 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 0:05, 11 Kwi 2025 Temat postu: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:00, 11 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Katolikus napisał: | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja? |
Nic nie wykazał tylko wyraził swoje zdanie na temat istnienia życia pozagrobowego.
Moim zdaniem zajął się zagadnieniem, które nie leży w zakresie badań fizycznych.
Dawno już tymi tematami zajmuje się metafizyka czyli filozofia.
Ktoś tam przytoczył piosenkę Skaldów. Nie ma szatana.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:08, 11 Kwi 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:33, 11 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Semele napisał: | | Katolikus napisał: | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja? |
Nic nie wykazał tylko wyraził swoje zdanie na temat istnienia życia pozagrobowego.
Moim zdaniem zajął się zagadnieniem, które nie leży w zakresie badań fizycznych. |
Tylko wyraził swoje zdanie? Gdyby wyraził tylko swoje zdanie to by napisał coś w stylu "moim zdaniem nie ma dalszego życia". On uważa, że przedstawił niezbite rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35105
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:16, 11 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę. |
| https://www.facebook.com/100064945801529/posts/pfbid02kn2FTDG8LKV4XnLYXx5sEdjngded8iCETmwbynmDnRZWFVe75QU69DSwKF25p8ual/?app=fbl napisał: | | Naukowiec związany z California Institute of Technology swój dowód rozpoczyna od założenia, że „prawa fizyki tłumaczące nasze codzienne życie są już w pełni zrozumiałe”, zatem wszystko co zachodzi powinno się odbywać w ich ramach. |
Założenie jest niespełnione. Nie mamy "teorii wszystkiego", nie potrafimy nawet wytłumaczyć natury 95% obserwowanej materii/energii Wszechświata. Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens dalej dyskutować na tezą, której uzasadnienie bazuje na fałszywym założeniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:40, 11 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:48, 11 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Katolikus napisał: | | Semele napisał: | | Katolikus napisał: | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja? |
Nic nie wykazał tylko wyraził swoje zdanie na temat istnienia życia pozagrobowego.
Moim zdaniem zajął się zagadnieniem, które nie leży w zakresie badań fizycznych. |
Tylko wyraził swoje zdanie? Gdyby wyraził tylko swoje zdanie to by napisał coś w stylu "moim zdaniem nie ma dalszego życia". On uważa, że przedstawił niezbite rozumowanie. |
Wyraził w tej formie jak to narcyz  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:49, 11 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę. |
| https://www.facebook.com/100064945801529/posts/pfbid02kn2FTDG8LKV4XnLYXx5sEdjngded8iCETmwbynmDnRZWFVe75QU69DSwKF25p8ual/?app=fbl napisał: | | Naukowiec związany z California Institute of Technology swój dowód rozpoczyna od założenia, że „prawa fizyki tłumaczące nasze codzienne życie są już w pełni zrozumiałe”, zatem wszystko co zachodzi powinno się odbywać w ich ramach. |
Założenie jest niespełnione. Nie mamy "teorii wszystkiego", nie potrafimy nawet wytłumaczyć natury 95% obserwowanej materii/energii Wszechświata. Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens dalej dyskutować na tezą, której uzasadnienie bazuje na fałszywym założeniu. |
Może nie trzeba mieć "teorii wszystkiego", aby móc zasadnie twierdzić, że "prawa fizyki tłumaczące nasze codzienne życie są już w pełni zrozumiałe"? Tak samo nikt nie oczekuje, że dopiero, gdy będziemy mieli "teorię wszystkiego" to zasadnie będzie można stwierdzić, czy ziemia jest kulista.
Mnie trochę dziwi, że naukowcy tak wysoko wykształceni i udzielający się publicznie (a więc mają świadomość, że inni naukowcy będą ich oceniać) mogliby popełniać takie przedszkolne błędy. Może jednak to my ich nie rozumiemy?
Podobna sytuacja, Biolog Anthony Cashmore, członek Narodowej Akademii Nauki USA napisał coś takiego:
"System prawny musi uznać rzeczywistość, jesteśmy tylko mechanicznymi siłami natury. [...] Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru."
Mocne stwierdzenie, którego wysoko postawiony naukowiec nie boi się wygłosić publicznie. Może jednak mają mocne argumenty? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:49, 12 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Katolikus napisał: |
"System prawny musi uznać rzeczywistość, jesteśmy tylko mechanicznymi siłami natury. [...] Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru."
|
"życie to forma istnienia białka"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:25, 12 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Katolikus napisał: | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja? |
Tylko kto powiedział że aby życie po śmierci istniało musiało by to być fizyczne życie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:11, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ja będę z tobą dyskutował i odpowiadał na twoje pytania, skoro ty nie odpowiadasz na moje..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:21, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
A na jakie pytanie nie odpowiedziałem?
Napisałem odpowiedź na pierwszy post w tym wątku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:48, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A na jakie pytanie nie odpowiedziałem?
Napisałem odpowiedź na pierwszy post w tym wątku |
Z tobą nie ma dyskusji. Ty nie odpowiadasz, tobie też nie będzie się odpowiadać.
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/bog-naszej-realnej-wiary,23705-100.html#838075
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415-75.html#837681
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415-75.html#837731
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415-75.html#837757
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:21, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
odpowiadam
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/bog-naszej-realnej-wiary,23705-100.html#838075
| Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bóg został też uznany za tego, który (z sobie znanych powodów) zdecydował się tworzyć istoty z zasady wadliwe. |
Nie wadliwe a wolne |
A jak to rozumiesz? |
Istoty mogące z własnej woli wybrać albo dobro albo zło, nie roboty.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415-75.html#837681
| Katolikus napisał: |
Ja sobie wyobrażam, że Bóg pełen miłości i do tego wszechmocny NIGDY nie rezygnuje z ocalenia i uzdrowienia ludzi pogrążonych w złu, w tym, co słabe, niszczące ludzką osobowość. Natomiast nadal nie wiem, jak ty sobie wyobrażasz Miłość zdolną do odwetowego karania i sądzenia. Możesz mi to wyjaśnić, jak to godzisz?
| Cytat: | | Kara ma służyć przywróceniu sprawiedliwości |
Zgoda, ale co sprawiedliwego jest w tym, aby słabą istotę o kruchej wolności karać nieskończonymi cierpieniami? Na czym miałaby tu polegać sprawiedliwość? W jaki sposób ona się tu realizuje?  |
Niestety człowiek może odrzucić Boga mając wolną wolę
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apokatastaza,24415-75.html#837731
| Katolikus napisał: |
Stworzyłbyś świat wiedząc uprzednio, że w stworzonym przez ciebie świecie, na mocy praw, które sam ustaliłeś i zaimplementowałeś, ktoś ostatecznie pogrąży się w wiecznym zatraceniu?
|
Nie jestem Bogiem; jaka byłaby wg Ciebie alternatywa, nigdy niczego nie tworzyć bo jakiś pies ogrodnika postanowi być nieszczęśliwy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:30, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | odpowiadam |
Ale we właściwych wątkach nie odpowiedziałeś. Nie zrozum mnie źle. Nie ma przymusu dyskusji i odpowiadania na czyjeś twierdzenia, pytania itd., ale z tobą to wygląda tak, że trochę dyskusję zaczniesz, a za chwilę albo w ogóle się wyłączasz, albo unikasz bezpośrednich odpowiedzi, a piszesz jakby obok pytania. Po pewnym czasie, odechciewa mi się z kimś, o takim dla mnie dziwnym podejściu do dyskusji, dyskutować.
Poza tym uważam, że masz też ciekawe myśli i dobrze opanowane argumenty oparte o klasyczną wiarę, więc fajnie z kimś takim podyskutować, no ale podyskutować nie znaczy, że nie widzi się pytań drugiej osoby skoro już zaczęło się z nią dyskutować.
----
| Cytat: | | Istoty mogące z własnej woli wybrać albo dobro albo zło, nie roboty. |
Ale ta nasza wola tu na ziemi chyba nie jest doskonała, zgadzasz się? Ja sobie myślę, że to jaką człowiek ma wolę wynika z tego jak ukształtowaną ma osobowość, umysł. A na to jak ma ukształtowaną osobowość ma wpływ wiele różnych czynników, nie do końca zależnych od człowieka.
Ktoś kto wybiera zło musi mieć tę osobowość w jakimś stopniu nieuporządkowaną, a nieuporządkowana osobowość, psychika nie jest wcale taka wolna..
Co o tym myślisz?
| Cytat: | | Niestety człowiek może odrzucić Boga mając wolną wolę |
Skąd ten wniosek? Może ktoś, kto ma właśnie wolną wolę to Boga nigdy nie odrzuci?
| Cytat: | | Nie jestem Bogiem; jaka byłaby wg Ciebie alternatywa, nigdy niczego nie tworzyć bo jakiś pies ogrodnika postanowi być nieszczęśliwy? |
Dokładnie, niczego nigdy nie tworzyć, niż stworzyć świat, w którym niezliczona ilość istot (albo choćby tylko jedna) miała cierpieć wieczność i ja bym miał tego świadomość, że ta istota cierpi i nie można jej pomóc. To chyba byłoby okrutne, nieprawdaż?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:07, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Ktoś kto wybiera zło musi mieć tę osobowość w jakimś stopniu nieuporządkowaną, a nieuporządkowana osobowość, psychika nie jest wcale taka wolna..
Co o tym myślisz? |
Zgadzam się, właśnie Niebo jest wspólnotą ludzi wolnych. Można zdefiniować wolność jako wybór Dobra.
Można by pomyśleć że człowiek mógłby się od razu rodzić w niebie, z wgraną pseudo-pamięcią, np. jakie to trudne rzeczy
przetrzymał, jaką się świętością wykazał, jakich pokus unikał. Ale to byłoby kłamstwem, trzeba przeżyć i wybierać.
| Katolikus napisał: | | Skąd ten wniosek? Może ktoś, kto ma właśnie wolną wolę to Boga nigdy nie odrzuci? |
Najpierw jest stworzenie, potem próba, potem już jest wolna wola z wybraną wolą. W Niebie a nawet czyśccu tak jest, ale na ziemi może Boga odrzucic.
| Katolikus napisał: | Dokładnie, niczego nigdy nie tworzyć, niż stworzyć świat, w którym niezliczona ilość istot (albo choćby tylko jedna) miała cierpieć wieczność i ja bym miał tego świadomość, że ta istota cierpi i nie można jej pomóc. To chyba byłoby okrutne, nieprawdaż?
|
No taka ekonomia..nie idziesz do pracy bo a nuż samochód Cię przejedzie?
Niczego nie tworzyć?
A miłosierdzie dla tych, którzy mogli być stworzeni a nie byli by??
A może Niebo jest tak wielkim czymś że nawet przewyższa znacznie zło piekła i może jest odwrotnie?
Warto stworzyć świat, w którym tylko jedna istota będzie zbawiona bo to jest tak wielką rzeczą?
A nawet gdyby piekła nie było, to może być tak że warto kozaczyć, bo można być jedyną istotą, dla której piekło zostanie stworzone?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:14, 12 Kwi 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:06, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Zgadzam się, właśnie Niebo jest wspólnotą ludzi wolnych. Można zdefiniować wolność jako wybór Dobra.
Można by pomyśleć że człowiek mógłby się od razu rodzić w niebie, z wgraną pseudo-pamięcią, np. jakie to trudne rzeczy
przetrzymał, jaką się świętością wykazał, jakich pokus unikał. Ale to byłoby kłamstwem, trzeba przeżyć i wybierać. |
Człowiek, który zmaga się z życiowymi wyzwaniami czegoś się o sobie dowiaduje. Jeśli wybierał źle, jeśli dokonywał czynów, które przynoszą mu hańbę, które go niszczyły to nie koniecznie dowie się, że był w tym wolny. Czy człowiek wolny może być zdolny do krzywdzenia i poniżania?
| Cytat: | | Najpierw jest stworzenie, potem próba, potem już jest wolna wola z wybraną wolą. W Niebie a nawet czyśccu tak jest, ale na ziemi może Boga odrzucic. |
Nie rzuca się dziecka w świat, którego on nie rozumie i który przerasta jego siły, by na końcu utwardzać taką osobowość jaka się wykształciła za życia. To byłoby niesprawiedliwe i okrutne. Bóg z pewnością bierze pod uwagę wszelkie ograniczenia ludzkiej wolności i daje szansę na zmianę decyzji po śmierci.
| Cytat: | | No taka ekonomia..nie idziesz do pracy bo a nuż samochód Cię przejedzie? |
A co to ma wspólnego z wiecznym cierpieniem?
Chyba masz świadomość istnienia różnicy pomiędzy jakimś złem tymczasowym, przejściowym, które nie robi ci krzywdy przez nieskończenie długi czas, a złem, które trwa bez końca i niczemu nie służy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:50, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czy człowiek wolny może być zdolny do krzywdzenia i poniżania?
|
Szatan w pełnej wolności wybrał zło.
| Katolikus napisał: |
i daje szansę na zmianę decyzji po śmierci.
|
jest ogromna różnica przed i po śmierci
| Katolikus napisał: |
A co to ma wspólnego z wiecznym cierpieniem?
Chyba masz świadomość istnienia różnicy pomiędzy jakimś złem tymczasowym, przejściowym, które nie robi ci krzywdy przez nieskończenie długi czas, a złem, które trwa bez końca i niczemu nie służy? |
i jest różnica między takim dobrem jak pójście do pracy a takim jak Niebo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3056
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:59, 12 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Szatan w pełnej wolności wybrał zło. |
A on nie został stworzony jako istota dobra?
| Cytat: | | jest ogromna różnica przed i po śmierci |
Oczywiście, tu na ziemi żyjemy w niejasnym widzeniu i poruszamy się w układzie sił, które nas potrafią niewolić. W następnym życiu stajemy w prawdzie, a prawda człowieka wyzwala.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:08, 12 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
"System prawny musi uznać rzeczywistość, jesteśmy tylko mechanicznymi siłami natury. [...] Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru."
|
"życie to forma istnienia białka" |
Podaj autorów tych cytatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:12, 12 Kwi 2025 Temat postu: Re: Nie ma życia po śmierci? |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: | Jakiś fizyk rzekomo to wykazał w oparciu o fizykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie tam luźne gadanie i tania sensacja, czy jednak mocna argumentacja? |
Tylko kto powiedział że aby życie po śmierci istniało musiało by to być fizyczne życie? |
Jak nie fizyczne to jakie?
Życie biologiczne i psychiczne to coś wiecej niż fizyka juz tutaj na ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
