Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy dotrą w tym samym czasie?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:33, 30 Sty 2010    Temat postu: Czy dotrą w tym samym czasie?

1. Automat na wózku ciągnie za linkę (nawija ją) przymocowaną do drzewa siłą F.
2. Automat na wózku ciągnie za linkę (nawija ją) siłą F, którą z tą samą siłą ciągnie (nawija ją) automat stojący na ziemi.
Czy automaty na wózku dotrą do punktu zamocowania liny w tym samym czasie? Czy siła w pierwszym i drugim przypadku będzie taka sama? Jak mam rozumieć "jednakową siłą" - czy to na pewno znaczy, że tempo nawijania jest takie samo dla każdego z atomatów?


Ostatnio zmieniony przez Jola dnia Sob 8:39, 30 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 01 Lut 2010    Temat postu:

Odonetowił Superstar -> http://www.sfinia.fora.pl/smietnik,54/barycki,4916.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:25, 08 Lut 2010    Temat postu:

Jeszcze uzupełnię. Jeżeli obydwa automaty są na wózkach, to czy to coś zmieni w spostrzeganych siłach?
Podobne zadanie znalazłam w zbiorze Mendla dla kl. I. (zad. 132) Rożak podaje nawet rozwiązanie do niego, ale wydaje mi się, że źle zrozumiał treść zadania.
Czy może ktoś robił podobne doświadczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:34, 08 Lut 2010    Temat postu:

Ja zdaje się w ogóle nie rozumiem treści zadania :). Pewno jest do niego rysunek. Czy mogłabyś wrzucić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:06, 11 Lut 2010    Temat postu:

Rysunku do tego zadania nie było, ale myślę, że powinno to wyglądać tak [link widoczny dla zalogowanych]
Czy jednakowa siła oznacza takie samo naprężenie linki we wszystkich przypadkach, czy może jednakową prędkość nawijania? Czy sądzisz, że prędkość nawijania i naprężenie linki będą takie samo we wszystkich przypadkach?
Jaki będzie ruch tych automatów w każdym z przykładów?
Przepraszam, że tak chaotycznie szukam odpowiedzi na ten problem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:16, 24 Lut 2010    Temat postu:

Czy moje pytanie wymaga jeszcze uzupełnienia? Dlaczego zapadła taka niezręczna cisza? Czy to jest zbyt proste, żeby się fatygować z odpowiedzią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 06 Mar 2010    Temat postu:

Jeśli na dwa identyczne wózki znajdujące się na identycznym podłożu i mające w danej chwili czasu tę samą prędkość działa w każdej następnej chwili czasu identyczna siła, to oba wózki mają w każdej następnej chwili czasu identyczną prędkość. Nie ma żadnego znaczenia, czy siła z drugiej strony jest równoważona przez inny wózek, drzewo, smoka, czy rakietę. Tak więc przypadek "wózek-drzewo" i "wózek-wózek" są oczywiste. W obu tych przypadkach lina spoczywa, nawijarki (wszystkie trzy) poruszają się na wózkach względem nieruchomego podłoża i nieruchomej liny. Różnica pomiędzy tymi sytuacjami polega tylko na tym, że jeśli wózek przymocowany jest do drzewa, to linka skraca się tylko z jednej strony, a jeśli do drugiego wózka - to z obu stron (z każdej z taką samą prędkością). I w efekcie gdy mamy z dwóch stron wózki, wtedy każdy z nich przebędzie tę samą drogę (czyli spotkają się w połowie liny, że tak się wyrażę), natomiast gdy mamy wózek i drzewo, wtedy wózek (jedyny) przebędzie drogę całej liny.

Ciekawszy jest przypadek z rysunku pośrodku, czyli gdy drugi wózek jest unieruchomiony, ale jego nawijarka pracuje. W tym przypadku lina nie jest nieruchoma względem podłoża; to istotna różnica w porównaniu z pozostałymi dwoma przypadkami. W efekcie teraz ten drugi, unieruchomiony wózek pracuje nad napędzaniem tego pierwszego, ruchomego wózka (przedtem tego nie robił, lecz napędzał siebie), a czyni to właśnie poprzez przeciąganie (przesuwanie) liny. (Można sobie zamiast nawijarek wyobrażać koła zębate, a zamiast liny - szynę z zębami; kiedy oba wózki są ruchome, szyna jest nieruchoma względem podłoża i wózki "po" niej jadą, a gdy drugi wózek unieruchomimy, pierwszy wózek jedzie "po" szynie, a drugi wózek ciągnie tę samą szynę powodując, że pierwszy wózek jedzie po szynie jadącej, jak gdyby jechał po ruchomym chodniku.) W efekcie, w tym przypadku ruchomy wózek zderzy się z nieruchomym po takim samym czasie, po jakim oba wózki zderzyły się, gdy były ruchome. Ruchomy wózek przebędzie drogę "całej liny", ale szybciej. Czy dwa razy szybciej? To zależy od tego, czy wózki poruszają się ze stałą prędkością (czyli czy naprężenie liny równoważy wszystkie opory), czy też z przyspieszeniem.

______________________
PS. Jaka niezręczna cisza? Jeśli o mnie chodzi, to pewno nie zauważyłaś, ale od dłuższego czasu byłem bardzo zajęty i w ogóle nic nie pisałem, nie tylko w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:19, 11 Mar 2010    Temat postu:

Dziękuję, ale potrzebuję jeszcze informacji o naprężeniu liny.
Cytat:
przypadek "wózek-drzewo" i "wózek-wózek" są oczywiste. jeśli wózek przymocowany jest do drzewa, to linka skraca się tylko z jednej strony, a jeśli do drugiego wózka - to z obu stron

Czy w obydwu przypadkach naprężenie liny jest takie samo? Jestem przekonana, że nie, ale mogę się mylić...
Cytat:
unieruchomiony wózek pracuje nad napędzaniem tego pierwszego, ruchomego wózka (przedtem tego nie robił, lecz napędzał siebie),

Wydaje mi się, że naprężenie liny jest w obu przypadkach takie samo, czy wózek napędza drugi wózek czy samego siebie.
Czy mógłbyś zamieścić rysunek z wektorami sił odzwierciedlającymi ich wartości w każdym z trzech przypadków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 16 Mar 2010    Temat postu:

wuj napisał:
przypadek "wózek-drzewo" i "wózek-wózek" są oczywiste. jeśli wózek przymocowany jest do drzewa, to linka skraca się tylko z jednej strony, a jeśli do drugiego wózka - to z obu stron
Jola napisał:
Czy w obydwu przypadkach naprężenie liny jest takie samo? Jestem przekonana, że nie, ale mogę się mylić...

A dlaczego uważasz, że są one różne?

wuj napisał:
unieruchomiony wózek pracuje nad napędzaniem tego pierwszego, ruchomego wózka (przedtem tego nie robił, lecz napędzał siebie),
Jola napisał:
Wydaje mi się, że naprężenie liny jest w obu przypadkach takie samo, czy wózek napędza drugi wózek czy samego siebie.

A dlaczego uważasz, że tym razem naprężenia są takie same?

Jola napisał:
Czy mógłbyś zamieścić rysunek z wektorami sił odzwierciedlającymi ich wartości w każdym z trzech przypadków?

Wolałbym, żebyśmy doszli do tego wspólnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:43, 27 Mar 2010    Temat postu:

Przepraszam, że długo nie pisałam, ale "padł" mi internet.
wujzboj napisał:
przypadek "wózek-drzewo" i "wózek-wózek" są oczywiste. jeśli wózek przymocowany jest do drzewa, to linka skraca się tylko z jednej strony, a jeśli do drugiego wózka - to z obu stron. unieruchomiony wózek pracuje nad napędzaniem tego pierwszego, ruchomego wózka (przedtem tego nie robił, lecz napędzał siebie)

Myślałam, że przykład z automatami jest wystarczający, ale jednak jestem zmuszona nawiązać także do łódek z zadania 132 ze zbioru Mendla. Są dwie łódki. W każdej rybak. Każdy z nich ciągnie linę taką samą siłą, jak poprzednio. Przyspieszenia łódek wynoszą a. Jeżeli linę z jednej strony przywiążemy do drugiej łódki i będzie ciągnął tylko jeden rybak z tą samą siłą co poprzednio, to przyspieszenie każdej łódki będzie mniejsze o połowę, albo uzyskanie tego samego przyspieszenia przez obydwie łódki będzie kosztowało rybaka więcej wysiłku. Wydaje mi się, że naprężenie liny będzie mniejsze, jeżeli linę z jednej strony przywiążemy do drugiej łódki i będzie ciągnął tylko jeden rybak z taką samą siłą, z jaką ciągnął "w parze". I również mniejsze będzie naprężenie liny po przywiązaniu jej do drzewa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 27 Mar 2010    Temat postu:

Zauważ na początek, że jeśli tylko jeden rybak ciągnie, wtedy lina skraca się tylko z jednej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:37, 05 Kwi 2010    Temat postu:

"lina skraca się tylko z jednej strony"
Już pisałeś to wcześniej, ale nadal nie rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11748
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:27, 05 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:21, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:37, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Do krowa
W każdym z opisanych przypadków działają dwie siły: na każdym końcu liny jedna. I za każdym razem są takie same (III zasada dynamiki?).

Do wujzboj
wujzboj napisał:
Zauważ na początek, że jeśli tylko jeden rybak ciągnie, wtedy lina skraca się tylko z jednej strony.

Tak, ale skracanie się z obydwu stron dodatkowo obciąża linę.
Wg mnie pojęcie "taka sama siła" można zastosować wtedy, gdy skutek (czyli przyspieszenie obydwu łódek lub automatów) jest taki sam, bo wtedy "obciążenie" liny jest takie samo.


Ostatnio zmieniony przez Jola dnia Śro 17:14, 07 Kwi 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Jak powiedziałaś, siła znaczy dokładnie tyle: F = ma, czyli jeśli dwa ciała mają tę samą masę, to siła jest ta sama, jeśli działając na każde z tych ciał, nadaje każdemu z nich to samo przyspieszenie. Siła znaczy też, że W = F s, czyli praca wykonana przez siłę jest równa sile razy przesunięcie (jeśli siła jest stała i równoległa do kierunku przesunięcia). Oznacza to, że jeśli mamy dwa silniki pobierające tę samą moc (moc to praca wykonana w jednostce czasu) , mające tę samą sprawność (takie same straty energii), oraz tak samo przyspieszające nasze wózki (czy łódki) poruszające się w takim samym terenie, to oba wózki mają tę samą masę.

Skracanie się liny z dwóch stron nie obciąża liny dodatkowo. Ważna jest praca wykonywana przez silniki; jeśli w każdej sytuacji pracują z tą samą mocą (a tyle znaczy, że naprężenie liny jest takie samo: praca wykonywana w jednostce czasu przez każdy z silników jest taka sama), wtedy przyspieszenia są takie same.

Przypominam przy tym, że przypadek drugi (obie nawijarki pracują, jeden wózek jest unieruchomiony) jest o tyle ciekawy, że tutaj cała moc obu silników idzie na poruszanie jednego wózka. Napięcia liny to jednak nie zmieni, pracę wykonują bowiem obie siły: ta napinająca linę ze strony nawijarki na ruchomym wózku, i ta napinająca linę ze strony nawijarki na nieruchomym wózku. Pod tym względem sytuacja jest identyczna jak w przypadku dwóch ruchomych wózków. Unieruchomienie jednego z wózków nie zmienia napięcia liny, ale powoduje dwukrotny wzrost przyspieszenia jednego z wózków kosztem drugiego wózka (którego przyspieszenie spada do zera).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jola




Dołączył: 13 Gru 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:37, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Zrobiłam nowy rysunek. Jest na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
m-masa wózka, Mz-masa Ziemi, bo przedmioty sztywno przymocowane do Ziemi utożsamiam z nią (można chyba przyjąć takie założenie?)
W każdym z pokazanych na nim przypadków siła jest jednakowa, bo takie było założenie w przedstawionym problemie. Na rysunkach oznaczonych podpunktem a narysowałam siłę, jaka działa na linkę, w podpunktach b - siłę, jaką działa linka.
Wydaje mi się, że przyspieszenie automatu na rys 1 wynosi a, na rysunku 2 2a. Na rysunku 3 1/2a, a na rysunku 4 znowu 2a.
Nie mogę się zgodzić z
wujzboj napisał:
Ciekawszy jest przypadek z rysunku pośrodku, czyli gdy drugi wózek jest unieruchomiony, ale jego nawijarka pracuje.

Ponieważ F=a*m, podwójne przyspieszenie (2a) jest spowodowane poruszaniem tylko jednej masy przez obydwa wózki. Natomiast
Cytat:
jeśli wózek przymocowany jest do drugiego wózka linka skraca się z obu stron
ale musimy poruszyć dwie masy, więc przyspieszenie każdego wózka będzie takie samo (a), co da w efekcie tą samą siłę. Uważam te dwa przypadki za równoważne, jeżeli chodzi o naprężenie liny.
Natomiast nie mam pewności, czy takie samo jak wyżej będzie naprężenie liny, kiedy lina będzie przywiązana do drzewa (przyspieszenie a i tylko połowa poprzedniej drogi) lub wózka, który nie nawija liny (przyspieszenie 1/2a dla każdego wózka i tylko ćwierć poprzedniej drogi dla każdego). Jakie masy należałoby podstawić do równania F=a*m, żeby utrzymać założenie o tej samej działającej sile?


Ostatnio zmieniony przez Jola dnia Nie 18:35, 11 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Patrz na siły, nie na przyspieszenia. Zadane jest naprężenie liny, a nie przyspieszenie! Nie chodzi o to, żeby najpierw pomyśleć sobie, że wózek ma takie a taki przyspieszenie, a potem wyliczyć z tego pomyślanego przyspieszenia siłę. Chodzi o to, żeby wyliczyć przyspieszenia na podstawie znajomości sił, mas i swobody ruchu.

Pozwoliłem sobie wkleić twój rysunek, żeby było łatwiej:



Zacznijmy od rysunku 4. Lewa strona tego układu jest identyczna z lewą stroną układu z rysunku 1; dotyczy to także liny, która na obu rysunkach spoczywa względem ziemi. Przyspieszenie wózków na rysunku 4 wynosi więc a, nie 2a: sytuacja każdego z automatów na rysunku 4 jest identyczna z sytuacją automatu na rysunku 1. Możesz sobie to uwidocznić, wyobrażając sobie, że złapałaś linę z rysunku 4 pośrodku jej długości. Nic się nie stało, prawda? A gdyby pośrodku liny, tam, gdzie ją trzymasz, był wmontowany łańcuch: (automat_1)---------oooooo----------(automat_2)? Wózkom to obojętne, prawda? Przybij więc tę linę do drzewa poprzez ogniwa łańcucha; wózki i tego nie zauważą. Ale jeśli przybiłaś poprzez dwa ogniwa gwoźdźmi, które wypełniają całą przestrzeń pomiędzy łańcuchami, i zostawiłaś jedno ogniwo wolne pomiędzy nimi, to w efekcie rolę tego wolnego ogniwa przejęło drzewo: ogniwo to można przeciąć i nic się nie stanie. Czy widzisz już, że wszystkie wózki na rysunkach 1 i 4 są w tej samej sytuacji i wobec tego poruszają się z tym samym przyspieszeniem? Przyspieszenie to wynosi a = a_1 = a_4 = F/m.

Spójrz teraz na rysunek 2. Tutaj nie da się zrobić takiej sztuczki, bo łańcuch jedzie w kierunku prawego, nieruchomego wózka.

Przyjrzyj się teraz rysunkowi 3. Tutaj też nic z tych rzeczy: łańcuch jedzie w stronę wózka z uruchomioną nawijarką.

Wózek na rysunku 2 napędzają dwie siły tej samej wielkości: siła nawijarki z lewej strony i siła nawijarki z prawej strony. Dlatego mamy 2F = m*a_2, czyli a_2 = 2F/m = 2a.

Natomiast na rysunku 3 siła F napędza dwa wózki. Mamy więc F = 2m*a_3, czyli a_3 = F/(2m) = a/2.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:40, 11 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin