
Granica określoności/konsekwencji

Twierdząc rzeczy coraz bardziej dziwaczne, coraz bardziej negując wszystko co się pojawi - dla zasady, dla trolowania, dla czystego, emocjonalnego "skoro coś się pojawiło to ja to zaneguję nie dbając o nic" - tak czyniąc wciaż i wciąż, coraz bardziej zbliżałbym się do generowania szumu bezznaczenia, trochę tak jak bym twierdził "uopq uwu32 u325 39540ljiu 90" - czyli generował bity informacyjne co do których nikt nawet nie zamierza, nie próbuje podstawiać znaczenia. Ktoś negujący wszystko "bo tak" jest przy tym przewidywalny i nudny - i tak wiadomo, że zaneguje, i tak wiadomo, że nic z tego nie będzie wynikać, i tak to będzie bez znaczenia - czyli jakby tego kogoś nie było, bo ów ktoś nie jest w stanie zmieniać stanów w przestrzeni trwałych (zrozumiałych) myśli. Taki ktoś generuje tylko szum, formą hałasu mysłowego, utrudniającego co prawda myślenie, ale też nie prowadząc tegoż myślenia w żadnym kierunku. To wszystko jest granicą dla tendencji chaotyzowania przekazu informacji - stan niezrozumiały w maksymalnym stopniu nie może być bardziej niezrozumiały. Czyli dla eksplorowania niezrozumiałości mamy twarde STOP.


Niekoniecznie mamy twarde STOP. Zawsze może być tak, że chociaż nie sposób bardziej schaotyzować niezrozumiałych wypowiedzi, można je przecież zwielokrotniać, kręcić się w kółko. Teoretycznie granicą dla negowania "wszystkiego" jest wyczerpanie tematów do negowania i tu pojawia się ciekawa możliwość - czy zwolennik negowania wszystkiego i/lub twierdzenia dowolnych wymysłów, będzie w stanie sam twierdzić coś, co zechce później obalać. Czy go to w ogóle zainteresuje.

Michał Dyszyński napisał:
Drugą granicą dla twierdzenia czegokolwiek, podważania wszystkiego jest granica konsekwencji. Negując coś z w sposób uzasadniony stwarzamy osobną opcję dla myśli. Ta opcja ma swoje konsekwencje, więc możemy powiedzieć co się stało gdy wybraliśmy opcję na TAK, a co by było, gdyby wybór padł na NIE. Jeśli negujemy za dużo, za szybko, konsekwencje znikają, bo się nie zdążają urzeczywistnić. Znowu znika zrozumiałość całej negacji, bo już nie wiadomo o co chodzi, negacja się rozpływa właśnie tym, że przestaje mieć znaczenie dla kogokolwiek, czy czegokolwiek. Znowu osiągamy to samo co poprzednio stan niezrozumiały w maksymalnym stopniu nie może być bardziej niezrozumiały. Czyli dla eksplorowania tej niezrozumiałości, opartej o rozbicia znaczeń mamy twarde STOP.

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym, że konsekwencje znikają, bo nie zdążą się urzeczywistnić. Wydaje się, że tutaj po prostu przydatne byłoby skrupulatne i szczegółowe rozpisywanie argumentów i konsekwencji, o ile negujący respektuje logikę. Jeśli tą granicą ma być niekorzystny efekt pośpiechu w negowaniu, to nie jest to mocna granica, bo zawsze można zwolnić.

Michał Dyszyński napisał:
Granicy (nie)zrozumiałości nie da się przekroczyć już żadną logiką. To pewnie co niektórych nawet irytuje, bo dla jakiejś grupy osób eskalowanie granic jest celem samym w sobie. A tu mamy stop - ktoś chaotyzując swoją komunikację na maksa osiągnął jednak kres - idealnego chaosu bardziej schaotyzować się nie da.

A co jest po przeciwnej stronie?
Oczywiście ZROZUMIAŁOŚĆ, czyli patrząc z innego konta logicznego PRAWDA, czyli jeszcze inaczej KONSEKWENCJE I PORÓWNANIE DO DANYCH PAMIĘCIOWYCH. To jest to ostateczne ontologiczne spełnienie wszelkiego bytu, bo byt niezrozumiały jest jodnocześnie NIESTWIERDZALNY I NIEWERYFIKOWALNY w idealnym wręcz stopniu. Czyli nawet jeśli według jakiegoś pozaświadomego, nadkosmicznego kryterium "jest", to i tak nie wiadomo co owo "jest" znaczy, jakie ma konsekwencje, a więc i czym różni się od niebytu.


Po przeciwnej stronie często bywa OCZYWISTOŚĆ, czyli coś, co według jej głosiciela nie podlega obowiązkowi uargumentowania, bo jest oczywistą oczywistością, że każdy musi to przyjąć. I wg mnie, podobnie jak "szkodliwe" jest negowanie wszystkiego dla samego negowania, "szkodliwe" jest też opieranie się na oczywistościach i zaprzeczanie potrzebie argumentów, uzasadnień czy wyjaśnień. Wiele z oczywistości można sensownie negować bynajmniej nie z potrzeby negowania lecz z powodu uzasadnionego sprzeciwu. Wspomniałeś wyżej, Michale, o przykładzie z polityki, sprzeciw wobec demokracji. Tu nasuwa mi się podobny. Miłość do ojczyzny miewa rangę oczywistej wartości a ci, którzy ją podważają to niewdzięcznicy, zdrajcy itp. Czy rzeczywiście? Patriota próby podważenia sensu potrzeby miłości do ojczyzny może skwitować właśnie w podobny sposób, jako chęć negowania dla samego negowania i może uważać, że podawanie argumentów za miłowaniem ojczyzny jest niepotrzebne. Tymczasem po rozważeniu rzetelnych ZA i PRZECIW może się okazać, że miłość do ojczyzny wcale nie powinna być oczywistą wartością wpajaną wszystkim. To tylko przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 09 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

Karol Ustaw napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Drugą granicą dla twierdzenia czegokolwiek, podważania wszystkiego jest granica konsekwencji. Negując coś z w sposób uzasadniony stwarzamy osobną opcję dla myśli. Ta opcja ma swoje konsekwencje, więc możemy powiedzieć co się stało gdy wybraliśmy opcję na TAK, a co by było, gdyby wybór padł na NIE. Jeśli negujemy za dużo, za szybko, konsekwencje znikają, bo się nie zdążają urzeczywistnić. Znowu znika zrozumiałość całej negacji, bo już nie wiadomo o co chodzi, negacja się rozpływa właśnie tym, że przestaje mieć znaczenie dla kogokolwiek, czy czegokolwiek. Znowu osiągamy to samo co poprzednio stan niezrozumiały w maksymalnym stopniu nie może być bardziej niezrozumiały. Czyli dla eksplorowania tej niezrozumiałości, opartej o rozbicia znaczeń mamy twarde STOP.

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym, że konsekwencje znikają, bo nie zdążą się urzeczywistnić. Wydaje się, że tutaj po prostu przydatne byłoby skrupulatne i szczegółowe rozpisywanie argumentów i konsekwencji, o ile negujący respektuje logikę. Jeśli tą granicą ma być niekorzystny efekt pośpiechu w negowaniu, to nie jest to mocna granica, bo zawsze można zwolnić.

Chodziło mi o taką sytuację, gdy zaprzeczamy czemuś z kaprysu, z pragnienia zaprzeczenia - czyli np. mówimy mów nic! Załóżmy, że ktoś nas posłuchał - nie mówi nic. Teraz pojawia się nowa sytuacja: on nie mówi nic! - znowu wyzwanie. Znowu trzeba temu zaprzeczyć. To teraz pojawia się przeciwna dyrektywa: powiedz coś!
Negacja pełna, to negacja cierpliwa. Rzeczy aby się zrealizowały, muszą mieć swój czas. Tymczasem negacja dla negacji, przeczenie dla przeczenia jest szybkie - działa na stanie aktualnym. To trochę z kobietami (nie wszystkimi oczywiście, ale jest pewien stereotyp kobiety, która wciąż się przy czymś upiera, sprzeciwia, potem to neguje, bo w istocie sama nie wie, czego chce) o niezdecydowanym charakterze - one chcą co chwila czegoś innego. Ale tak jest z każdą negacją. Bo negacja zbyt konsekwentna przestaje być negacją, a staje się twierdzeniem, budowaniem jakiejś nowej rzeczywistości.
Gdzieś tu w grę wchodzi ów timing. Negowanie jest przeciw czemuś, czemuś co powstało, jest rozpoznawalne. Po zanegowaniu jest stan nieustalony - jeszcze trochę trwa to co poprzednie, jeszcze negacja nie weszła do gry. Potem negacja się urzeczywistnia, stając się nową rzeczywistością, nowym celem dla kolejnej negacji. Teraz mamy pytanie: na jaki okres ustawiamy rozpoznanie, czy ktoś twierdzi za, czy przeciw czemuś. Jeśli okres jest krótki, to pewnie wykryjemy różnicę - bo wypadnie raz za, a raz przeciw. Ale jak popatrzymy na sprawę długoterminowo, to negacji w tym układzie jakby nie było, bo podwójna negacja i tak dała twierdzenie. Jeśli ktoś neguje dla zasady, to po nawet w bardziej złożonym układzie, gdy obstawia coraz to nowe opcje, ostatecznie w końcu wróci do stanu wyjściowego. Czyli negacja (ta bezrozumna, ta będąca celem samym w sobie) nie jest żadnym realnym "CZYMŚ", tylko "bąbelkowaniem" w chaosie.


Karol Ustaw napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Granicy (nie)zrozumiałości nie da się przekroczyć już żadną logiką. To pewnie co niektórych nawet irytuje, bo dla jakiejś grupy osób eskalowanie granic jest celem samym w sobie. A tu mamy stop - ktoś chaotyzując swoją komunikację na maksa osiągnął jednak kres - idealnego chaosu bardziej schaotyzować się nie da.

A co jest po przeciwnej stronie?
Oczywiście ZROZUMIAŁOŚĆ, czyli patrząc z innego konta logicznego PRAWDA, czyli jeszcze inaczej KONSEKWENCJE I PORÓWNANIE DO DANYCH PAMIĘCIOWYCH. To jest to ostateczne ontologiczne spełnienie wszelkiego bytu, bo byt niezrozumiały jest jodnocześnie NIESTWIERDZALNY I NIEWERYFIKOWALNY w idealnym wręcz stopniu. Czyli nawet jeśli według jakiegoś pozaświadomego, nadkosmicznego kryterium "jest", to i tak nie wiadomo co owo "jest" znaczy, jakie ma konsekwencje, a więc i czym różni się od niebytu.


Po przeciwnej stronie często bywa OCZYWISTOŚĆ, czyli coś, co według jej głosiciela nie podlega obowiązkowi uargumentowania, bo jest oczywistą oczywistością, że każdy musi to przyjąć. I wg mnie, podobnie jak "szkodliwe" jest negowanie wszystkiego dla samego negowania, "szkodliwe" jest też opieranie się na oczywistościach i zaprzeczanie potrzebie argumentów, uzasadnień czy wyjaśnień. Wiele z oczywistości można sensownie negować bynajmniej nie z potrzeby negowania lecz z powodu uzasadnionego sprzeciwu. Wspomniałeś wyżej, Michale, o przykładzie z polityki, sprzeciw wobec demokracji. Tu nasuwa mi się podobny. Miłość do ojczyzny miewa rangę oczywistej wartości a ci, którzy ją podważają to niewdzięcznicy, zdrajcy itp. Czy rzeczywiście? Patriota próby podważenia sensu potrzeby miłości do ojczyzny może skwitować właśnie w podobny sposób, jako chęć negowania dla samego negowania i może uważać, że podawanie argumentów za miłowaniem ojczyzny jest niepotrzebne. Tymczasem po rozważeniu rzetelnych ZA i PRZECIW może się okazać, że miłość do ojczyzny wcale nie powinna być oczywistą wartością wpajaną wszystkim. To tylko przykład.

Słuszna uwaga. Jest forma zrozumiałości taka oczywistość (dodałbym jednak PATOLOGICZNA), która idzie za daleko w sklejaniu rozpoznania z danymi z umysłu. To sytuacja, w której umysł zostaje pozbawiony przestrzeni, możliwości refleksji, odniesienia - coś w niego wpadło, uruchamiając jedynie "to jest to", bez pytań, bez szansy na kolejne powiązania, rozwój. To takie POZNANIE INSTYNKTOWNE, czyli de facto POZAROZUMOWE.
Przy czym jednak upierałbym się, że tego rodzaju oczywistość jest tylko jedną z wydań oczywistości - to wydanie negatywne, betonujące myśl, wrzucające umysł w stagnację i upadek. Jest jeszcze oczywistość innego rodzaju - BARDZIEJ DYNAMICZNA. Ten rodzaj oczywistości dostrzega/doznaje twórca genialnej teorii, widząc jak wiele rzeczy daje się wyjaśnić, uzasadnić za pomocą niewielkiej bazy założeń, albo odkrywca, który nagle dostrzega rozwiązanie, stanowiące syntezę wielu wysiłków i pracy, rozwiązanie pasujące do wielu elementów na raz, choć oczywiście nie do wszystkich elementów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:52, 09 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

Michał Dyszyński napisał:
Jest jeszcze oczywistość innego rodzaju - BARDZIEJ DYNAMICZNA. Ten rodzaj oczywistości dostrzega/doznaje twórca genialnej teorii, widząc jak wiele rzeczy daje się wyjaśnić, uzasadnić za pomocą niewielkiej bazy założeń, albo odkrywca, który nagle dostrzega rozwiązanie, stanowiące syntezę wielu wysiłków i pracy, rozwiązanie pasujące do wielu elementów na raz, choć oczywiście nie do wszystkich elementów.

To prawda. Nie każdą oczywistość warto podważać, bo bywają wśród nich te - nazwijmy to - genialne w swej prostocie.
I tylko pojawia się pytanie, czy istnieją oczywistości, których nie da się wyjaśnić? Przy których prośba o wyjaśnienie będzie nietaktem? Ja zakładam, że nie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 09 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wszystkiemu da się zaprzeczyć i wszystko można twierdzić

Karol Ustaw napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest jeszcze oczywistość innego rodzaju - BARDZIEJ DYNAMICZNA. Ten rodzaj oczywistości dostrzega/doznaje twórca genialnej teorii, widząc jak wiele rzeczy daje się wyjaśnić, uzasadnić za pomocą niewielkiej bazy założeń, albo odkrywca, który nagle dostrzega rozwiązanie, stanowiące syntezę wielu wysiłków i pracy, rozwiązanie pasujące do wielu elementów na raz, choć oczywiście nie do wszystkich elementów.

To prawda. Nie każdą oczywistość warto podważać, bo bywają wśród nich te - nazwijmy to - genialne w swej prostocie.
I tylko pojawia się pytanie, czy istnieją oczywistości, których nie da się wyjaśnić? Przy których prośba o wyjaśnienie będzie nietaktem? Ja zakładam, że nie. :)

A ja myślę, że jednak tak.
Tyle, że to trochę zależy od tego, co rozumiemy pod słowem "wyjaśnić" (czyli w innym znaczeniu może być odpowiedź "nie", jednak "tak" bardziej mi tu pasuje ze względu na domyślne znaczenia słów). Oczywistość wynika Z PEŁNEGO I DOKŁADNEGO UTRAFIENIA W SILNIE ZAKORZENIONY WZORZEC. Np. mając mocny wzorzec smaku banana, a następnie smakując ten owoc, odczuwamy przyjmność - mówimy "banan jest smaczny". Na pytanie o uzasadnienie powiemy: to jest oczywiste.
Teraz oczywiście można mnożyć jednak wątpliwości - tzn. próbować powiązać odczuwany smak banana ze stanem mózgu, kubków smakowych, węchu, zawartością substancji chemicznych itp. Możemy więc to "wyjaśniać" wskazując na coraz to nowe (coraz to inne) powiązania. To wszystko będzie pewnie jakoś uzasadniało, dlaczego komuś banan smakuje, dlaczego jest dla niego "oczywistym", że ten banan jest smaczny. Tylko co to zmienia? Czy to wyjaśnia ISTOTĘ sprawy, czy tylko "rozrabia" pytania wokół owej sprawy?
Ja bym powiedział, że istotą sprawy jest cały ten kompleks zjawisk składający się na odczuwanie przez tą osobę smaku banana, co powoduje, że ów smak zrobił się "oczywiście" dobry.

Choć tu właściwie pytanie dotyczy jakby innego problemu: co to jest WYJAŚNIENIE?
Dla ludzi często "wyjaśnienie" oznacza wszystko albo i nic. Ktoś pyta: wyjaśnij mi, dlaczego nie skończyłeś studiów?
Odpowiedzi jest niezliczona liczba:
- Bo to trudne studia były.
- Bo nie wytrwałem
- Bo zawaliłem egzaminy
- Bo nie starczyło mi uporu
- bo nie miałem motywacji
- bo dziewczyna, koledzy, to mnie rozproszyło
bo....
Wszystko to jest jakoś "wyjaśnieniem". I podając jakąś okoliczność możemy także oczywistość "wyjaśniać". Ale czy takie wyjaśnienia są jakoś znacząco lepsze od braku wyjaśnień?
Wyjaśnienie jest powołaniem się na coś. Nie zawsze jest się na co powołać. No chyba, że za "wyjaśnienie" przyjmiemy także odpowiedź "bo to tak jest". Tyle, że to według mnie nie jest poprawne wyjaśnienie.
Tak więc może też trzeba czasem po prostu przyjąć pewną rzecz jako "oczywistą", nie pytając już dalej, bo pytając, skupiając się na szczegółach, bardziej oddalimy się od istoty (która jest pewną syntezą), niż do niej zbliżymy. Szczególnie jeśli rzecz będzie dotyczyła kwestii ludzkich, osobowych, związanych z emocjami.

Na koniec podam przykład, który wydaje mi się dość fajny.
Miłość...
Czym jest miłość?
Można "wyjaśniać" miłość badając encefalogramy, hormony, zachowania. Tyle że zawsze będziemy mieli w tle pytanie: czy to na pewno coś wyjaśnia, czy to o to chodzi?
Poeci, którzy miłości nie wyjaśniają, ale po prostu ją ukazują, dotykają w jakichś tekstach wydają się wiedzieć o tej (prawdziwej) miłości więcej, niż mądrale w laboratoriach, którzy są w stanie podać różnice składu procentowego hormonów dziewczyny zakochanej, od tej, która o miłości nie myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:48, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Tak... ale zawsze możemy trafić na kogoś, kto "cierpi" na zaburzenia smakowe, (np. ageusia - niezdolność do odczuwania jakichkolwiek smaków) - to tak w nawiązaniu do smaku banana.

To prawda, że bardzo często zdarzyć się może, że oczekiwanie wyjaśnień czegoś, co jest traktowane jako oczywiste, samo w sobie jest gmatwaniem sprawy a nie rozjaśnianiem i prowadzić może do niepożądanych skutków, np. "co to znaczy, że mnie kochasz?" albo "daj mi dowód twojej miłości" (na co kiedyś nabierały się zakochane dziewczyny).

O jakie wyjaśnienia może chodzić? Zakładam dobrą wolę rozmówcy i jego chęć zrozumienia, więc jeśli zdarza mi się powoływać na coś oczywistego, uważam, że powinienem potrafić na prośbę rozmówcy ukazać mu aspekty związane z użyciem tej oczywistości, tak, by był w stanie zrozumieć moje zamiary. Jest to być może jakiś krok wstecz w dyskusji, ale nie powinien być szkodliwy.

Zakładam też, że jeśli coś jest oczywiste, to tym samym powinno być łatwe do wytłumaczenia, bo odwołuje się do powszechnie zrozumiałych pojęć. Przyjemność płynącą z jedzenia banana da się wyjaśnić. Da się też wyjaśnić, co rozumiem przez swoją deklarację o kochaniu... i chociaż zazwyczaj tłumaczenie tego jest zbędne, może powstać w relacjach z drugim człowiekiem taka sytuacja, że wytłumaczenie kochania okaże się czymś sensownym albo koniecznym.

A kwestia trollingu w przypadku podważania oczywistości? To też ważny aspekt tego zagadnienia. Zdradzę tu, że sam miałem poczucie, że jestem trollem z powodu właśnie stanowisk sprzecznych z oczywistościami i w konsekwencji był to jeden z powodów wycofania się z for, na których sobie na zbyt wielką swobodę w tym względzie pozwoliłem, a które nie były stricte forami dyskusyjnymi, chociaż tak były określane. Niestety można być trollem mimo braku złych intencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
To prawda, że bardzo często zdarzyć się może, że oczekiwanie wyjaśnień czegoś, co jest traktowane jako oczywiste, samo w sobie jest gmatwaniem sprawy a nie rozjaśnianiem i prowadzić może do niepożądanych skutków, np. "co to znaczy, że mnie kochasz?" albo "daj mi dowód twojej miłości" (na co kiedyś nabierały się zakochane dziewczyny).

O jakie wyjaśnienia może chodzić? Zakładam dobrą wolę rozmówcy i jego chęć zrozumienia, więc jeśli zdarza mi się powoływać na coś oczywistego, uważam, że powinienem potrafić na prośbę rozmówcy ukazać mu aspekty związane z użyciem tej oczywistości, tak, by był w stanie zrozumieć moje zamiary. Jest to być może jakiś krok wstecz w dyskusji, ale nie powinien być szkodliwy.

Taka ogólna uwaga - ciekawy zrobił się ten wątek. :)
Ale wracając do sprawy. Ja stawiam problem, na ile mówienie o czymś w ogóle jest wyjaśnieniem sprawy. Widać to nieraz w relacjach medialnych ze świata sportu. Wychodzi taki zawodnik przez meczem i odpowiada na pytania dziennikarza. Cóż można się dowiedzieć?
- W końcu wszyscy wiedzą jak jest, że będą grali, może wygrają, może będzie remis. Rzecz wyjaśni się dopiero po meczu. Ale ileż można gadać na ten temat: będziemy się starali, damy z siebie wszystko, bardzo chcemy wygrać, potrzebne nam szczęście, przeciwnicy będą starali się wygrać, liczy się motywacja, jak wygramy to się ucieszymy...
itp. itp. cała masa pierdół, o których wszystko wiadomo, które niczego nie wnoszą informacyjnie do sprawy.
W sumie to jest śmieszne, jak ci ludziska gadają o sprawie w sposób tak totalnie niekonkluzywny, nie zmierzający do jakichkolwiek twardych, jasnych tez, tylko to sobie "w kółeczka".
Stawiam dość upierdliwe pytanie o to CO JEST PRAWDZIWYM WYJAŚNIENIEM, A CO TYLKO GADULSTWEM WOKÓŁ TEMATU?
Mam wrażenie, że ludzki umysł jeszcze się nie uporał z pytaniem, czego właściwie oczekuje, gdy prosi o wyjaśnienie. A przynajmniej nie uporała się z tym chyba większość ludzi. W dyskusjach na sfinii pewnie też...
Osobiście dla koncepcji "wyjaśnienie" proponowałbym jakąś hierarchię, jakieś konkluzywne tezy, a nie po prostu co komu ślina na język przyniesie.
Choć z drugiej strony...
- Z drugiej strony prawdą też jest, że aby cokolwiek zrozumieć, cokolwiek potem omawiać UMYSŁ MUSI MIEĆ BAZĘ ODNIESIEŃ, na jakichś bazowych wyobrażeniach, konceptach musi tezy oprzeć. I może takie gadanie - właśnie na luzie, właśnie bez ograniczeń na starcie - do tego służy, że buduje nam taką bazę startowych pojęć i rozpoznań, którą dodatkowo w rozmowach uzgadniamy, porównujemy, dogadujemy, czy czujemy tak samo. I to byłaby ważna rola nawet "gadulstwa".
Problem w tym, że tak jak to mamy w przypadku medialnego gadania o sporcie, czasem gadanie bezproduktywne zaczyna przeważać nad formą jakiegokolwiek informującego przekazu. Ileż razy trzeba wypowiedzieć prostą myśl, że "wygramy, jak nam się uda, a jak nam się nie uda, to nie wygramy"?...
Jest jeszcze pejoratywny (seksistowski) obraz "bab z magla" - grupy pań, które pytlują, pytlują, produkują masy słów, "wyjaśniają" sobie mnóstwo spraw, nie będąc jednak ostatecznie w efekcie wymiany owych słów szczególnie mądrzejsze...

Karol Ustaw napisał:
A kwestia trollingu w przypadku podważania oczywistości? To też ważny aspekt tego zagadnienia. Zdradzę tu, że sam miałem poczucie, że jestem trollem z powodu właśnie stanowisk sprzecznych z oczywistościami i w konsekwencji był to jeden z powodów wycofania się z for, na których sobie na zbyt wielką swobodę w tym względzie pozwoliłem, a które nie były stricte forami dyskusyjnymi, chociaż tak były określane. Niestety można być trollem mimo braku złych intencji.

Racja. Też nieraz jestem odbierany, jako ktoś, kto niepotrzebnie "dzieli włos na czworo". A dla mnie to, o czym mówię jest ważne, widzę w tym sens i otwarcie się nowych, często bardzo ciekawych ścieżek myśli. Tymczasem otoczenie (tutaj myślę nie tylko o sieciowych dyskusjach) zaczyna mnie traktować jako kogoś kto się czepia. Może nawet parę razy się czepnąłem nie za mądrze, może trzeba było lepiej wyczuć, że ktoś naprawdę nie ma ochoty drążyć jakiegoś tematu, a ja się za bardzo upieram.
Jest tu o tyle racja, że chyba większość ludzkich oczywistości jest oczywistościami pozornymi i warto jest nad nimi się zastanawiać. Większość z tego co ludziska traktują już jako nie podlegające dalszemu rozkminianiu, warto jest prześwietlić w nowy sposób. Właściwie to powiedziałbym, że najciekawsze odkrycia wynikają z takiego wzięcia się za pozornie oczywiste tematy. Ale też uważam, że chyba jednak zbyt odważną tezą byłoby stwierdzenie, że absolutnie wszystko da się sensem wyjaśnić mnożąc coraz to nowe odniesienia. Obawiam się, że w jakiejś tam klasie przypadków mnożenie tych odniesień będzie kreacją jakiegoś nowego bytu myślowego, odchodzeniem od pierwotnego celu wyjaśnienia, a nie zbliżaniem się do niego. Nooo, chyba że jesteśmy w stanie umysłem utrzymać bardzo ścisły reżim statusu nowych ustaleń (czyli, że nie na pewno nie "przejmą" one na siebie ciężaru koncepcji, zamiast zostawić ja w pierwotnym "umiejscowieniu").


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:51, 10 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:00, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Najprościej rzecz ujmując - wyjaśnianie to przedstawianie innymi słowy i z nieco większym dążeniem do dokładności, niż w przypadku użycia wyrażenia, które ma być wyjaśniane. Będzie tu więc definiowanie, argumentowanie, podawanie analogii, porównania, deklaracje... zależnie od rodzaju rozmowy czy dyskusji.

I o ile nie jest to jakiś szczególny problem w przypadku, gdy wyjaśnienie "oczywistości" żądane jest sporadycznie, adekwatnie do potrzeb dyskusji, raczej na pewno stanie się problemem, gdybyśmy chcieli wyjaśniać każde sformułowanie, ba! każdy przecinek... bo i z takim czymś zdarzało mi się spotkać (co nie znaczy, że czasem niewłaściwe postawienie przecinka zmienia sens wypowiedzi i warto to właśnie... wyjaśnić. :)

Rzec można, że zbyt skrupulatne podejście do wyjaśnień byłoby w zasadzie formą tytułowego negowania wszystkiego.


Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pon 13:02, 10 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:19, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Stawiam dość upierdliwe pytanie o to CO JEST PRAWDZIWYM WYJAŚNIENIEM, A CO TYLKO GADULSTWEM WOKÓŁ TEMATU?
Mam wrażenie, że ludzki umysł jeszcze się nie uporał z pytaniem, czego właściwie oczekuje, gdy prosi o wyjaśnienie. A przynajmniej nie uporała się z tym chyba większość ludzi. W dyskusjach na sfinii pewnie też...
Osobiście dla koncepcji "wyjaśnienie" proponowałbym jakąś hierarchię, jakieś konkluzywne tezy, a nie po prostu co komu ślina na język przyniesie.

Wydaje mi się, że w dużej mierze zależy to od dobrej woli rozmówców. Wyjaśnienie jest dążeniem do tego, by rozmówca rozumiał, co przekazuję, i tu nie należy tego jeszcze mylić z przekonaniem, bo może rozumieć co mówię i mieć na ten temat odmienne zdanie. Dobra wola, czy może inaczej, odpowiednie nastawienie do rozmowy, na przykład w ujęciu levinasowskim ("mowa jest darem ofiarowywania mi świata przez Innego") a nie jako rodzaj walki. Dlatego podoba mi się Twoja stopka, Michale i sam w znacznym stopniu mógłbym się pod nią podpisać, zachowując jednak wątpliwość, czy na pewno w 100 % spełniałbym taką postawę i czy nie znajdą się tematy, w których jednak wolałbym nie tyle wygrać, personalnie, ile obronić postawę, którą uważam za słuszną. A gdy zastanawiam się nad takimi tematami, już jeden siedzi mi w głowie, więc mimo chęci i uznania, wiem, że nie spełniłbym warunków pełnej zgodności z Twoją stopką.

A wodolejstwo czy gadulstwo... cóż, po prostu występuje. Po części jest powodowane przez tych, którzy chcą słuchać, przez zadawanie pytań. Jest grupa ludzi, która żyje z relacjonowania gadulstwa, z zadawania pytań. Często zwracałem uwagę na "dziennikarskie fakty". Polityk X powiedział to czy tamto... ale dziennikarz nie poinformuje, czy była to wypowiedź z inicjatywy polityka, czy tylko odpowiedź na wścibskie pytanie, a to przecież ma znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:42, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Wydaje mi się, że w dużej mierze zależy to od dobrej woli rozmówców. Wyjaśnienie jest dążeniem do tego, by rozmówca rozumiał, co przekazuję, i tu nie należy tego jeszcze mylić z przekonaniem, bo może rozumieć co mówię i mieć na ten temat odmienne zdanie. Dobra wola, czy może inaczej, odpowiednie nastawienie do rozmowy, na przykład w ujęciu levinasowskim ("mowa jest darem ofiarowywania mi świata przez Innego") a nie jako rodzaj walki.

Masz rację o tyle, że dobra wola jest koniecznym warunkiem zrozumienia na jakimś sensownym poziomie. Bez niej właściwie nie ma co startować do efektywnej dyskusji, bez niej czynnik zaburzający, którym jest kierowanie myśli w założonym początkowo i wzmocnionym przez nacisk ego kierunku, miesza w rozpoznaniach na tyle silnie, że właściwie nie wiemy co myślimy, gdy coś myślimy pod jego wpływem.
Niestety, ta dobra wola nie jest chyba warunkiem wystarczającym. Tu chyba trzeba jeszcze trochę...
charyzmy? Wiedzy? Determinacji w poszukiwaniach?...
Słowo "poszukiwanie" bym wytłuścił. Standardowo prezentowana przez dyskutantów postawa (postawa niedojrzała mentalnie w moim przekonaniu) polega, niestety, na próbach przyłapania drugiej strony na błędzie. Czasem ten błąd rzeczywiście jest, ale czasem (jak nie częściej) jest to tylko niedogadanie, brak stosownych wyjaśnień, co kto rozumiał pod wcześniejszym sformułowaniem. Paradygmat walki ściąga dyskusję z kierunku "wytłumacz mi, bo nie do końca wiem, o co chodzi, a jak się wyjaśni to pójdziemy dalej z ustaleniami" na "widzisz jaki gorszy ode mnie jesteś? - teraz ci to udowodniłem, więc sprawa zrobiła się załatwiona!"
Takim ludziom, takim co walczą o ego, zamiast o dogadanie, wymianę myśli, mam ochotę tylko przyznać rację i... odejść. Bo jak ktoś o rację i wygraną walczy, jak ktoś to ma na szczycie hierarchii, to mijamy się z celami. To niech on sobie "weźmie tę wygraną" i nie zawraca mi głowy, bo nawet gdybym to ja wygrał, to i tak nie wiedziałbym co z ową wygraną zrobić - powiesić sobie na łóżkiem?...
Mi chodzi o to, aby zrozumieć innych, a przy tym zrozumieć siebie. Bo najczęściej dopiero wtedy jestem w stanie dojść do ładu z własnym ja, gdy zobaczę ów problem w "lustrze" drugiego człowieka, gdy zyskam jakiś poziom odniesienia, który postawi te moje myśli, problemy w jakimś kontekście, da mi mentalny punkt podparcia.
Tak więc czyjś wkład w dyskusję - niezależnie od tego, czy poprzez zgadzanie się, czy poprzez krytykę - jest ostatecznie trudnym do przecenienia darem.

Karol Ustaw napisał:
Dlatego podoba mi się Twoja stopka, Michale i sam w znacznym stopniu mógłbym się pod nią podpisać, zachowując jednak wątpliwość, czy na pewno w 100 % spełniałbym taką postawę i czy nie znajdą się tematy, w których jednak wolałbym nie tyle wygrać, personalnie, ile obronić postawę, którą uważam za słuszną.

Sam się zastanawiam, czy potrafię spełnić tę moją stopkę.
A w jakimś sensie jest ona też...
wygodna.
Ona pozwala mi na wycofanie się z dyskusji, która mi nie odpowiada, z honorem. Po prostu, mogę powołać się na tę moją zasadę i już nie męczyć się z gościem, który się zaperzył na maksa, albo przynudza, albo co tam jeszcze, co mi nie odpowiada...
Pojawia się czasem sytuacja, gdy wprowadzam element agresji do dyskusji. Ale najczęściej robię to świadomie, starając się aby to nie agresja powodowała mną, lecz abym ja dawkował ową agresję do poziomu, który jest adekwatny. Nie wiem, czy mi się udaje.
Natomiast chyba ciekawym jest DLACZEGO CZASEM AGRESJA MA SENS (przynajmniej według mnie). Jest na to kilka powodów. Głównym jest taki, że pewna klasa ludzi w ogóle nie jest w stanie zrozumieć niektórych rzeczy, jesli ten aspekt rywalizacyjno - agresywny w rozumowaniu nie wystąpi. Więc trzeba im go wprowadzić, aby w ogóle się z nimi porozumieć. Poza tym rzeczy właściwie zawsze są DUALNE, są jakąś formą starcia się przeciwstawnych tendencji. Dodanie "soli" do owej dualności za pomocą emocji, niektórym pomaga podążyć nieco dalej, niż to byłoby normalnie, z rozumowaniem. Ta agresja daje myślom dodatkowe "pchnięcie".

Karol Ustaw napisał:
Często zwracałem uwagę na "dziennikarskie fakty". Polityk X powiedział to czy tamto... ale dziennikarz nie poinformuje, czy była to wypowiedź z inicjatywy polityka, czy tylko odpowiedź na wścibskie pytanie, a to przecież ma znaczenie.

Postrzegam to bardzo podobnie. Ale, niestety, ten problem jest nie tylko problemem dziennikarzy. Co prawda dziennikarze i politycy osiągają w tym skrajny poziom, ale problem dotyczy właściwie rozumowania większości ludzi. Mało kto jest w stanie uporać się z dokonaniem klarownego podziału na:
- fakty, zdarzenia, doznania
- interpretacje luźne, stanowiące grę przypuszczeń, hipotez
- potwierdzone interpretacje i tezy, ale też...
cały KONTEKST rozumowania, który dane tezy wspiera, czyli też względność owych twierdzeń.

Z zagadnieniem wpływu emocji wygrywania na rozumowanie wiąże się też kolejny ciekawy element układanki w rozumowanie - przenikanie aspektu "czysto" intelektualnego i emocjonalnego. W naiwnym układzie "prawidłowe" rozumowanie polega na odstawieniu aspektu uczuć, emocji, aby uzyskać "czysty intelekt", który jako jedyny poprawnie może diagnozować relacje o świecie. Badania psychologiczne, ale też i pewien rodzaj refleksji nad rozumowaniem jako takim, pokazuje, że całkowite wyrwanie się "ze szponów uczuć" nie jest ani możliwe, ani celowe. Ale to znowu jest temat trudny i chyba nie do tego wątku...

A tak w ogóle, to mam dziwne wrażenie, czytając Twoje (właściwe dowolne, każde) posty, że sam bym mógł pisać coś podobnego. Nie spotykany do tej pory z nikim poziom porozumienia... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:57, 10 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:58, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Karol Ustaw napisał:
Wydaje mi się, że w dużej mierze zależy to od dobrej woli rozmówców. Wyjaśnienie jest dążeniem do tego, by rozmówca rozumiał, co przekazuję, i tu nie należy tego jeszcze mylić z przekonaniem, bo może rozumieć co mówię i mieć na ten temat odmienne zdanie. Dobra wola, czy może inaczej, odpowiednie nastawienie do rozmowy, na przykład w ujęciu levinasowskim ("mowa jest darem ofiarowywania mi świata przez Innego") a nie jako rodzaj walki.

Masz rację o tyle, że dobra wola jest koniecznym warunkiem zrozumienia na jakimś sensownym poziomie. Bez niej właściwie nie ma co startować do efektywnej dyskusji, bez niej czynnik zaburzający, którym jest kierowanie myśli w założonym początkowo i wzmocnionym przez nacisk ego kierunku, miesza w rozpoznaniach na tyle silnie, że właściwie nie wiemy co myślimy, gdy coś myślimy pod jego wpływem.
Niestety, ta dobra wola nie jest chyba warunkiem wystarczającym. Tu chyba trzeba jeszcze trochę...
charyzmy? Wiedzy? Determinacji w poszukiwaniach?...

Rzeczywiście - sama dobra wola to zbyt mało. Wiedza - tak. Determinacja w poszukiwaniach - tak, tak. Jednak charyzma... wg mnie też jest czynnikiem o negatywnym wpływie na dyskusję. Bo albo onieśmiela rozmówcę, albo powoduje, że zbyt łatwo przyjmuje argumenty ulubionego charyzmatycznego dyskutanta, a może być i w przeciwną stronę - charyzma stanowić może atrakcyjne wyzwanie i ktoś może zechcieć podważać wszystko, cokolwiek powie charyzmatyczny dyskutant, by znaleźć cokolwiek, w czym można mu wykazać błąd i odnieść tanią satysfakcję.

Michał Dyszyński napisał:
Słowo "poszukiwanie" bym wytłuścił.

Ja również.
Michał Dyszyński napisał:
Standardowo prezentowana przez dyskutantów postawa (postawa niedojrzała mentalnie w moim przekonaniu) polega, niestety, na próbach przyłapania drugiej strony na błędzie. Czasem ten błąd rzeczywiście jest, ale czasem (jak nie częściej) jest to tylko niedogadanie, brak stosownych wyjaśnień, co kto rozumiał pod wcześniejszym sformułowaniem. Paradygmat walki ściąga dyskusję z kierunku "wytłumacz mi, bo nie do końca wiem, o co chodzi, a jak się wyjaśni to pójdziemy dalej z ustaleniami" na "widzisz jaki gorszy ode mnie jesteś? - teraz ci to udowodniłem, więc sprawa zrobiła się załatwiona!"
Takim ludziom, takim co walczą o ego, zamiast o dogadanie, wymianę myśli, mam ochotę tylko przyznać rację i... odejść. Bo jak ktoś o rację i wygraną walczy, jak ktoś to ma na szczycie hierarchii, to mijamy się z celami. To niech on sobie "weźmie tę wygraną" i nie zawraca mi głowy, bo nawet gdybym to ja wygrał, to i tak nie wiedziałbym co z ową wygraną zrobić - powiesić sobie na łóżkiem?...
Mi chodzi o to, aby zrozumieć innych, a przy tym zrozumieć siebie. Bo najczęściej dopiero wtedy jestem w stanie dojść do ładu z własnym ja, gdy zobaczę ów problem w "lustrze" drugiego człowieka, gdy zyskam jakiś poziom odniesienia, który postawi te moje myśli, problemy w jakimś kontekście, da mi mentalny punkt podparcia.
Tak więc czyjś wkład w dyskusję - niezależnie od tego, czy poprzez zgadzanie się, czy poprzez krytykę - jest ostatecznie trudnym do przecenienia darem.

Karol Ustaw napisał:
Dlatego podoba mi się Twoja stopka, Michale i sam w znacznym stopniu mógłbym się pod nią podpisać, zachowując jednak wątpliwość, czy na pewno w 100 % spełniałbym taką postawę i czy nie znajdą się tematy, w których jednak wolałbym nie tyle wygrać, personalnie, ile obronić postawę, którą uważam za słuszną.

Sam się zastanawiam, czy potrafię spełnić tę moją stopkę.
A w jakimś sensie jest ona też...
wygodna.
Ona pozwala mi na wycofanie się z dyskusji, która mi nie odpowiada, z honorem. Po prostu, mogę powołać się na tę moją zasadę i już nie męczyć się z gościem, który się zaperzył na maksa, albo przynudza, albo co tam jeszcze, co mi nie odpowiada...
Pojawia się czasem sytuacja, gdy wprowadzam element agresji do dyskusji. Ale najczęściej robię to świadomie, starając się aby to nie agresja powodowała mną, lecz abym ja dawkował ową agresję do poziomu, który jest adekwatny. Nie wiem, czy mi się udaje.
Natomiast chyba ciekawym jest DLACZEGO CZASEM AGRESJA MA SENS (przynajmniej według mnie). Jest na to kilka powodów. Głównym jest taki, że pewna klasa ludzi w ogóle nie jest w stanie zrozumieć niektórych rzeczy, jesli ten aspekt rywalizacyjno - agresywny w rozumowaniu nie wystąpi. Więc trzeba im go wprowadzić, aby w ogóle się z nimi porozumieć. Poza tym rzeczy właściwie zawsze są DUALNE, są jakąś formą starcia się przeciwstawnych tendencji. Dodanie "soli" do owej dualności za pomocą emocji, niektórym pomaga podążyć nieco dalej, niż to byłoby normalnie, z rozumowaniem. Ta agresja daje myślom dodatkowe "pchnięcie".

Nie lubię emocji... nie lubię agresji, chociaż świat nie jest czarnobiały i nie da się być może wykluczyć ich z dyskusji, bez spowodowania jakichś strat. Ulegając emocjom, afektom, przestajemy poszukiwać a zaczynamy działać na usługach jakiegoś "demiurga". Jakiś pozytyw takiej sytuacji? Hm, może w takich wypadkach się zdarzyć, że odkryjemy coś w sobie, o co byśmy siebie nie podejrzewali.

Michał Dyszyński napisał:
Karol Ustaw napisał:
Często zwracałem uwagę na "dziennikarskie fakty". Polityk X powiedział to czy tamto... ale dziennikarz nie poinformuje, czy była to wypowiedź z inicjatywy polityka, czy tylko odpowiedź na wścibskie pytanie, a to przecież ma znaczenie.

Postrzegam to bardzo podobnie. Ale, niestety, ten problem jest nie tylko problemem dziennikarzy. Co prawda dziennikarze i politycy osiągają w tym skrajny poziom, ale problem dotyczy właściwie rozumowania większości ludzi. Mało kto jest w stanie uporać się z dokonaniem klarownego podziału na:
- fakty, zdarzenia, doznania
- interpretacje luźne, stanowiące grę przypuszczeń, hipotez
- potwierdzone interpretacje i tezy, ale też...
cały KONTEKST rozumowania, który dane tezy wspiera, czyli też względność owych twierdzeń.

Ano... racja

Michał Dyszyński napisał:
A tak w ogóle, to mam dziwne wrażenie, czytając Twoje (właściwe dowolne, każde) posty, że sam bym mógł pisać coś podobnego. Nie spotykany do tej pory z nikim poziom porozumienia... :think:

Przez kilka pierwszych dni na Śfini gdy czytałem Twoje wypowiedzi wydawało mi się, że jesteś tym człowiekiem, z którym bardzo dobrze dyskutowało mi się na innym forum. Dopóki nie dotarło do mnie, że różni Was podejście do Boga. Tamten człowiek nie jest teistą.
Bardzo dobrze, że spotykamy na swoich drogach ludzi, z którymi możemy "nadawać na tych samych falach" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:

Rzeczywiście - sama dobra wola to zbyt mało. Wiedza - tak. Determinacja w poszukiwaniach - tak, tak. Jednak charyzma... wg mnie też jest czynnikiem o negatywnym wpływie na dyskusję. Bo albo onieśmiela rozmówcę, albo powoduje, że zbyt łatwo przyjmuje argumenty ulubionego charyzmatycznego dyskutanta, a może być i w przeciwną stronę - charyzma stanowić może atrakcyjne wyzwanie i ktoś może zechcieć podważać wszystko, cokolwiek powie charyzmatyczny dyskutant, by znaleźć cokolwiek, w czym można mu wykazać błąd i odnieść tanią satysfakcję.

No to wychodzi na to, że użyłem złego słowa. Chodziło mi o coś w rodzaju "myślowej bożej iskry", jeśli charyzmy to bardziej skierowanej do wewnątrz (na zewnątrz często niewidocznej). Bo masz rację o tyle, że charyzmatycznych liderów, osób mających moc przekonywania w oderwaniu od gry intelektu sam niezbyt trawię.

Karol Ustaw napisał:
Nie lubię emocji... nie lubię agresji, chociaż świat nie jest czarnobiały i nie da się być może wykluczyć ich z dyskusji, bez spowodowania jakichś strat. Ulegając emocjom, afektom, przestajemy poszukiwać a zaczynamy działać na usługach jakiegoś "demiurga". Jakiś pozytyw takiej sytuacji? Hm, może w takich wypadkach się zdarzyć, że odkryjemy coś w sobie, o co byśmy siebie nie podejrzewali.

Tak wewnętrznie czuję bardzo podobnie. Natomiast w życiu jakoś tak mi się zdarzało, że spotykałem ludzi, z którymi nie umiałem się porozumieć niejako "czystym intelektem". Są to ludzie, którzy muszą walczyć, dla nich poglądy są zawsze czyjeś, i czemuś muszą służyć. Sam staram się usuwać z rozumowania te osobowe (w nadmiarze...) aspekty.
Ale dzisiaj, z perspektywy pewnej koncepcji, którą w sobie ""hoduję" od jakiegoś czasu, widzę w tym personalistycznym podejściu też ślad pewnej metody i sensu. Jednak ewidentnie pojęcia są związane z pewną polaryzacją, dualnością (choć może niektóre działają w układzie nie tylko podwójnym, ale trójkowym - niczym kolory składowe, czy jeszcze w innej konfiguracji). W ogóle interesujące wydaje mi się podjęcie zagadnienia "geometrii" samego rozumowania, poglądów. Dualność - jest oczywista (choć pewnie nie dla każdego), ale może da się przestrzeń myśli dopasować do bardziej złożonych układów?... Choć to już inny problem.
W każdym razie wydaje mi się, że gra myśli też posiada pewną swoją dynamikę. Drążąc tematy, czasem nawet wbrew pierwotnej intuicji, zdarza się osiągać efekty, których byśmy się nie spodziewali. Pewne rzeczy na początku wydają się głupie, nie warte zajęcia się nimi, ale po pokonaniu startowych trudności, nagle zaczynamy dostrzegać sens. W tym sensie świat agresji można uznać nie tylko za destruktora, ale wręcz za zarodnik kreacji - bo jakże często weźmiemy się za budowanie rzeczy nowych, dopiero gdy zburzy się stare (to burzenie może być właśnie zewnętrzną siłą, agresją, może zajść przeciw nam). W ogóle kreatywność musi mieć swój powód.
Nieraz zastanawiało mnie jak wiele ludzkość dokonała w czasach wojny. Czytałem, że Hitler chciał zbudować przez Polskę autostrady z Zachodu na Wschód, aby było mu wygodnie podbijać Sowietów. Chciał to zrobić w czasie kilku miesięcy. My dzisiaj już tyle lat budujemy te autostrady... (oczywiście trzeba tu oddać sprawiedliwość, że Hitler nie miałby przeszkód w rodzaju protestów ekologów, nie musiałby budować specjalnych przejść dla żab). Ale patrząc na osiągnięcia techniczne czasów wojny, na ten wysyp wynalazków, konstrukcji budowlanych, ogromną produkcję, a do tego w warunkach wzajemnego niszczenia sobie infrastruktury, zastanawiam się jaki potencjał w istocie ma ludzkość. :think: Gdyby dzisiaj z taką determinacją zabrać się do pracy, jak to robiono za czasów wojny, gdyby ludzi zajętych jałowymi sporami o udziały, umowy, czy inne pierdoły zaprząc do pracy twórczej, to bylibyśmy chyba w stanie w krótkim czasie latać do odległych gwiazd... Tylko brakuje nam... kierunku, determinacji, może przywództwa. Choć oczywiście pewnie byłyby wtedy i ogromne koszty takiej kreacji, takiego pójścia w przód zbyt szybko, bez oglądania się, czyli NIEOSTROŻNIE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:39, 12 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:37, 03 Maj 2017    Temat postu:

Przepis na zostanie absolutnym geniuszem
Jak zostać geniuszem?
- Przepis jest prosty: trzeba uznać się, uwierzyć, a potem uparcie głosić, że jest się geniuszem.

Tu od razu chcę zastrzec, że będzie to rozumowanie LOGICZNIE POPRAWNE. Każde ustalenie prawdziwości, weryfikacja twierdzenia ostatecznie musi się oprzeć o jakąś aksjomatykę. Aksjomatykę się wybiera/zakłada a nie udowadnia jej. Zatem można (jest to logicznie poprawne) założyć aksjomatykę, której pierwszym aksjomatem będzie "ja jestem geniuszem".
Trochę podobnie brzmi stara dykteryjka o zasadach zależności pomiędzy podwładnym a przełożonym:
Punkt 1. Przełożony ma zawsze rację.
Punkt 2. Jeśli przełożony jednak nie ma racji, to patrz punkt 1.
Taka aksjomatyka rozumowania może być jak najbardziej "logiczna".

Czysta logika w żaden sposób nie wyróżnia aksjomatyki w ramach której do prawd trzeba dochodzić, wiązać jedne prawdy z innymi we wzajemnie wspierające się kompleksy - teorie.
W nauce tak to działa, że jednak pewne teorie uznaje się za lepsze, a inne za gorsze. Teoria wszechświata sformułowana przez Arystotelesa jest uważana za gorszą od np. teorii opartej o twierdzenia Newtona. Ale logicznie poprawnie można by przecież ciągnąć koncepcję Arystotelesa, byle tylko tak definiować pojęcia, iż będą niesprzeczne. Bo koncept "fałszywa teoria" jest jednak bardziej złożony w rozumieniu niż koncept "fałszywe zdanie". To ostatnie daje się uzasadnić sięgnięciem do aksjomatyki problemu. Teoria sama jest (w dużym stopniu, a przynajmniej ją zawiera) aksjomatyką, więc nie ma się do czego odwołać, aby potwierdzić/zaprzeczyć prawdziwości teorii.
Tak więc wszystkie - LOGICZNIE POPRAWNE - teorie będziemy segregować w oparciu nie o mechanizm fałszywości, lecz...
UŻYTECZNOŚCI W ŁĄCZENIU SIĘ Z ROZPOZNANIAMI ŚWIATA.

W czym lepsza jest teoria Newtona od tego, co postulował w fizyce Arystoteles?
- ano w tym, że potrafi podać wspólne przyczyny dla takich zjawisk jak: ruch ciał na ziemi, ruch planet na niebie, przypływy mórz i trzęsienia ziemi, pływanie ciał.
- pozwala na matematyczne przewidywanie zachodzenia jakiejś części zjawisk, a przez to WERYFIKACJĘ DOŚWIADCZALNĄ w oparciu o ścisłe reguły.
- unika niejednoznaczności w nazywaniu i opisywaniu fenomenów świata. Np. "prawo fizyki" sformułowane przez Arystotelesa "natura nie znosi próżni" jest postulatem bardzo poglądowym, którego zastosowanie w konkretnym przypadku zostawia bardzo szeroki margines interpretacyjny. W przypadku teorii Newtona wielkości używane w teorii są jednoznacznie mierzalne, w bardzo dużym stopniu niezależne od widzimisię obserwatora. Teoria Newtona "czepia się świata", dotyka rozpoznań, które człowiek jest w stanie dokonać samodzielnie.

Wracając teraz do "teorii" czysto arbitralnych w stylu "jestem geniuszem". Jak wcześniej wspomniałem, ta teoria czysto logicznie jest nie do obalenia. Słowo "geniusz" może być bowiem zawsze w ramach teorii tak przedefiniowane, aby wskazywało na zadaną osobę. Teraz taka osoba może dowolnie długo bronić swojej wizji rzeczywistości. Powtórzę: BRONIĆ CAŁKIEM LOGICZNIE, bo w zgodzie z postulatami swojej teorii.
Czym więc można zaatakować teorię, która ad hoc wytwarza jakieś postulaty, nie przejmując się ich zgodnością z resztą CZŁOWIECZEGO SYSTEMU MYŚLI?
Ano właśnie tym, że jest od początku do końca ROZUMOWANIEM ODERWANYM od reszty ludzkich koncepcji, rozpoznań. Jest w 100% ARBITRALNE.
Arbitralność nie jest nielogiczna. Nie sposób odrzucić jakiegoś rozumowania samym tylko wskazaniem, że jest arbitralne. W końcu ŻADNE ROZUMOWANIE NIE JEST W STANIE USTRZEC SIĘ ASPEKTU ARBITRALNOŚCI.
Jednak arbitralność arbitralności równą nie jest.

"Teoria" w stylu "jestem geniuszem", opierająca się w sumie o ten jeden postulat - definicję "ja jestem geniuszem", w istocie jest tylko żałosnym odpryskiem z ludzkiego szerszego rozumowania. Ktoś uznający taką teorię, po prostu bierze sobie wycinek rozumowania z normalnej ludzkiej komunikacji (tu koncepcję geniusza), motywowany zapewne emocją podsycenia swojego ego, ODCINA BAZOWY KONTEKST, czyli da facto prawdziwe (prawdziwe w znaczeniu "zrozumiałe, dające się powiązać spójnie z rozpoznaniami ludzi") znaczenie terminu "geniusz" i robi z całości tylko NIEZROZUMIAŁY EPITET. Bierze samą nazwę, ograbiając ją ze znaczeń! Ten kto pamięta znaczenie słowa geniusz w "starej teorii" (czyli to, jak funkcjonował on w normalnej komunikacji ludzkiej), ten będzie "wiedział" (ściślej jakoś tam podkładał okruchy intuicji, choć ostatecznie niespójnie z nowym kontekstem) co ów termin "znaczy". Ale termin "geniusz" w nowej teorii już NIC NIE ZNACZY - jest atrybutem w stylu "iot93jf3" - zbitkiem słownym ograbionym z kontekstu, który funkcjonował wcześniej, więc AKTUALNIE PUSTYM.

Oczywiście osoby ogłaszające się geniuszami przy różnych okazach nie mają umiejętności logicznego rozpracowania całej owej konstrukcji myślowej - oni są przekonani, że choć arbitralnie zmienili znaczenie słowa "geniusz", to stare (to miłe dla ego) znaczenie wciąż jakoś obowiązuje. Tymczasem, od logicznej strony patrząc, mamy już nową rzeczywistość interpretacyjną - nową definicję, która jest SPRZECZNA ZE STARĄ DEFINICJĄ.
Nowa definicja geniusza: "geniusz to ja"
Stara definicja geniusza: "geniusz to osoba WYKAZUJĄCA SIĘ wobec ludzi szczególnymi, budzącymi podziw, niezwykłymi umiejętnościami intelektualnymi" (w poglądowym rozumieniu...)

Zwykle jednak tak jest, że osoby ogłaszające się geniuszami mają za słabe rozumienie, aby widzieć niespójność, sprzeczność owych definicji, CHAOTYCZNIE MIESZAJĄC ARBITRALNOŚĆ nowego podejścia ze ZROZUMIAŁOŚCIĄ I INTERPRETOWALNOŚCIĄ starego. Tu oczywiście można sobie popsychologizować po co ktoś tak robi - chciałby za wszelką cenę jakoś potwierdzić swoją emocję pychy i wywyższenia się. A że nie są w stanie sprostać warunkom, jakie stawia rozumienie słowa geniusz w normalnej komunikacji, wrzucają to słowo w kontekst, w którym własnych kompetencji dowodzić nie trzeba - bo one, aksjomatycznie, już tam "są".

Podsumowując
Na przykładzie prostej trywialnej teorii o byciu geniuszem (przypadek dość typowy wśród ludzi) chciałem jakoś naświetlić z jednej strony dość typowy błąd rozumowania, polegający na nieuprawnionym zmienieniu znaczenia słowa i chaotycznym stosowaniu raz jednej, raz drugiej (niezgodnej z poprzednią) definicji. Z drugiej strony też chciałbym zwrócić uwagę (zapraszam do dyskusji) na to, czym różnią się teorie między sobą - dlaczego jedne są lepsze niż inne, choć czysto logicznie nieraz nie można żadnej nic zarzucić. Otóż one RÓŻNIĄ SIĘ MOŻLIWOŚCIĄ GENEROWANIA ROZPOZNAŃ - POWIĄZAŃ Z TYM, CO DOSTAJEMY ZE ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO I ZE ŚWIATA MYŚLI.

Teorie kiepskie, to te tylko (!) arbitralne, nie "czepiające się" żadnych rozpoznań świata (choćby świata myli, jak to jest w matematyce) - głoszące prawdy "same dla siebie", z zasady niefalsyfikowalne. Teorie dobre niejako "nurzają się w falsyfikowalnościach", czyli w powiązaniach z tym, co daje się określać niezależnie od samych teorii. I choć idealnej falsyfikowalności też nie da się osiągnąć, to jednak te falsyfikowalności niedoskonałe, częściowe są niezwykle ważnym aspektem teorii, bo dowodzą jej powiązań z resztą świata myśli i doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:04, 29 Sty 2019    Temat postu:

Niedawno przeczytałem pewien tekst, który aspiruje do bycia naukowym, polemicznym, przecząc pewnym uznanym poglądom. Tekst został skonstruowany w "stylu naukowym" - posiada atrybuty publikacji naukowej, obficie cytuje, posiada index itp. Ostatecznie jednak ten tekst nie wnosi w moim przekonaniu żadnych intelektualnych wartości do sprawy -zarzuty względem negowanej tezy są miałkie, słabe, w stylu "komuś też się zdawało, że to jest niefajna idea", albo "tak naprawdę, to nie powinniśmy być zbyt pewni tego, co twierdzimy" itp.

Osobiście jestem bardzo zdystansowany względem argumentu "niczego nie możemy być pewni". Niby wyraża on w miarę słuszną prawdę, jednak - jeśli miałby być prawdziwy - to stosuje się też względem osoby, która ów argument wyciągnęła. A w takim razie od razu jawi się pytanie: to po co się wypowiada w tej kwestii?

Jest taka forma dyskutowania, którą określiłbym jako "zamulanie wątpliwościami", kopiująca w dużym stopniu schemat dyskusyjny tzw. galopu Gisha, w tym wykonaniu nieco mniej napastliwa i niekoniecznie obliczona na zawalenie odbiorcy pytaniami. Zamulanie wątpliwościami też ma słuszną ideę w źródle rozumowania, wszak rzeczywiście krytycznym być należy, wątpliwości zawsze należy dopuścić. Tylko że...
... wszystko ma swój kontekst i granice. Jeśli ktoś zamulanie wątpliwościami stosuje jako główną (czasem właściwie jedyną metodę) dyskusji, to znaczy, że po prostu nie ma nic do powiedzenia w sprawie. I chyba powinien się zwyczajnie zamknąć, zamiast marudzić na temat rzekomych wątpliwości, których nie potrafi dobrze sprecyzować.

Myślenie, aby uznać je w ogóle za czynność sensowną, opiera się o pewien podstawowy postulat. Nazwę go postulatem nadziei intelektualnej.

Postulat nadziei intelektualnej
Do podjęcia dowolnego rozumowania, dyskusji, działalności intelektualnej niezbędne jest założenie, iż szanse na dochodzenie do wniosków konstruktywnych w tymże rozumowaniu przeważają nad wnioskami nieużytecznymi, nad chaosem poznawczym.


Jeśli ktoś tego postulatu nie uznaje, to znaczy, że rozumuje w sposób nieodróżnialny od rozumowania osoby upośledzonej intelektualnie, psychicznie chorej, zwierzęcia, czy nawet bota losowo zestawiającego frazy tekstowe. Znaczy to, że w ogóle uważa intelekt za wadliwą funkcję umysłu, a co za tym idzie chyba nie powinien z niego korzystać. Zatem powinien zniknąć z każdej dyskusji, do jakiej się włączył (jeśli miałby być zgodny sam ze sobą, bo jeśli mu na tym nie zależy, tylko gada dla samego gadania, to znaczy, że spamuje).

Kiedy argument o tym, że zawsze mogą pojawić się wątpliwości miałby sens?...
Wg mnie przede wszystkim wobec osób absolutyzujących absurdalnie jakieś poglądy, nie uznających żadnej formy dyskusji względem nich. Czyli w sytuacji ewidentnie skrajnej.
W normalnej dyskusji argument o tym, że zawsze jest jakaś wątpliwość raczej nie powinien się pojawiać, bo jest on właściwie truizmem, czymś oczywistym (w końcu dlatego dyskutujemy, ze mamy jakieś pytania i wątpliwości).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:47, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin