Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy myślenie musi dziać się przez wojnę?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 28 Sty 2019    Temat postu: Czy myślenie musi dziać się przez wojnę?

Gdy obserwuję dyskusje na naszym forum (choć nie tylko tam, bo spostrzeżenie jest ogólne), to widzę powtarzanie się jednego schematu: dyskusja zazwyczaj toczy się jako wojna jednych przeciw drugim. Oczywiście są tu pewne wyjątki, ale też będą to raczej wyjątki od reguły. Walczą wszyscy ze wszystkimi właściwie o wszystko.
Zadaję sobie dość podstawowe pytanie: a może większość z nas W OGÓLE NIE POTRAFI INACZEJ MYŚLEĆ, NIŻ JAKO OBSZAR STARCIA?

Jest w tym bowiem "pewna logika". Gdy ktoś stawia tezę, to pierwszym pytaniem jest: czy teza jest prawdziwa?
Testem na prawdziwość jest wykluczenie przypadków zaprzeczających tezie. Zatem tezę trzeba zaatakować, aby w ogóle ją jakoś sprawdzić, aby intelektualnie "weszła w grę".
Atak na tezę, jednak pośrednio będzie też atakiem na twórcę tezy...

No właśnie. Ale czy na pewno?...
Czy tak zupełnie naturalnym i niezbywalnym jest, że atak na tezę należy odbierać jako atak na tego, który tezę wprowadził do dyskusji?...
- Ja osobiście uważam, że jednak niekoniecznie. A przynajmniej ja - uprzejmie (choć bez specjalnych ogródek) skierowany atak na moje tezy staram się nie odbierać jako atak na mnie osobiście. Uważam, że tylko tak w ogóle dyskusje mają sens i w ogóle funkcjonowanie intelektu ma sens, gdy - owszem - atak jest, ale też powinien on być nakierowany na idee, nie na osobę.
W pewnym więc sensie INTELEKTUALNA wojna musi się toczyć. Często nawet toczymy ją sami wewnątrz naszych myśli, rozważając nie tylko za jakiejś tezie, ale i przeciw niej. Talk więc w pewnym sensie (!) myślenie odbywa się przez formę starcia, wojny myśli. Jednak...
Jednak dlaczego tak wielu ponosi?...
Dlaczego tak często, zamiast ograniczyć się do stwierdzeń w stylu: "uważam inaczej niż ty", "widzę w tym nieścisłość ...", "dostrzegam błąd ujęcia ...", "nie rozumiem co masz na myśli", "to się według mnie razem nie spina w sensowne rozumowanie" itp. pojawiają się zwroty w stylu: "głupi jesteś" itp.

W końcu jeśli ktoś by rzeczywiście był głupi, to szkoda nawet tracić czasu na odpowiadanie mu. A jeśli się uważa inaczej, niż ktoś napisał, to chyba wiemy co jest inaczej i jak to można by poprawić. I można to zwyczajnie napisać, merytorycznie się wykazać. Chyba że...
chyba ze nie potrafimy się wysłowić, nie czujemy się do końca pewni, może przeciwnik rzeczywiście zadał jakiś poważny cios naszym poglądom. Bo chyba tylko to tłumaczy agresję bezpośrednio na twórcę poglądu, a nie na sam pogląd. Jeśli sam pogląd jest za trudny do zaatakowania, to walimy w twórcę; bo to jest łatwe, bo zestaw pejoratywnych określeń, inwektyw posiadł w ramach życiowego doświadczenia nawet bardzo mało rozgarnięty dyskutant. I teraz złość go wzięła, bo się nie umie obronić merytorycznie, więc pisze o twórcy poglądu, np. że jest głupi. Prostackie, ale jakoś emocjom daje ulgę. Choć chyba jakoś też świadczy o małości rozumu.

Ale jest chyba jednak głębszy aspekt w tym pytaniu o wojny intelektualne. Związany jest on z motywacją. Ludziom trudno jest rozważać wiele idei beznamiętnie. Wolę je mieć "posolone" emocją. Debaty stricte merytoryczne bywają niestrawne dla przeciętnego obserwatora. Dopiero jako ktoś kogoś znieważy, ktoś się zdenerwuje, to nawet w słuchaczu - obserwatorze krew zaczyna żywiej krążyć, wzmaga się zainteresowanie sprawą. I chyba rzeczywiście coś w tym jest, że szukamy tej "emocjonalnej soli" w intelektualnych rozważaniach. Więc może dobrze, że są te wojny, te ataki?...
- Jednak chyba nie do końca... (przynajmniej tak mi się zdaje). Choć do pewnego stopnia można by wojenność dyskusji zaakceptować.
Bo jednak, gdy sprawy robią się (zbyt) personalne, to racje zaczynają schodzić na dalszy plan. Argument "to jest głupie", bez jakiejś analizy co właściwie miałoby być głupie i dlaczego, jest praktycznie bezużyteczny w prawdziwej dyskusji. On tę dyskusję zamyka, bo nie ma jak z nim dyskutować. Co można na to odpowiedzieć: wiesz, to wcale nie jest głupie? - arbitralność za arbitralność?...
Ale jak w rozmowie mamy tylko arbitralność przeciw arbitralności, czyli zlekceważono zasady, szanse na platformę porozumienia, to właściwie wtedy nic już się nie liczy. Bo na wszystko można powiedzieć "to jest głupie" - tak samo na wypowiedź absolutnie genialną, jak i na faktyczną głupotę. Ale nie sposób jest tego odróżnić, nie ma jak dyskusji dalej ciągnąć. Więc inwektywę właściwie na 90% należałoby uznać za ucieczkę z poziomu merytorycznego, przyznanie się do porażki na płaszczyźnie intelektualnej, a potem "ratowanie twarzy" na gruncie emocjonalnym.

Jednak realia chyba są takie, że spora część ludzi właściwie nie umie dyskutować, nawet właściwie MYŚLEĆ (!) bez dodatku owej wojny. Nie potrafią rozważać poglądów jako takich, tylko poglądy CZYJEŚ.
A też może jest w tym jakiś sens?...
- Myślę, że ten sens nawet jest.
Tylko, że gdybym go opisał, to pewnie bardzo niewielu zgodziłoby się z uzasadnieniem. Bo jest ono postawieniem pewnej bardzo mocnej ontologiczno - epistemologicznej tezy.
Co nie zmienia jednak też tej postaci sprawy, że przerzucanie się inwektywami, z powodu tego, że SIĘ NIE UMIE dyskutować po prostu o samych ideach i konceptach, ja będę traktował jako po prostu słabość umysłu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:12, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 28 Sty 2019    Temat postu: Re: Czy myślenie musi dzieć się przez wojnę?

Michał Dyszyński napisał:
może większość z nas W OGÓLE NIE POTRAFI INACZEJ MYŚLEĆ, NIŻ JAKO OBSZAR STARCIA?

To chyba jeszcze warto skomentować. Starcie intelektualne (!) chyba musi być - na tym polega polemiczne, krytyczne myślenie - się polemizuje, się krytykuje. Kto się boi krytykować, ten nie zadaje pytań, ten nie stawia problemu w dualności, ten zwyczajnie nie myśli. Jednak dlaczego tak trudno jest części osób odseparować atak intelektualny od osobistego?...
Ja tego zrozumieć nie potrafię. :think:
Nie potrafię tego zrozumieć tym bardziej, że przecież stawiając wobec innych ludzi jakąś tezę sami się prosimy o wyrażenie opinii, oczekujemy tych (niezależnego od naszego spojrzenia) wrażeń na temat tego, co wystawiamy na publiczny osąd. Więc dlaczego za chwilę, gdy pojawia się odpowiedź krytyczna, gdy dzieje się właśnie to, po co sprawę wyłaniamy, kogoś denerwuje czyjś niezależny, krytyczny osąd owej sprawy? Gdzie tu sens, gdzie logika?... :think: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 23:10, 28 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Więc dlaczego za chwilę, gdy pojawia się odpowiedź krytyczna, gdy dzieje się właśnie to, po co sprawę wyłaniamy, kogoś denerwuje czyjś niezależny, krytyczny osąd owej sprawy? Gdzie tu sens, gdzie logika?... :think: :shock:


więc błędne jest założenie:

Cytat:
może większość z nas W OGÓLE NIE POTRAFI INACZEJ MYŚLEĆ, NIŻ JAKO OBSZAR STARCIA?


?

PS znacznie częściej ludzie szukają prawdy, a nie próbują ją tworzyć


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 0:02, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:18, 29 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Więc dlaczego za chwilę, gdy pojawia się odpowiedź krytyczna, gdy dzieje się właśnie to, po co sprawę wyłaniamy, kogoś denerwuje czyjś niezależny, krytyczny osąd owej sprawy? Gdzie tu sens, gdzie logika?... :think: :shock:


więc błędne jest założenie:

Cytat:
może większość z nas W OGÓLE NIE POTRAFI INACZEJ MYŚLEĆ, NIŻ JAKO OBSZAR STARCIA?


?

PS znacznie częściej ludzie szukają prawdy, a nie próbują ją tworzyć


Czuję z tej odpowiedzi, że jednego aspektu nie zasygnalizowałem wystarczająco.
Uważam, że jest sens mówić o dwóch rodzajach starcia (może agresji):
- starcie idei/intelektu
- starcie personalne.

Sam staram się mocno separować wewnętrznie oba te rodzaje. Właściwie to od lat tropię w sobie tendencję do skupiania się na starciach personalnych, najczęściej PRZESŁANIAJĄCYCH TO STARCIE WŁAŚCIWE I TWÓRCZE, CZYLI INTELEKTUALNE.
Starcie na płaszczyźnie personalnej nie ma na celu wyłonienia prawdy, wiedzy, zrozumienia, a jedynie bliżej nieokreślony stan satysfakcji z pognębienia rywala. Starcie na płaszczyźnie personalnej wynika z naszych genów, jest dziedziczone po przodkach, które rywalizowały w stadzie, co prowadziło do przewagi ewolucyjnej, ale ma się nijak do kwestii prawd ogólnych.
Z kolei starcie na płaszczyźnie intelektualnej traktuję jako ewidentnie WYŻSZĄ FUNKCJĘ UMYSŁU. Starcie na płaszczyźnie intelektualnej służy wyłonieniu prawdy, wytworzeniu stanu zrozumienia, budowania modelu rzeczywistości. Ta wyższa funkcja umysłu jest niedostępna dla zwierząt, ale też chyba słabo dostępna dla ludzi myślących podobnie do zwierząt - kierujących się impulsami, nie umiejących trzeźwo, dyskursywnie, krytycznie spoglądać na sprawę.
Od kiedy uświadomiłem sobie, że starcia personalne jedynie mielą na pusto emocje, a najczęściej jest z nich znikomy pożytek intelektualny, testuję się pod kątem, czy nie ulegam swojemu genetycznemu dziedzictwu, czy jestem w stanie odróżnić dążenie do prawdy od dążenia do osiągania wyższej pozycji w stadzie. Z tego też m.in. powodu mam w podpisie taki tekst, a nie inny, z tego też powodu pilnuję się, aby nie używać obraźliwych określeń względem innych dyskutantów. Bo każde takie określenie jest (w moim własnym przekonaniu i postanowieniu, że tak będę siebie rozliczał mentalnie) świadectwem tego, że odstąpiłem od płaszczyzny intelektualnej i tylko próbuję nakarmić swoje emocje (ego). A nie panowanie nad emocjami świadczy w moim modelu kognitywnym właśnie o tym, że nie potrafię widzieć rzeczy w oderwaniu od kontekstu walki personalnej, czyli że postrzegam wadliwie. Ideałem postrzegania jest bowiem taki bezstronny sędzia, ktoś nie kierujący się żadnymi uprzedzeniami, nie dryfujący w stronę żadnego pragnienia innego, niż czysta, "krystaliczna" prawda. Jeśli ktoś nie umie rozpoznawać rzeczy krytycznie i bezstronnie, to rozpoznaje nie same rzeczy, a bliżej nieokreślony splot: rzeczy+własne nastawienia i emocje. Późniejsze rozsupłanie takiego splecionego rozpoznania uważam za praktycznie niemożliwe. Bezstronnym trzeba być już na początkowym etapie (na ile to oczywiście jest możliwe, bo absolutna bezstronność też wydaje się być ułudą - ale mówię tu o pewnej WZGLĘDNEJ BEZSTRONNOŚCI).
Jeśli ktoś zezwala swojemu umysłowi na bycie opanowanym przez emocje rywalizacyjne podczas rozpoznań, to w efekcie owych rozpoznań dostaje nie wiedzę o rzeczach samych. Zatem o rzeczach samych dalej niewiele się dowiedział i nie ma prawa się o nich wypowiadać zasadnie, ani w ogóle sądzić, iż ma w ich sprawie coś sensownego do powiedzenia. Miałby zasadnie prawo do wypowiedzenia się jedynie w stylu: "bliżej nieokreślone pomieszanie moich emocji i rozpoznań zewnętrznych dało mi w efekcie taki to a taki efekt - nie wiem ile w nich jest czystej prawdy o rzeczach, a ile mojego arbitralnego chciejstwa, właściwie to nie wiem, co się dowiedziałem".
Przynajmniej ja tak o sobie uważam, gdy dostrzegam, że emocje rywalizacyjne przesłaniają mi rozpoznawanie świata. Takie standardy rozumowe sam sobie wyznaczyłem... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10139
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:31, 29 Sty 2019    Temat postu:

MD prosze popraw to "dziec sie" na "dziac sie" lub "odbywac", no :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 13:12, 29 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że jest sens mówić o dwóch rodzajach starcia (może agresji):
- starcie idei/intelektu
- starcie personalne.

- w starciu jest agresor i jest ten co się broni, agresor przyznaje sobie większe prawa (definicja), broniący się z definicji nie odpowiada agresją, nawet gdy używa tych samych środków przemocy, wbrew temu co wmawiają współczesne, dominujące ideologie, których głosiciele chcą po prostu mieć monopol na przemoc

- starcie idei/intelektu, czy starcie personalne to to samo, bo człowiek jest ideą samego siebie, i to znów efekt wpływu dominujących ideologii - ich kłamstwo, pozwalające w zależności od potrzeby wprowadzić jedną lub drugą narrację

Cytat:
Z kolei starcie na płaszczyźnie intelektualnej traktuję jako ewidentnie WYŻSZĄ FUNKCJĘ UMYSŁU. Starcie na płaszczyźnie intelektualnej służy wyłonieniu prawdy, wytworzeniu stanu zrozumienia, budowania modelu rzeczywistości. Ta wyższa funkcja umysłu jest niedostępna dla zwierząt, ale też chyba słabo dostępna dla ludzi myślących podobnie do zwierząt - kierujących się impulsami, nie umiejących trzeźwo, dyskursywnie, krytycznie spoglądać na sprawę.

poznanie tego, raczej nie jest dostępne zwierzętom, ale działa i na zwierzęta, nawet łatwiej niż na otumanionych ludzi ... a wyższą funkcją intelektu jest nie identyfikowanie siebie z każdym nabytym przekonaniem, tylko dlatego, że "rezonuje z miłością moralną" człowieka, czyli z jego egocentryzmem :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 29 Sty 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD prosze popraw to "dziec sie" na "dziac sie" lub "odbywac", no :)

Zrobione. Dzięki za zwrócenie uwagi. :*

lucek napisał:
starcie idei/intelektu, czy starcie personalne to to samo, bo człowiek jest ideą samego siebie, i to znów efekt wpływu dominujących ideologii

Jednak będę się upierał, że starcia personalne kierują się "inną logiką", niż starcia intelektualne. Te pierwsze stawiają sobie po prostu znacząco inny cel, niż drugie.
Celem starcia personalnego, jest wywołanie emocji zwycięstwa u siebie, a przegranej u przeciwnika. Sama ta emocja nie niesie żadnego waloru intelektualnego, nic szczególnego nie buduje, poza ewentualnie jakimś wpływem na "drabinkę dziobania". Przegrany jest bowiem poniżony, co powoduje, iż należy mu się gorsze miejsce w hierarchii, zaś wygrany może się wspinać jeszcze wyżej (chyba, że już dostał się na szczyt).
Starcie intelektualne ma tę cechę, że właściwie nie tworzy konkretnego zwycięzcy. Tu gra toczy się o zrozumienie sprawy, zyskiwać mogą obie strony, ale żadna nie przegrywa. Starcie intelektualne można by trochę porównać do "personalnych symulacji". Tak jak naukowiec zapuszcza symulację na komputerze, badając jak po iluś tam iteracjach z warunków początkowych wyłoni się obraz - wynik ewolucji systemu, tak też podobnie problem "zapuszczony w umysł drugiej osoby" wyłania swój wynik w postaci niezależnej (niezależność jest od pierwszego, który problem sformułował) oceny.
Nasze emocje są w większości sterowane genami, zatem mamy wrodzoną preferencję preferowania celów biologicznych. Stąd parcie na wygrane personalne. Wygrana w tym zakresie pobudza ośrodek nagrody, buduje cały system emocjonalnych odniesień, stwarzających poczucia w stylu "jestem lepszy", "zrealizowałem się", "działam w słusznym kierunku". Te poczucia są oczywiście mechanizmem, w jaki biologia steruje ludzkim myśleniem. To sterowanie było niezbędne na poziomie stad zwierząt, bo gdyby zwierzęta same decydowały, czy chcą mieć potomstwo, czy nie, z partnerem dowolnym (a nie tym lepszym), z przewodnikiem stada dowolnym itp. szybko gatunek by wymarł. Wymarłby, bo właściwie ta bezpośrednia logika (taki egoizm oparty o przetrwanie) nie wspierałaby trudu walki o prymat, spłodzenia i wychowania potomstwa, budowania spójności stada. Więc instynkt, który zmusza zwierzęta do rywalizacji musiał być odpowiednio silny, nie dający się odrzucić zwykłym rozumowaniem.
Ludzie dziedziczą owe instynkty po swoich zwierzęcych przodkach - też czują silny zew do zwyciężania, wspinania się w górę hierarchii, dominowania tych będących niżej w społeczności. Niektórzy bez możliwości realizacji owych instynktów wręcz popadliby (albo po prostu popadają) w depresję. Inni, zgnębieni społecznymi porażkami, też są w depresji. Nikt się ich nie pytał, czy chcą rywalizować, czy obowiązek zwyciężania na różnych frontach im się podoba. Oni przyjęli ten paradygmat zwyciężania, nie zastanawiając się nad opłacalnością tej "transakcji". Przyjęli ten cel jako nadrzędny z wewnętrznym przeświadczeniem, ze "tak po prostu musi być".
Tu jednak mamy forum filozoficzne, więc spotyka się ludzi, którzy mają tę wredną cechę, że negują nawet "oczywistości", nawet to, co "musi być", zastanawiając się czy czasem jednak nie mogłoby być inaczej, a jeśli już ma coś być, to z jakich powodów i co z tego wynika. Dlatego, choć mam świadomość, że większość ludzi tego nie zaakceptuje, zwracam uwagę na to, że MOŻNA ANALIZOWAĆ (NEGOWAĆ) NAWET TAK "OCZYWISTY" ASPEKT NASZYCH MOTYWACJI JAK CHĘĆ ZWYCIĘŻANIA PERSONALNEGO. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:41, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 14:07, 29 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Celem starcia personalnego, jest wywołanie emocji zwycięstwa u siebie, a przegranej u przeciwnika.

człowiek tak interpretuje cele, tak działa i takie stawia sobie cele, jakie są jego przekonania, o zasadach rządzących światem ... czyli "samospełniające się proroctwo", a ja to sobie nazywam "nieoznaczonością"

Cytat:
Ludzie dziedziczą owe instynkty po swoich zwierzęcych przodkach - też czują silny zew do zwyciężania, wspinania się w górę hierarchii, dominowania tych będących niżej w społeczności.

tylko nie po to chyba "ewolucja" wyposażyła człowieka w intelekt, żeby uczył się na podstawie zachowań zwierząt ... a poza tym wcale nie chce mi się filozofować

Cytat:
Dlatego, choć mam świadomość, że większość ludzi tego nie zaakceptuje, zwracam uwagę na to, że MOŻNA ANALIZOWAĆ (NEGOWAĆ) NAWET TAK "OCZYWISTY" ASPEKT NASZYCH MOTYWACJI JAK CHĘĆ ZWYCIĘŻANIA PERSONALNEGO. :shock:

odwrotnie, większość akceptuje, zwłaszcza, że nie chodzi o "drabinkę społeczną", a o "piramidę", gdzie pozycja na niej wcale nie zależy od indywidualnych cech jednostki ... większość jedynie identyfikuje swoje przekonania, z głoszoną ideologią, przez jednostki, których punkt widzenia i rozumienia rzeczywistości jest jaki jest i jaki byłby każdego na ich miejscu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:19, 29 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dlatego, choć mam świadomość, że większość ludzi tego nie zaakceptuje, zwracam uwagę na to, że MOŻNA ANALIZOWAĆ (NEGOWAĆ) NAWET TAK "OCZYWISTY" ASPEKT NASZYCH MOTYWACJI JAK CHĘĆ ZWYCIĘŻANIA PERSONALNEGO. :shock:

odwrotnie, większość akceptuje, zwłaszcza, że nie chodzi o "drabinkę społeczną", a o "piramidę", gdzie pozycja na niej wcale nie zależy od indywidualnych cech jednostki ... większość jedynie identyfikuje swoje przekonania, z głoszoną ideologią, przez jednostki, których punkt widzenia i rozumienia rzeczywistości jest jaki jest i jaki byłby każdego na ich miejscu :)

Z moich obserwacji wynika, że ideologia najczęściej jest drugoplanowa. Zwróćmy uwagę nawet na spory i awantury na naszej sfinii - tylko część z nich w ogóle jakiejś ideologii dotyczy. Awantury są ciągłe i to najczęściej WŁAŚCIWIE O NIC - o to, kto wkleił zdjęcie, jakiego słowa użył, jak kogo potraktował. Spory ideologiczne, choć mamy do czynienia właśnie z forum filozoficznych, a więc dość silnie ideologizującym, stanowią mniejszość. A już na pewno na innych forach, czy w życiu, ideologia stanowi pomniejszy procent przyczyn sporów (choć oczywiście nie jest do zlekceważenia, bo niewątpliwie występuje). W życiu spieramy się o to, jak kto na kogo spojrzał, czego nie zrobił, albo zrobił, co powiedział, albo i czego nie powiedział (a przecież powinien) itp. Spieramy się tak, bo nam nasze geny podpowiadają, iż w ten sposób zwracamy na siebie uwagę innych członków społeczności (nie chcemy być zapomniani, zlekceważeni), a do tego, bo chcemy mieć jakiś cel wykraczający poza najeść się i przetrwać kolejny dzień.
Można by powiedzieć, że walka o jakąś taką pozycję w społeczności jest tym głównym, domyślnym celem, jaki się wyłania po zaspokojeniu potrzeb najbardziej podstawowych. A właściwie to nawet ta walka toczy się już w ramach zaspakajania potrzeb podstawowych - bo organizując sobie jedzenie, czy schronienie robimy to w określony sposób, ustawiając sobie innych ludzi i sytuacje do naszych bardziej długofalowych celów.
Większość ludzi kłóci się, spiera zupełnie instynktownie - bez pytania o idee, czy głębsze racje. Już małe dzieci robią rodzicom i rodzeństwu mnóstwo rzeczy na złość, albo zwracając uwagę, albo w inny sposób destabilizując ich spokój - wszystko po to, aby "być w grze", aby być zauważanym, czuć się zauważanym, funkcjonować w społeczności. Tego "żądają" od nas nasze geny. Jednak owe geny żądają od zachowań, które miały główny swój powód do istnienia w środowisku stada pierwotnego - w środowisku bliskim zwierzętom. Do potrzeb człowieka świadomego, wolnego, budującego system wiedzy ten archaiczny system motywacyjny będzie często pasował jak przysłowiowa pięść do nosa. Ale że instynkty są silne, to niewielu umie się im oprzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 16:06, 29 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Tego "żądają" od nas nasze geny. Jednak owe geny żądają od zachowań, które miały główny swój powód do istnienia w środowisku stada pierwotnego - w środowisku bliskim zwierzętom.

pierwotne ludzkie społeczeństwa są/były egalitarne podobno ... reszta to kwestia dialektyki, a w niej podstawowym błędem jest nie zrozumienie 'solipsystycznej' natury ludzkiego poznania ;)

nie to Michale, że Ciebie olewam, fanie się buja w obłokach ... ale ja miałem zamiar trochę jednak wrócić na ziemię i zająć się swoimi, przyziemnymi sprawami, a :think: dla ludzkości zrobiłem już dość :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:20, 29 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Celem starcia personalnego, jest wywołanie emocji zwycięstwa u siebie, a przegranej u przeciwnika.

człowiek tak interpretuje cele, tak działa i takie stawia sobie cele, jakie są jego przekonania, o zasadach rządzących światem ... czyli "samospełniające się proroctwo", a ja to sobie nazywam "nieoznaczonością"

A ja tu analizuję skąd owe "przekonania" się biorą. Są zadziwiająco podobne u wielu ludzi, a także zadziwiająco podobne do schematu obserwowanego u zwierząt stadnych. To sugeruje, że dostaliśmy je z genami. Nie są wypracowane samodzielnie, nie wynikają z głębszych przemyśleń (bo z jakichś pewnie - przynajmniej częściowo - wynikają, jako że wszystko w naszych myślach nawzajem się trąca). Ludzie własne reakcje emocjonalne i instynktowne widzą jako "swoje", chociaż właściwie owo "swoje" oznacza najczęściej tyle, że nie pozwolili sobie na wątpliwości w tym zakresie, wybrali opcję pierwszą z brzegu, innych nie znając.
Paradoksalnie - im bardziej jesteśmy o czymś tak na zabój przekonani, że właśnie tego chcemy, że to jest w 100% NASZE, tym większe jest prawdopodobieństwo iż owa pewność jest wynikiem BRAKU DANIA SOBIE SZANSY NA POZNANIE ALTERNATYW, a co za tym idzie po prostu BRAKIEM PRZEMYŚLENIA SPRAWY, czyli w rzeczywistości PRZYJĘCIE CZEGOŚ BEZREFLEKSYJNIE, INSTYNKTOWNIE.
Mieć poglądy naprawdę "swoje" może jedynie ten, kto poznał alternatywy, rozważył je uczciwie, ale - stosując uświadomiony i spójny system własnych preferencji w owej sprawie - ostatecznie zdecydował się na daną opcję, uznając opcje przeciwne za mniej korzystne. Ktoś wybierający z jednej opcji, de facto NIE wybiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 21:36, 29 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
A ja tu analizuję skąd owe "przekonania" się biorą. Są zadziwiająco podobne u wielu ludzi, a także zadziwiająco podobne do schematu obserwowanego u zwierząt stadnych.


1. rzeczywiście :) szokujące, że we wszystkich szkołach od dziecka wykłada się tę samą wiarę

2. w skali trwania cywilizacji, to krótkotrwały, mam nadzieję, epizod, powstały przez zaprzeczenie poprzednim wierzeniom :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin