Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument przeciw ateizmowi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:06, 03 Sie 2014    Temat postu: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

"Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii. Nie możemy dowodzić w danej teorii niczego w kwestiach, których ta teoria nie opisuje. Oto jak ujął to W.O. Quine:
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość [Słowo i przedmiot, str. 38]
Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga. A to nie to samo, co bezwarunkowe: Boga nie ma. Niemożność stawiania tez egzystencjalnych wykraczających poza uznawaną teorię sprawia, że ateizm pozytywny jest irracjonalny"

Ateizm z punktu widzenia logiki
Jerzy Wawro

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:14, 03 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 15:05, 03 Sie 2014    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

Jan Lewandowski napisał:
"Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii. Nie możemy dowodzić w danej teorii niczego w kwestiach, których ta teoria nie opisuje. Oto jak ujął to W.O. Quine:
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość [Słowo i przedmiot, str. 38]
Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga. A to nie to samo, co bezwarunkowe: Boga nie ma. Niemożność stawiania tez egzystencjalnych wykraczających poza uznawaną teorię sprawia, że ateizm pozytywny jest irracjonalny"

Ateizm z punktu widzenia logiki
Jerzy Wawro

[link widoczny dla zalogowanych]


To chyba z innego artykułu niż podany w linku.

Tylko właściwie do czego to prowadzi?

Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga

A teista może się znaleźć wewnątrz ateistycznej, itp. Zresztą:

Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii.
[...]
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość


Czy da się przyjąć jakąś jedną "teorię Boga"?
Itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16048
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:53, 03 Sie 2014    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

Jan Lewandowski napisał:
"Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii. Nie możemy dowodzić w danej teorii niczego w kwestiach, których ta teoria nie opisuje. Oto jak ujął to W.O. Quine:
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość [Słowo i przedmiot, str. 38]
Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga. A to nie to samo, co bezwarunkowe: Boga nie ma. Niemożność stawiania tez egzystencjalnych wykraczających poza uznawaną teorię sprawia, że ateizm pozytywny jest irracjonalny"

Ateizm z punktu widzenia logiki
Jerzy Wawro

[link widoczny dla zalogowanych]


Myślę, że tutaj dotykamy pewnego ogólnego dylematu myślenia - słusznego właściwie wobec dowolnego wnioskowania - nie tylko światopoglądowego. Mozna by go określić w ten sposób: twierdząc cokolwiek wydajemy się być zamknięci na przeciwieństwo tego twierdzenia, a w związku z tym pozbawiamy się możliwości eksploracji myślowej tego, co przeczy naszym poglądom.
Myślę, że ten dylemat można rozwiązać odrzucając zero-jedynkowy model myślenia, w którym albo się jednoznacznie coś twierdzi i nie odnosi do zaprzeczeń tego twierdzenia, albo się nie podejmuje walki myślowej. Wg mnie sensowne myślenie zawsze funkcjonuje jakby wewnątrz modelu/teorii, która jakoś obejmuje również zaprzeczenia - taka myśl niczego do końca absolutnie nie twierdzi, niczemu nie przeczy, SKŁANIAJĄC SIĘ w stronę jednego z rozwiązań. Rozumienie świata wymaga wyważania przeciwieństw - czyli twierdzę coś nie dlatego, że pogląd przeciwny jest dla mnie absolutnie obcy, ale dlatego, że ZNAJĄC ARGUMENTY OBU STRON przychylam się ostatecznie do jednej z nich. To dotyczy każdego myślenia, a problem z tym mają jedynie fanatycy, którzy tak bardzo chcieliby opowiedzieć się po jednej ze stron, że chcieliby unicestwić, zapomnieć na wieki nieakceptowane argumenty strony przeciwnej. Ale zapominając te argumenty - paradoksalnie - nie możemy się bronić, nie możemy na nie odpowiedzieć.

W moim przekonaniu każdy myślący trzeźwo teista ma w sobie szczyptę ateizmu, a każdy rozsądny ateista, szczyptę teizmu. I im bardziej jesteśmy w stanie wejść w rozumowanie drugiej strony, więcej mamy do powiedzenia na JEJ terenie! Czyli tym bardziej jesteśmy w stanie potwierdzić własny pogląd - tzn. zneutralizować możliwe ataki strony przeciwnej.
Dlatego ostatecznie fanatycy nie tworzą myśli, nie pchają prawie nic do przodu rozumem. Mogą jedynie fizycznie eliminować aktywność drugiej strony - unicestwiać zwolenników, niszczyć publikacje itp. A często robią to nawet sprzecznie z własną ideą, bo nie są w stanie odróżnić niuansów myśli i pozór biorą za istotę, jako że nie przeszli pewnych ścieżek rozumowania, nie zapoznali się pełnią wyznawanych przez siebie idei. Tu dobrym porównaniem jest walka torreadora z bykiem - byk jest analogiem fanatyka, a czerwona płachta jest symbolem, na którym byk- fanatyk się fiksuje. Fanatyk nie atakuje istoty sprawy (torreadora), tylko jej pozór-symbol, bo umysł tegoż fanatyka nie był w stanie rozpoznać co jest istotą wroga, z którym walczy. Dlatego fanatyzm występuje jakże często przeciw temu wszystkiemu, czego chciałby bronić i wprowadzać na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 03 Sie 2014    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

O.K. napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

To chyba z innego artykułu niż podany w linku.


Z tego. Sprawdź dokładniej

O.K. napisał:
Tylko właściwie do czego to prowadzi?

Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga

A teista może się znaleźć wewnątrz ateistycznej, itp. Zresztą:

Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii.
[...]
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość


Czy da się przyjąć jakąś jedną "teorię Boga"?


Zawsze można sobie tak pomarudzić. Nie mówię, że ten argument to jakieś opus magnum apologetyki. Po prostu wydał mi się ciekawy i dlatego go zacytowałem. Nie spotkałem się jeszcze z takim argumentem więc jest to coś oryginalnego. A czy jest słuszny, no cóż, ja nie zajmuję stanowiska. Nawet i do najlepszego argumentu można się podoczepiać i sobie pomarudzić i to już zupełnie inna kwestia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 21:52, 03 Sie 2014    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

Jan Lewandowski napisał:
Nie spotkałem się jeszcze z takim argumentem więc jest to coś oryginalnego.


Dla mnie nie. Nie wiem czy śledziłeś moją dyskusję z Czyżewskim ( [link widoczny dla zalogowanych] ), tam były poruszane podobne kwestie w temacie na ile prawa fizyki są "prawdziwe", i można je "udowodnić".

Czyżewski doszedł tam w końcu do zdania, pod którym i ja się podpisuję, bo jest ono tożsame z moim poglądem (choć wyrażonym innymi słowami):

Żadna teoria fizyczna nie jest ani błędna ani prawdziwa. "Błąd" i "prawda" są tu bowiem pojęciami nieostrymi, zaczerpniętymi z życia codziennego. Fizyka zaś operuje formalizmami matematycznymi i analizą statystyczną.

Tak samo orzekanie o "prawdziwości" istnienia Boga w ramach jakiejś teorii tak naprawdę mija się z celem. Zreszta w ogóle jest tu pomieszanie z poplątaniem i puste filozofowanie, bo jakiej "prawdziwości" mówimy? O tym co jest "prawdziwe" w jakiejś abstrakcyjnej teorii/ Czy o, nazwijmy to, "prawdziwości" obiektywnej (zakładając że w ogóle coś takiego istnieje!) -tzn. jest Bóg, albo Go nie ma, niezależnie od tego co na ten temat myślimy. No i kwestia czy jest to w ogóle weryfikowalne (moim zdaniem tak do końca nie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 21:56, 03 Sie 2014    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

Jan Lewandowski napisał:
Nie spotkałem się jeszcze z takim argumentem więc jest to coś oryginalnego.


Dla mnie nie. Nie wiem czy śledziłeś moją dyskusję z Czyżewskim ( [link widoczny dla zalogowanych] ), tam były poruszane podobne kwestie w temacie na ile prawa fizyki są "prawdziwe", i można je "udowodnić".

Czyżewski doszedł tam w końcu do zdania, pod którym i ja się podpisuję, bo jest ono tożsame z moim poglądem (choć wyrażonym innymi słowami):

Żadna teoria fizyczna nie jest ani błędna ani prawdziwa. "Błąd" i "prawda" są tu bowiem pojęciami nieostrymi, zaczerpniętymi z życia codziennego. Fizyka zaś operuje formalizmami matematycznymi i analizą statystyczną.

Tak samo orzekanie o "prawdziwości" istnienia Boga w ramach jakiejś teorii tak naprawdę mija się z celem. Zreszta w ogóle jest tu pomieszanie z poplątaniem i puste filozofowanie, bo jakiej "prawdziwości" mówimy? O tym co jest "prawdziwe" w jakiejś abstrakcyjnej teorii/ Czy o, nazwijmy to, "prawdziwości" obiektywnej (zakładając że w ogóle coś takiego istnieje!) -tzn. jest Bóg, albo Go nie ma, niezależnie od tego co na ten temat myślimy. No i kwestia czy jest to w ogóle weryfikowalne (moim zdaniem tak do końca nie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 04 Sie 2014    Temat postu:

Ten argument Jurka Wawro jest może i ciekawy, ale z pewnością błędny, przynajmniej w zacytowanej formie. Nawiasem mówiąc, "ciekawy" nie zawsze brzmi pozytywnie; w języku angielskim przymiotnik "interesting" jest nierzadko używany do wyrażenia intelektualnej dezaprobaty :).

Argument jest kompletnie niedorzeczny, bo gdyby był prawdziwy, to niemożliwością byłoby wykazanie błędu w jakiejkolwiek teorii. W miejsce słowa "ateizm" można w tym rozumowaniu wstawić bowiem "zaprzeczenie teorii X", gdzie pod X można podstawić, co dusza zapragnie. Taka niemożliwość jest w oczywisty sposób sprzeczna ze stanem faktycznym, a ewentualna poprawność argumentu Jurka Wawro byłaby szczególnym potwierdzeniem tej sprzeczności, obalając go samym sobą.

Nieporozumienie polega na niezrozumieniu, co oznacza "przyjęcie teorii", gdy mowa jest o analizie poprawności tejże teorii. "Przyjęcie teorii" oznacza w tym przypadku, że analizę należy przeprowadzać z poprawnym uwzględnieniem wszelkich założeń, jakie teoria ta przyjmuje, w szczególności bez dodawania do teorii takich elementów, które ona sama ze swojego obszaru wyklucza. Analityk musi więc rozumować tak, jakby przyjmował tę teorię za prawdziwą. Sprzeczności w analizowanej teorii, których da się uniknąć zachowując te zasady analizowania, są sprzecznościami pozornymi, są paradoksami biorącymi się z niepoprawnego rozumowania krytyka.

W ten sposób można (i należy) analizować dowolną teorię. W tym, ateista może tak analizować dowolny światopogląd teistyczny i vice versa.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:02, 04 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:56, 25 Sty 2015    Temat postu: Re: Ciekawy argument przeciw ateizmowi

Jerzy Wawro nie docenia ateistow, zreszta tak samo jak akrasnoludkowcow, ajednorozcowcow etc. Przeciez wystarczy, ze bog (mniejsza o to czy Jahwe, czy Swiatowid czy setki innych) stanie sie taka sama realna postacia jak to wszystko co nas otacza. W takim wypadku bycie ateista zostanie taka sama niedorzecznoscia jak bycie np. akomputerowcem albo atlenowcem (niewierzacym w istnienie komputerow, tlenu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:36, 26 Sty 2015    Temat postu:

mat, a co to oznacza "realna postać"? Co w ogóle znaczy "być [istnieć] realnie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:57, 03 Lut 2015    Temat postu:

Słuchałem 02-02 w tokfm OFF Czarek wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem najpierw w biegu, ale potem w Archiwum już w całości: [link widoczny dla zalogowanych]
Przy drugim przesłuchaniu śmiałłem się do rozpuku, jak dawno tego nie przeżywałem.
wysiad nosi tytuł: " Wszystkie pomyłki Einsteina".
Ponieważ nieco wypadłem z uroczej "Sfini" więc trochę po omacku wchodzę na to kretowisko, bo może ktoś tego samego słuchał i może by mi wyjaśnił w czym jestem ignoranentem bo tyle błędów logicznych dawno nie widziałem i to u takich a u t o r y t e t ó w.
Śmaiałem się może jako ignorant - czy jednak nawet naigenialniejsi naukowcy ulegają emocjom, gdy lekceważą funkcję rzeczywistości.
Szczególnie mnie zastanawia profesja Profesora - prof. fizyki. Ja mam nadzieję, że trzymający się mocno rzeczywistości miejscowi fizycy nie będą bronić tylko Profesora zawodowej solidarności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:00, 03 Lut 2015    Temat postu:

Słuchałem 02-02 w tokfm OFF Czarek wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem najpierw w biegu, ale potem w Archiwum już w całości: [link widoczny dla zalogowanych]
Przy drugim przesłuchaniu śmiałem się do rozpuku, jak dawno tego nie przeżywałem.
wywiad nosi tytuł: " Wszystkie pomyłki Einsteina".
Ponieważ nieco wypadłem z uroczej "Sfini" więc trochę po omacku wchodzę na to kretowisko, bo może ktoś tego samego słuchał i może by mi wyjaśnił w czym jestem ignoranentem bo tyle błędów logicznych dawno nie widziałem i to u takich a u t o r y t e t ó w.
Śmaiałem się może jako ignorant - czy jednak nawet naigenialniejsi naukowcy ulegają emocjom, gdy lekceważą funkcję rzeczywistości.
Szczególnie mnie zastanawia profesja Profesora - prof. fizyki. Ja mam nadzieję, że trzymający się mocno rzeczywistości miejscowi fizycy nie będą bronić Profesora tylko z zawodowej solidarności.


Ostatnio zmieniony przez juki dnia Wto 19:03, 03 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16048
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:03, 04 Lut 2015    Temat postu:

juki napisał:
Słuchałem 02-02 w tokfm OFF Czarek wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem najpierw w biegu, ale potem w Archiwum już w całości: [link widoczny dla zalogowanych]
Przy drugim przesłuchaniu śmiałem się do rozpuku, jak dawno tego nie przeżywałem. ...
tyle błędów logicznych dawno nie widziałem...
Szczególnie mnie zastanawia profesja Profesora - prof. fizyki. Ja mam nadzieję, że trzymający się mocno rzeczywistości miejscowi fizycy nie będą bronić Profesora tylko z zawodowej solidarności.

Nie bardzo rozumiem co konkretnie miałbyś do zarzucenia prof. Meissnerowi. Mnie ten jego wykładzik bardzo się podobał (sam z wykształcenia jestem fizykiem, więc to dla mnie miły temat)?...
Bo ja nie wiem z czego się tam śmiać - profesor przedstawił w skrócie historię dociekań fizyków dotyczącej zjawiska grawitacji, ciemnej energii i stałej kosmologicznej. Ano taka historia się zdarzyła, co pewnie w jakichś podręcznikach będzie zapisane.
A już szczególnie o błędach logicznych w ogóle nie wiem jak tu się wypowiedzieć, jako że żadnego nie dostrzegłem... :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:05, 04 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:26, 04 Mar 2015    Temat postu:

Panie Michale! Może to jest trudne do zrozumienia dla idealisty personalistycznego, ale dla mnie jako zwolennika dociekań o historii Wszechświata w oparciu o faktyczne niepodważalne dane śmieszyło: "Najpierw swobodna gra myśli, intuicja, a nawet padło słowo iluminacja - a potem szukanie sformułowania tej intuicji w wyrazy matematycznej teorii" Akurat na odwrót do postulatu Tresmontanta i wcześniej Arystotelesa - najpierw fizyka na możliwie pewnych faktach, dopiero potem metafizyka z weryfikującym powrotem do rzeczywistości.
Bo przecież nawet najbardziej niesprzeczny w sobie system matematyczny jest tylko immanentny, a więc nie może z założenia być weryfikowany przez rzeczywiste fakty.
Jakże więc może opisywać tę rzeczywistość w sposób pewny.
Zapisanie matematycznie idei nie czyni jej przez to prawdziwej w innej przestrzeni, przestrzeni materii i zjawisk. Widać to po historii ustalania stałej kosmologicznej.
Dlatego twierdzenie profesora "Ciemna energia jeśli istnieje mogła powstać z niczego. Dalej ta tzw. energia próżni nieskończona. Wywołuje we mnie taki sam uśmiech jak immanentna teoria wielu Wszechświatów.
Żarty prowadzącego o stałej kosmologicznej jako stałej niestałęj doprowadzało mnie do paroksyzmu śmiechu.
Może ja tak mam, bo zawsze do ateizmu skłaniało mnie trzeźwe trzymanie się faktów, ale dopiero Tresmontant podsunął mi za Arystotelesem metodę na wyciąganie racjonalnych wniosków, które nie urągają funkcji rzeczywistości, ale prowadzą w sposób racjonalny do wniosku o istnieniu Odwiecznego, który nie jest Wszechświatem.
Nie myślałem, że fizycy wolą inne zasady: swobodną grę myśli i próba sformalizowania jej w matematycznej teorii, a potem szukanie potwierdzenia swoich wniosków przyjmując, że istnieją syntetyczne wnioski a`prioiri. Owszem, czasem przypadkowo jakiś szczegół się potwierdzi, ale czy tak zbudowana teoria może być trwałym fundamentem? Dla mnie nie może. bo wróciłbym do prymitywnego, choć sprzecznego w sobie materializmu.
Wybaczcie tę moją rozgadaną wypowiedź, ale już się znalazłem w wieku, o którym Salomon mówił, że się nie podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16048
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:58, 04 Mar 2015    Temat postu:

juki napisał:
...najpierw fizyka na możliwie pewnych faktach, dopiero potem metafizyka z weryfikującym powrotem do rzeczywistości.
Bo przecież nawet najbardziej niesprzeczny w sobie system matematyczny jest tylko immanentny, a więc nie może z założenia być weryfikowany przez rzeczywiste fakty.
...
Dalej ta tzw. energia próżni nieskończona. Wywołuje we mnie taki sam uśmiech jak immanentna teoria wielu Wszechświatów.
Żarty prowadzącego o stałej kosmologicznej jako stałej niestałęj doprowadzało mnie do paroksyzmu śmiechu.

Może ja tak mam, bo zawsze do ateizmu skłaniało mnie trzeźwe trzymanie się faktów, ale dopiero Tresmontant podsunął mi za Arystotelesem metodę na wyciąganie racjonalnych wniosków, które nie urągają funkcji rzeczywistości, ale prowadzą w sposób racjonalny do wniosku o istnieniu Odwiecznego, który nie jest Wszechświatem.
Nie myślałem, że fizycy wolą inne zasady: swobodną grę myśli i próba sformalizowania jej w matematycznej teorii, a potem szukanie potwierdzenia swoich wniosków przyjmując, że istnieją syntetyczne wnioski a`prioiri. Owszem, czasem przypadkowo jakiś szczegół się potwierdzi, ale czy tak zbudowana teoria może być trwałym fundamentem? Dla mnie nie może. bo wróciłbym do prymitywnego, choć sprzecznego w sobie materializmu.

Fizycy z tym światem mają - faktycznie - problem. Ale nie ma się co z nich śmiać, bo śmiać się ma prawo ten, kto umie zaproponować LEPSZE ROZWIĄZANIE. Fizycy mają to, co mają (najlepszego)... Mają swoją teorię. Choć właściwie to mają wiele teorii. I to nawet czasem wzajemnie nieco sprzecznych (w pewnych aspektach) teorii... Często niedokładnych teorii. Problem w tym, że nikt nie opracował jednej teorii (od dawna marzą o "teorii wszystkiego"), która spełniałaby następujące warunki:
- dawała się sformułować w którymkolwiek ze znanych języków (przede wszystkim języków logiki i matematyki)
- dawała się stosować w obliczeniach i przewidywaniach
- pasowała do danych doświadczalnych

Aktualnie fizycy dysponują wyłącznie teoriami NIEKOMPLETNYMI - takimi, które np. pasuję do części danych doświadczalnych, ale do innych już nie za bardzo, ewentualnie teorii matematycznie tak skomplikowanymi, że nikt nie potrafi za ich pomocą nic praktycznego wyliczyć, a do tego ogólnie bardzo trudnych interpretacyjnie.
Jak się nie ma co się lubi, to się lubi, co się ma.
Stosują więc fizycy swoje cząstkowe, ułomne teorie, opisując przynajmniej to, co się opisać tym da. Do tego "łatają" owe teorie wprowadzając różne "dodatki" (np. taką była na początku koncepcja bozonu Higgsa), ad hoc konstruowane zmienne (jak Einsteinowska stała kosmologiczna), czy wreszcie podważając pewne uznane od lat prawa (np. zasadę zachowania energii, która przeciez nie była sprawdzana z dowolną dokładnością). Tak więc fizycy po troszku wątpią we wszystko, co "wiedzą". Taka już jest natura nauki, żeby wątpić i sprawdzać. I to się sprawdziło w historii - zwątpienie w jednolity upływ czasu owocuje teoriami względności, zwątpienie w koncepcję materii zajmującą konkretny obszar w czasie i przestrzeni dało teorię kwantów. Zarówno teoria względności, jak i kwantów są jednak niekompletne w tym sensie, że nie wszystko są w stanie wytłumaczyć, a nawet są wzajemnie sprzeczne. Co nie przeszkadza praktycznemu wykorzystaniu tych teorii - np. do budowy reaktorów jądrowych, superzminiaturyzowanych elementów elektronicznych i ogólnie już niemal całej współczesnej techniki.
Można sobie narzekać na to co mamy. Można to krytykować, ale jak nic lepszego nie ma...
Odrzucając to co mamy (bo nie jest doskonałe) pozbawilibyśmy się tego, co jednak dzięki tym (kiepskim) teoriom uzyskaliśmy - jakieś (może pod pewnym względem ułomne) wytłumaczenie dlaczego słońce świeci, gwiazdy wybuchają, a na ekranie smartfona wyświetlają się gry, zdjęcia i filmy z youtube. Szkoda by było uznać, że lepsze jest nie wiedzieć o tym zupełnie nic, niż po prostu z pokorą pogodzić się z faktem, że wiemy niedokładnie i nie do końca...
To trochę jak z rodziną - nie wybieramy jej sobie, taką jaką mamy, taką będziemy mieli. Jak się nie ma co by się chciało, to...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:33, 13 Mar 2015    Temat postu:

Panie Michale! Bardzo mnie cieszy Pana szczerość, gdy mówi Pan o kłopotach fizyków z "tym światem".
Nie oczekuję też, aby Pan przyjął bez przekonania postulaty Tresmontanta i apel o funkcję rzeczywistości w początkowych założeniach teorii fizyków.
W radiio tok fm Off- czarek znów zaprosił w poniedziałek 9 marca Prof. Krzysztofa Meissnera, który dał taki popis znajomości różnych teorii, że chyba mało kto nadążył za Profesorem, bo najpierw zagubił się sam Gospodarz, który jest rzadko spotykanym dziennikarzem, zawsze przygotowanym do wywiadów, kompetentnym rozmówcą.
Piszę to, bo nie mogę powstrzymać się od lekko złośliwej konkluzji:
GDYBY NIE TEORIE FIZYKÓW MNIEJ LUB BARDZIEJ UDANE, TO GDYBY NIE ONI I ICH TEORIE,TO WSZECHŚWIAT BY NIE ZAISTNIAŁ. SKŁADAJMY IM DZIĘKI, PRAWIE JAK STWÓRCY.
Przepraszam za złośliwość, ale wniosek tylko umiem wyciągnąć taki, żę bez teorii Świat by nie istniał. Czy to nie jest czasem doprowadzenie do absurdu - dowód niewprost - że idealistyczne podejście do nauki jest FAŁSZYWE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin