Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(Prawdopodobnie) odkryto bozon Higgsa!
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:46, 04 Sie 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Moje przekonanie o naturze świata jest takie, że gdzieś głęboko tkwi dość prosta zasada, która leży u podstaw wszystkich zjawisk.

Tak przy okazji: pamiętasz może Feynmana Ogólne Równanie Wszechświata? Równanie ma postać:
    D = 0,
gdzie D to operator oznaczający "suma odchyleń od praw fizyki" :)

A tak poważnie to fizyka jest po prostu opisem obserwacji za pomocą obserwacji. Prawa fizyki są z konstrukcji prawami spójności obserwacji. Patrząc na rzecz filozoficznie z góry, można więc oczekiwać, że najogólniejsze prawa fizyki są najmniejszym spójnym zbiorem samo-uzgodnionych praw umożliwiającym przeprowadzanie obserwacji na poziomie zezwalającym na wymianę informacji pomiędzy obserwatorami. Dlaczego najmniejszym? Bo jeśli powstały ewolucyjnie, to wydaje się, że ustabilizowanie się układu najprostszego jest najbardziej prawdopodobne. A jeśli zostały stworzone, to po co miałyby być nadmiernie skomplikowane?

Michał napisał:
Natomiast prostota ujęcia nie oznacza prostoty rozwiązań - tzn. uważam, że w owym prostym równaniu zawarta jest swoista wolność natury i znalezienie rozwiązania dla konkretnego przypadku (nawet relatywnie prostego) może okazać się bardzo trudne. Przyczyną owej trudności jest rosnąca potęgowo liczba możliwości, konfiguracji, efektów typu chaotycznego.

Taki stan rzeczy wydaje mi się naturalny. Aby bowiem obserwatorzy mogli tworzyć i wymieniać informację, potrzebna jest właśnie taka swoboda wyrazu. Potrzebna jest praktycznie nieskończona przestrzeń parametrów i prawa "usztywniające" relacje pomiędzy kombinacjami parametrów tak, aby fundamentalne sprzeczności w obserwacjach nie pojawiały się tak często, że wszelka próba wyprodukowania informacji znika pod powierzchnią szumu.

Michał napisał:
Przechodząc zaś do "równania na świat", uważam, że z owego prostego równania da się wyprowadzić - jako uogólnienie, dołożenie metod statystycznych, także unifikację oddziaływań, czas, przestrzeń, da się wymodelować układy odniesienia. Ale słowa "da się" oznaczają tu zawsze "da się zaniedbując to, co w przyrodzie zawiera pierwiastek wolności"

"Wolność w przyrodzie" znaczy rzeczywiście po prostu "nieprzewidywalność". Sam fakt nieuniknioności samo-odniesienia w każdym dostatecznie szerokim opisie prowadzi więc do takiej wolności w przyrodzie, bo prowadzi do nieprzewidywalności.

Można jednak wyjść od drugiej strony. Od twórczej wolności obserwatora, która nie jest sama w sobie nieprzewidywalnością, lecz nieprzewidywalnością skutkuje i skutkowałaby nawet wtedy, gdyby w opisie nie musiało pojawiać się samo-odniesienie. Prawa fizyki są w takim ujęciu regułami wiążącymi te wolności tak, aby obserwatorzy mogli pozostać ze sobą w kontakcie. Czyli aby mogli wymieniać ze sobą informacje. Prawa fizyki sprzęgają obserwatorów w jeden świat wspólnych obserwacji. Przenikanie się wolności (także w sensie nieprzewidywalności) i porządku (w sensie przewidywalności) staje się wtedy czymś naturalnym.

Michał napisał:
Tu więc deklaruję się jako zwolennik tezy, że u podłoża natury świata jest właśnie wolność, a prawa (fizyki) są jakby nałożeniem się niezliczonych wolności na siebie

W sumie niewątpliwie się więc zgadzamy. Chociaż niekoniecznie zbyt głęboko, jeśli masz na myśli po prostu wolność jako nieprzewidywalność.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:46, 04 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16357
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:06, 04 Sie 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
fizyka jest po prostu opisem obserwacji za pomocą obserwacji. Prawa fizyki są z konstrukcji prawami spójności obserwacji. Patrząc na rzecz filozoficznie z góry, można więc oczekiwać, że najogólniejsze prawa fizyki są najmniejszym spójnym zbiorem samo-uzgodnionych praw umożliwiającym przeprowadzanie obserwacji na poziomie zezwalającym na wymianę informacji pomiędzy obserwatorami. Dlaczego najmniejszym? Bo jeśli powstały ewolucyjnie, to wydaje się, że ustabilizowanie się układu najprostszego jest najbardziej prawdopodobne.

Myślę, że istnieje jeszcze inna strona fizyki, niż tylko sam opis obserwacji. Gdyby chodziło tylko o obserwacje, to wystarczyłaby jakoś fenomenologiczna warstwa opisu. Tymczasem wydaje mi się, że dla ludzi fizyka nieraz staje się inspiracją do czegoś, czego cele wyrastają poza fizykę. Można to nazwać swoistą estetyką, można powiedzieć o inspiracji do rozwoju świadomości, może też trochę zabawy z intelektem. Ta nowa warstwa opisu, choć opatrzona innym celem, jest jednak niezbędna, aby opanowywać te pierwszą.

Dla mnie bardzo ciekawa w odbiorze była historia powstania fizyki kwantowej. Zaczęło się od potrzeby opisu promieniowania ciała doskonale czarnego. Okazało się, że opis klasyczny generuje co prawda poprawność z w jednym zakresie, ale także "katastrofę w podczerwieni" z drugiej części wykresu. Geniusz Plancka rozwiązał ten problem za pomocą postulatu o skwantowanej naturze wymiany energii.
Analizując dalej - co się stało? Z jednej strony - faktycznie - Planck zbudował maszynkę matematyczną, która wyjaśniła cały wykres. Z drugiej jednak strony stało się coś więcej - oto prosty postulat, że porcja energii promienistej to E = hf, nagle przekonstruował myślenie o naturze energii, sposobie komunikowania się elemencików tego wszechświata. Dalej - dzięki wyobraźni naukowców, dzięki umiejętności zastosowania owego prostego prawa w nowych sytuacjach - rozwinęła się cała fizyka kwantowa. Stąd zmieniło się myślenie o świecie - nagle wskoczyliśmy ze świata niutonowskiej determinacji, w świat wolności i nieoznaczoności kwantowej. To dla mnie jest coś więcej niż "wyjaśnienie obserwacji". Dużo więcej.



WujZbój napisał:

Cytat:
Michał napisał:
Tu więc deklaruję się jako zwolennik tezy, że u podłoża natury świata jest właśnie wolność, a prawa (fizyki) są jakby nałożeniem się niezliczonych wolności na siebie

W sumie niewątpliwie się więc zgadzamy. Chociaż niekoniecznie zbyt głęboko, jeśli masz na myśli po prostu wolność jako nieprzewidywalność.

Pisząc "wolność" mam na myśli w pierwszym rzędzie nieprzewidywalność, ale nie tylko to. Owa nieprzewidywalność to jakieś 30% przekazu. Dalej są już sugestie
- że wolność, czyli związek osobą i myślenie, bo można by użyć faktycznie samego "nieprzewidywalność", może "chaotyczność", a więc nie o to chodziło, aby akcentować sam fakt nieznajomości reguły przewidującej...
- że wolność, czyli powielanie się nieprzewidywalności na wyższych poziomach organizacji (aż do wspomnianego wyżej myślenia, a więc wolności myśli)
- że wolność, to sugestia pewnego KRYTERIUM ROZWOJU (długi temat, więc tu nie komentuję, bo za mało miejsca)
- i może trochę przekornie - wolność może też jako swoista walka umysłu z ową nieprzewidywalnością, bo to co dla jednego będzie nieprzewidywalne, to dla innego umysłu może okazać się regułą. Nieprzewidywalność nie jest więc tez jednolita od początku do końca - raz może to być nieprzewidywalność, bo nie ma umysłu przewidującego, innym razem dlatego, ze przewidujący umysł jest ułomny, a potem zbliżamy się do pytania: na ile możliwe jest przewidywanie dla umysłu, który osiąga maksimum tego, co umysł ma szansę osiągnąć. A może takie maksimum nie istnieje?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:08, 04 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 05 Sie 2012    Temat postu:

wuj napisał:
fizyka jest po prostu opisem obserwacji za pomocą obserwacji. Prawa fizyki są z konstrukcji prawami spójności obserwacji. Patrząc na rzecz filozoficznie z góry, można więc oczekiwać, że najogólniejsze prawa fizyki są najmniejszym spójnym zbiorem samo-uzgodnionych praw umożliwiającym przeprowadzanie obserwacji na poziomie zezwalającym na wymianę informacji pomiędzy obserwatorami. Dlaczego najmniejszym? Bo jeśli powstały ewolucyjnie, to wydaje się, że ustabilizowanie się układu najprostszego jest najbardziej prawdopodobne.
Michał napisał:
dla ludzi fizyka nieraz staje się inspiracją do czegoś, czego cele wyrastają poza fizykę. Można to nazwać swoistą estetyką, można powiedzieć o inspiracji do rozwoju świadomości, może też trochę zabawy z intelektem. Ta nowa warstwa opisu, choć opatrzona innym celem, jest jednak niezbędna, aby opanowywać te pierwszą.

Jasne, to też. Mnie chodziło jednak o przesłanki sugerujące wniosek o "najmniejszym spójnym zbiorze".

Michał napisał:
zmieniło się myślenie o świecie - nagle wskoczyliśmy ze świata niutonowskiej determinacji, w świat wolności i nieoznaczoności kwantowej. To dla mnie jest coś więcej niż "wyjaśnienie obserwacji". Dużo więcej.

Technicznie jest do nadal "wyjaśnianie obserwacji", coraz lepsze wyjaśnianie.

Estetycznie jest to bardzo miłe.

Natomiast ontologicznie może - chociaż nie musi - być to spowodowane tym, że prawa fizyki są nie tyle odkrywane, ile tworzone w akcie poznania. Czemu nie?

Co do wolności: mnie chodziło przede wszystkim o twórczą wolność woli osoby (obserwatora). Chodziło mi o to, że ta wolność, jeśli uznać ją (ontologicznie) za należącą do fundamentów wszechświata, jest kompatybilna z prawami fizyki i z twoimi o nich rozważaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:36, 15 Sie 2012    Temat postu:

Dowód matematyczny wolości w naszym Wszechświecie:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/yrizona,6149-50.html#180179
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16357
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 15 Sie 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast ontologicznie może - chociaż nie musi - być to spowodowane tym, że prawa fizyki są nie tyle odkrywane, ile tworzone w akcie poznania. Czemu nie?

Co do wolności: mnie chodziło przede wszystkim o twórczą wolność woli osoby (obserwatora). Chodziło mi o to, że ta wolność, jeśli uznać ją (ontologicznie) za należącą do fundamentów wszechświata, jest kompatybilna z prawami fizyki i z twoimi o nich rozważaniami.

Zgoda. Przy czym dla mnie wolność fundamentów wszechświata i wolność woli są w zasadzie tym samym, tylko objawiającym się na dość różnych poziomach. Istnieje między nimi pewna istotowa wspolnota i to właśnie powoduje, że wolność świata staje się dla wolności osobowej uchwytna. Bo owa wolność jest niejako wspólnym TWORZYWEM. I faktycznie te prawa fizyki są tworzone - znowu w sposób wolny.
Natomiast to co jakoś dla mnie szczególnie ciekawe, to możliwość fokusowania się na różnych poziomach owej wolności - czyli raz wolności materialnej, potem znowu osobowej, może dalej jakiejś wolności dzieci Bożych, która wprowadza zupelnie nowe elementy, w stosunku do wolności znanego nam świata. Gdzieś jeszcze dalej będzie wolność samego Boga, która przenika wszystkie poprzednie poziomy na wskroś.

Dla mnie właściwie świat bez wolności jest więc w ogóle niewyobrażalny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:10, 15 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 10 Sie 2014    Temat postu:

Wspolczesni naukowcy sa mistrzami w "wykrywaniu" czastek , zjawisk nie do zweryfikowania. (cos podobnego do Irackiej broni masowego razenia , ktora to namierzyl redaktor Wildsztajn twierdzac ,iz znajduje sie ona w miejscach niemozliwych do wykrycia)

....czarna materia , czarna energia , struny ,m-brany,ukryte m- wymiary, holograficzne wszechswiaty, bozony Higgsa (ktorego wykryc sie nie da bo zgodnie z teoria czas jego zycia wynosi tyle ze starczy to na przebycie odleglosci promienia atomu ) .... itd itd. Mnozenie bujd kompletnych i podpasowywanie pod to wyrazen matematycznych , ktore sa rzekomym potwierdzeniem , a pozniej przyznawanie sobie nagrod Nobla .

Cyrk bez kolek .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 10 Sie 2014    Temat postu:

Cyrk to trochę jest. Ale u podstaw tego leży przeświadczenie ludzi, że odkrywają jak świat działa, jak jest zbudowany. Tyle, że to wszystko od samego początku jest odkryte. Lecz ludzie, będąc częścią Natury, nie mają możliwości jej "objąć", doświadczyć całościowo, zrozumieć. I dlatego "naginają" wszystko do swego sposobu odbierania, rozumowania, do pojęć już "zakorzenionych" w ich świadomościach- które wcale nie muszą być "przystające", odpowiednie, aby prawidłowo interpretować świat fizyczny, rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 11 Sie 2014    Temat postu:

Znasz wogole geneze powstania teori bozonu Higgsa ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:42, 11 Sie 2014    Temat postu:

Tak pobieżnie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 11 Sie 2014    Temat postu:

Polecam zatem wyklad Krzysztofa Meissnera i ksiedza Michala Hellera z Copernicus center .

https://www.youtube.com/watch?v=M2YCdvqd_9I
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:29, 29 Lis 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Załóżmy, że to faktycznie bozon Higgsa. Czy da się z tego wyciągnąć wnioski istotne światopoglądowo, czy też raczej jest to po prostu wiadomość ułatwiająca życie teoretykom pracującym nad postawami fizyki (bo pozwalająca skoncentrować wysiłki w dobrze określonym kierunku)?


To odkrycie nie zmieni mojego światopoglądu, nadal będę monista. Nie wiem jak w to wszystko "wpakować"Boga tym bardziej osobowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin