Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzuty Nowaka odnośnie proroctwa końca świata

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 09 Paź 2013    Temat postu: Zarzuty Nowaka odnośnie proroctwa końca świata

W tym tekście odniosę się tylko do wątku niby-niespełnionego proroctwa Jezusa dotyczącego nadejścia końca świata. Motorem do napisania tego tekstu była ta dyskusja Nowaka z Moniką:
opracowanie.eu/monika.htm

Ten temat uznałem za dość ważny, ponieważ taką argumentacją posługuje się pan Nowak w celu uświadomienia czytelnikowi, że z tym Jezusem było coś faktycznie nie tak... Wg Nowaka w Biblii ewidentnie można dostrzec obietnice Jezusa, że wróci jeszcze za życia apostołów, a przecież powszechnie wiadomo, że minęło już 2000 lat, a Jezus nie wrócił... W tym miejscu nie zostaje nic innego, jak przyklasnąć Nowakowi i powiedzieć: "no czy trzeba lepszego dowodu na jego obłąkanie"?

Tak więc pierwszym fragmentem, który przytacza Nowak jest ten:
Mt 10,23
"Zaprawdę, powiadam wam: NIE ZDĄŻYCIE OBEJŚĆ MIAST IZRAELA, NIM PRZYJDZIE SYN CZŁOWIECZY".


- Odp. Oczywistym jest to, że wiele fragmentów dla czytelników może stanowić trudności interpretacyjne, co owocuje tym, że często jest ich co najmniej kilka... Tak jest i w tym przypadku. Jednak błąd Nowaka polega na tym, że próbuje narzucać nam swój punkt widzenia jako oczywisty, a jego wykładnia jest jedyna możliwa... Otóż nie koniecznie. Wielokrotnie czytając mowy Jezusa można się przekonać, jak intuicyjna interpretacja daleko odbiega od tego, co On chce przekazać (np. mowa o powtórnym narodzeniu w J 3,3-7). Czy punkt widzenia Nowaka jest jedyny możliwy? Wg mnie nie, bo okazuje się, że można to zinterpretować w zupełnie inny sposób, który nie ma kompletnie nic wspólnego z obietnicą powrotu Pana w czasie okrążania miast Izraela przez pierwszych apostołów... W tym fragmencie moim zdaniem widać raczej wezwanie do głoszenia Ewangelii oraz w obliczu zagrożenia śmiercią i wyboru: "zostać na posterunku i ponieść śmierć męczeńską", lub "ucieczka do innego miasta, aby tam kontynuować działalność misyjną", należy wybrać to drugie. A dlaczego? Ponieważ jest tyle pracy do zrobienia w tym zakresie, że końca jej nie będzie aż do przyjścia Syna Człowieczego, czyli do końca świata... Tak więc ten fragment nie uczy o tym, że w trakcie działalności misyjnej pierwszych apostołów przyjdzie powtórnie Jezus, ale że ta działalność nie doczeka się kresu i nigdy nie będzie można uznać, że "dokończyliśmy tego dzieła, obeszliśmy wszystkie miasta Izraela". Dlatego jest tak ważne, żeby w obliczu prześladowania uciekać do innego miasta, ponieważ dzieło ewangelizacji jest ważniejsze nawet od samego męczeństwa.

W tym miejscu chciałbym zadać pytanie panu N., czy potrafi wykazać, że to jego interpretacja jest jedyna słuszna, a moja zupełnie bezpodstawna?

Kolejny argument Nowaka:
Mt 16,28
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.


W tym ustępie Nowak doszukuje się niespełnionego proroctwa Jezusa, który niby miał zapowiadać, że niektórzy będą żyli tak długo, że doczekają się w końcu powrotu Pana... Znowu... Jest to możliwa interpretacja, ale czy jedyna możliwa? Okazuje się, że nie... Oczywiście Nowak założył sobie, że ten fragment naucza o obietnicy powrotu w trakcie życia "niektórych", ale nie zauważył, że ta obietnica mogła dotyczyć czegoś zupełnie innego - a mianowicie, że pewne osoby stojące tutaj po prostu nie umrą nigdy, nie zaznają śmierci aż do końca świata (czyli powrotu Jezusa)... W tym miejscu warto zwrócić uwagę na wiarę Izraelczyków w to, że niektóre osoby z powodu swojej świętości nie umarły - mowa oczywiście o Eliaszu (2 Krl 2,17) i o Henochu (Hbr 11:5). Tym samym Jezus widząc świętość pewnych ludzi ze swego otoczenia zapewniał ich, że one pod tym względem nie są gorsze od tych dwóch starotestamentalnych bohaterów i dlatego spotka ich ten sam los. Chciałbym dodać, że wg wiary katolickiej, która również opiera się na starodawnej tradycji przekazywanej z pokolenia na pokolenie, to wśród obecnie żyjących ludzi była przynajmniej jedna taka osoba, która nie zaznała śmierci - mowa o Maryi - matce Jezusa... Wolno nam tak interpretować? A dlaczego nie? A więc w duchu takiej interpretacji jest tu jakieś niespełnione proroctwo? Nie ma! Przecież wg naszej wiary Maryja nie zaznała śmierci aż do dnia dzisiejszego. Więc znowu należałoby spytać pana Nowaka, dlaczego mielibyśmy przystać akurat na jego interpretację tego fragmentu?


Kolejny fragment:
1 Tes 4,15-17
Otóż pragniemy was zapewnić, OPIERAJĄC SIĘ NA POUCZENIACH PAŃSKICH, że my, pozostawieni przy życiu do dnia przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy będą już wtedy zmarli. Na głos archanioła i na dźwięk trąby Bożej Pan sam zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie zmartwychwstaną pierwsi. POTEM MY, POZOSTAJĄCY JESZCZE WTEDY PRZY ŻYCIU WRAZ Z NIMI BĘDZIEMY UNIESIENI W POWIETRZE, W OBŁOKI, NA SPOTKANIE Z PANEM, Z KTÓRYM TAK JUŻ NA ZAWSZE POZOSTANIEMY.

(Biblia Warszawsko-Praska)

Poniższe wyjaśnienie znajduje zastosowanie również do takich fragmentów przytaczanych przez Nowaka jak 1 Tes 1,9-10, 1 Tes 5,23-24, 1 Kor 15,51n, Flp 4,5-6, Hbr 10,37, Jk 5,8-9, 1 J 2,18, Ef 5,6, 1 P 4,3-7, Ap 22,20-21.

- Chrześcijańska interpretacja tych fragmentów nie kładzie nacisku na to, że Jezus miał powrócić za życia pierwszych apostołów, ale na to, że chrześcijanie powinien żyć tak, jakby dzień Pański miał nastać za chwilę. Nie można też oczekiwać od autorów Biblijnych, a nawet od samego ziemskiego Jezusa informacji, że świat będzie trwał jeszcze przynajmniej jedno pokolenie. Chrześcijanie powinni liczyć się z tym, że koniec może nadejść w każdej chwili, również za kilka minut, co jest zgodne ze słowami Jezusa:

Mt 24:36 bw "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec."
Tym samym Jezus poucza nas, że skoro nawet umiłowany Syn podczas ziemskiego pobytu nie zna tej daty, to również na pewno nie będzie ona wiadoma żadnemu innemu żyjącemu człowiekowi, ani nie zostanie objawiona przez żadnego anioła.

Od śmierci Jezusa chrześcijanie nie wiedzą, kiedy to nastąpi - ale muszą się liczyć z tym, że może to nastać za moment, jak i może nastać dopiero za długie wieki. Przypowieść Jezusa o czuwaniu na powrót Pana, który się opóźniał ze swoim przyjściem tego nas uczy (Mt 24,42-51). Oczywiście nie osobiście zakwestionować poglądu, że pierwsi chrześcijanie przez długie lata żyli w błędnym przekonaniu, że ten dzień nastąpi za ich życia. To błędne przekonanie wynikające z niewłaściwej interpretacji słów Jezusa nawet zdaje się mieć swoje potwierdzenie w Ewangelii:

J 21,21-23 Gdy więc go [Jana - GZ] Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, to cóż tobie do tego? Ty pójdź za Mną! Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał, aż przyjdę, to cóż tobie do tego?

Brak pełnego zrozumienia nauczania Jezusa towarzyszyła nawet apostołom Jezusa przez długie lata po Jego zmartwychwstaniu, o czym można się przekonać na przykładzie św. Piotra (z Dziejów Apostolskich, rozdział 10), który w widzeniu danym mu z nieba, jak opuszcza się płótno z dzikimi zwierzętami i na rozkaz "zabijaj i jedz" odpowiedział: "O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego". Jednak okazuje się, że Jezus uznał wszelkie pokarmy za czyste już za swojego życia:

Mk 7:15-19 bt "Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz to, co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. [...] uczniowie pytali Go o tę przypowieść. Odpowiedział im: I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi w człowieka, nie może uczynić go nieczystym; bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i zostaje wydalone na zewnątrz. Tak uznał wszystkie potrawy za czyste."

Jednak to co chcę podkreślić, to fakt, że niesłusznym jest zarzut o nieprawdziwości Jezusowych nauk, ale problem tkwi w ich interpretacji, która jak się okazuje, czasem może dawać dość szeroki wachlarz możliwości. Ja nie potrafię jednoznacznie wykluczyć tego, że w listach Pawłowych pojawiają się przebłyski błędnej interpretacji nauki Jezusowej pierwszych chrześcijan. Ale nawet jeśli przyjmiemy takie założenie, to jednak nie ujmuje to natchnionego charakteru Biblii, która w tych miejscach przejawia treści ponadczasowe. Warto wspomnieć, że w rzeczywistości Bożej nauczanej na kartach Biblii pojęcie chwili i krótkiego czasu jest bardzo relatywne, o czym można się przekonać czytając ten fragment:

2P 3:8 bw "Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

Lecz na dobrą sprawę nawet nie trzeba przyjmować założenia, że św. Paweł wzorem pierwszych chrześcijan żył błędnym przekonaniem o powrocie Pana za ich życia. Wystarczy zwrócić uwagę na to, że owe "my", jak i wszelkie czasowniki w pierwszej osobie liczby mnogiej nie muszą się odnosić do ówczesnych gmin chrześcijańskich. Takie słowa, jak "my", "nas" w listach św. Pawła mogą mieć odniesienie do chrześcijan wszystkich kolejnych pokoleń. W tym miejscu pozwolę sobie odnieść się do argumentów Jana Lewandowskiego, który w artykule "Czy Jezus przepowiedział Apostołom koniec świata za ich życia?" [link widoczny dla zalogowanych] jakiś czas temu poruszał tę problematykę w szerszym zakresie i w trochę innym spojrzeniu, który zauważa, że:

Warto nadmienić, że w języku polskim również istnieje forma wypowiadania się w drugiej osobie liczby mnogiej o osobach, które nie są współczesne temu, kto się o nich wypowiada. Mówimy np.: „od tysiąca lat jesteśmy narodem” lub „za 500 lat będziemy jako ludzkość o wiele lepiej rozwinięci technicznie” itd. Tym samym wyżej cytowane przez Agnosiewicza słowa z 1 Tes 4,13-17, w których św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej o porwaniu na obłoki i doczekaniu przyjścia Pana, nie dowodzą, że wierzył on, że stanie się to za jego życia.

Czytelników zainteresowanym szerszym omówieniem tego tematu odsyłam do powyższego opracowania Jana Lewandowskiego dostępnego pod adresem: [link widoczny dla zalogowanych]

Reasumując należy podkreślić, że argumenty Nowaka są warte tyle, co nic. Bo to, że on sobie interpretuje te fragmenty po swojemu, to oczywiście ma prawo, ale nie oznacza to automatycznie, że jego punkt widzenia jest jedyny i słuszny. A jeśli chce wykazać jakieś prawdy z Ewangelii po swojemu, to musi wziąć pod uwagę, że kładzie na siebie ciężar dowodu - a więc wystarczy w odpowiedzi podać jedną możliwą alternatywę, która zaprzecza jego interpretacji i pan Nowak może swoje argumenciki wsadzić sobie w duży kontener na śmieci.


Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Śro 18:22, 09 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:37, 07 Lut 2015    Temat postu: Re: Zarzuty Nowaka odnośnie proroctwa końca świata

Coz, jeszcze Pawel wierzyl w poslanie Jeszui, i zywcem poleci do Nieba, oczywiscie prororoctwa religijnych oszolomow nigdy sprawdzic sie nie moga ale czy to wielki problem dla wyznawcow? Raczej nie (patrz:Swiadkow Jehowy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin