Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(Prawdopodobnie) odkryto bozon Higgsa!
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 20:16, 06 Lip 2012    Temat postu: (Prawdopodobnie) odkryto bozon Higgsa!

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam tyle na głowie ze prawie przeleciało mi to niezauważenie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 09 Lip 2012    Temat postu:

Załóżmy, że to faktycznie bozon Higgsa. Czy da się z tego wyciągnąć wnioski istotne światopoglądowo, czy też raczej jest to po prostu wiadomość ułatwiająca życie teoretykom pracującym nad postawami fizyki (bo pozwalająca skoncentrować wysiłki w dobrze określonym kierunku)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 09 Lip 2012    Temat postu:

PRAWDOPODOBNIE!!!
Ale SUKCES odtrąbiono i nawet Hawknigs stwierdził że przegrał zakład...
A wszystko to jest tak prawdziwe jak bajki o Marysi, Joshua czy Siedmiu Krasnoludkach...
Ale jak dotąd nie widziałem konferencji prasowej ludzi z CERN-u stwierdzających:
TAK - MAMY BOZON HIGSA!!!
Jeszcze nie wiemy czym są kolory gluonów i one same, nie wspominając o ciemnej materii i energii ALE!!!
ALE!!!
ALEEEEEE!!!
Ale wiemy - mamy (prawie, bo tak nam się wydaje) bozon Higsa...|
KURWIE CHUJE, A NIE NAUKOWCY!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:16, 10 Lip 2012    Temat postu:

1. Forged, nie bluzgaj, bo tu nie Więzienie.

2. Jedną ręką wpisujesz, że naukowcy nie twierdzą, że znaleźli bozon Higgsa, a drugą zarzucasz im, że twierdzą. Nie wydaje ci się, że do jednego worka wrzucasz rewelacje tabloidów i wyniki badań naukowych?

3. Nie wiem, co byłoby w twoim przekonaniu wiedzą o tym, CZYM są w fizyce cząstek elementarnych kolory. I nie mam pojęcia, jakie rozumowanie prowadzi do wniosku, że nie można znaleźć bozonu Higgsa, zanim się tę wiedzę osiągnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:57, 10 Lip 2012    Temat postu:

A ja mam pytanie nie światopoglądowe, tylko do WujaZbója - fizyka. Czy jest to rzeczywiście aż taki przełom, jak to obwieszczają media? Jestem w lekkiej konfuzji, bo wcześniej w mediach pisano raczej, że wielkim przełomem byłoby odkrycie, iż NIE MA bozonu Higgsa (wymagałoby to zrewolucjonizowania całej fizyki itp.), zaś jego odkrycie tylko potwierdziłoby dotychczasowe teorie. Teraz natomiast czytam, że bozon Higgsa (prawdopodobnie) odkryto - i to właśnie ma teraz "zrewolucjonizować" fizykę. To jak to w końcu jest?

A, i jeszcze - czytam, że w związku z odkryciem Higgsa powstaje teraz nawet kilkanaście kolejny cząstek do dalszego odkrywania. W związku z tym ciekawy jestem, jak Wuj widzi dalszy rozwój sytuacji:

1) to wszystko będzie miało swój finał - odkryjemy w końcu "ostatnią" cząstkę, po której nic już do odkrycia nie zostanie i tym samym zamkniemy obraz świata
2) w pewnym momencie dojdziemy do ściany - nadal będzie konieczność teoretycznego zakładania kolejnych cząstek, ale z samych praw fizyki wyniknie niemożliwość ich dalszego odkrywania i doświadczalnego potwierdzania (chodzi właśnie o taką, "istotową" niemożliwość, a nie techniczną, więc nie np. o to, że byłoby do tego konieczne zbudowanie Zderzacza np. o wielkości Układu Słonecznego)
3) kolejne cząstki będziemy po prostu musieli zakładać i odkrywać, zakładać i odkrywać, i tak w nieskończoność

Którą z tych opcji Wuj uważa za najbardziej prawdopodobną?


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 10:06, 10 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 20:02, 10 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Załóżmy, że to faktycznie bozon Higgsa. Czy da się z tego wyciągnąć wnioski istotne światopoglądowo, czy też raczej jest to po prostu wiadomość ułatwiająca życie teoretykom pracującym nad postawami fizyki (bo pozwalająca skoncentrować wysiłki w dobrze określonym kierunku)?



Moim zdaniem raczej to drugie. Zależy co rozumie się poprzez "wnioski istotne światopoglądowo".

Johnny99 napisał:
W związku z tym ciekawy jestem, jak Wuj widzi dalszy rozwój sytuacji:

1) to wszystko będzie miało swój finał - odkryjemy w końcu "ostatnią" cząstkę, po której nic już do odkrycia nie zostanie i tym samym zamkniemy obraz świata
2) w pewnym momencie dojdziemy do ściany - nadal będzie konieczność teoretycznego zakładania kolejnych cząstek, ale z samych praw fizyki wyniknie niemożliwość ich dalszego odkrywania i doświadczalnego potwierdzania (chodzi właśnie o taką, "istotową" niemożliwość, a nie techniczną, więc nie np. o to, że byłoby do tego konieczne zbudowanie Zderzacza np. o wielkości Układu Słonecznego)
3) kolejne cząstki będziemy po prostu musieli zakładać i odkrywać, zakładać i odkrywać, i tak w nieskończoność

Którą z tych opcji Wuj uważa za najbardziej prawdopodobną?


Nie wiem jaka jest opinia Wuja, moja jest taka:

1.) W fizyce nigdy nic nie wiadomo na 100 %, nawet jak odkryjemy wszystko co model przewiduje (jako cząstki elementarne, o złożonych nie mówimy) zawsze możemy zaobserwować jakieś nowe nieznane cząstki i oddziaływania, których świadomość istnienia wcześniej nie była nam potrzebna.

2.) Możliwe, ze względu na ograniczenia jakie nakłada nam matematycznie teoria (takie jak np. zasada nieoznaczoności -jest ona czysto matematycznym prawem, wynikającym z takich a nie innych założeń mechaniki kwantowej). Zależy jakie informacje o tych cząstkach chce się wyciągnąć, w jaki sposób uzyskać znak ich istnienia.

Zresztą i tak jest nieskończenie wiele problemów teoretycznych do opisu (i to nawet na polu pozornie dobrze znanej mechaniki klasycznej) które bardzo łatwo sformułować, ale których matematycznie nie da się ugryźć, nie da się ściśle rozwiązać.
Wobec tego stosuje się rachunek zaburzeń, szeregi nieskończonych przybliżeń, ale to też nie jest narzędzie niezawodne...

3.) Też możliwe. Jak się okaże ze dotychczasowy model się w jakimś eksperymencie wypierniczy to zrobić nowy model i szukać dalej. W końcu znajdzie ten nowy model zacznie się potwierdzać, a później do końca świata go testować czy gdzieś się nie załamuje... Jak tak, to zaczynamy zabawę od nowa. Jak nie - to patrz wcześniej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:31, 10 Lip 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:25, 10 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Którą z tych opcji Wuj uważa za najbardziej prawdopodobną?

Powiadają, że prorokowanie jest trudne, szczególnie o ile dotyczy przyszłości...

Naturalnie, jest niewykluczone, że pewnego pięknego dnia fizyka cząstek elementarnych osiągnie formę ostateczną, stając się teorią tak samo domkniętą, jak dziś mechanika klasyczna czy optyka geometryczna. W zasadzie należałoby tego oczekiwać, bo niby dlaczego na tym poziomie opisu przyroda miałaby zachowywać się jakościowo inaczej i puszczać nas w nieskończenie długi kanał? Wydaje mi się więc sensownym proroctwo, że na pewnym poziomie eksperymentu okaże się, że połączenie do kupy poznanych faktów wymaga sformułowania od podstaw nowej teorii. Wobec której Model Standardowy (albo jego Ostateczna Wersja) będzie pełnił rolę pewnego przybliżenia o dobrze określonym zakresie ważności.

Ale w żadnym wypadku nie przypuszczam, żeby kiedykolwiek dało się dojść do punktu, w którym "nie zostanie nic więcej do odkrycia". To jest niemożliwe, bo już z samego faktu, że sami jesteśmy cząstką aparatury doświadczalnej wynika, że dobadać do końca nie damy rady. Może się co najwyżej okazać, że osiągnęliśmy pewnego rodzaju stan samouzgodniony, w którym dalsze zbieranie danych nic nie wnosi, bo wszystko nowe z konieczności kryje się w szumie spowodowanym samo-odniesieniem. Z drugiej jednak strony wydaje się, że nawet w takim przypadku, nawet po dojściu do takiego stanu, można po prostu zacząć od nowa, z nieco innej perspektywy. I zapewne dojdzie się do innego stanu końcowego, bo niby dlaczego miałby istnieć tylko jeden sposób ukrycia oddziaływań pod płaszczykiem szumu? A każdy stan końcowy wydobywać pewno będzie jakieś nowe aspekty. I teraz pytanie: czy będzie można się pokusić o zunifikowanie dwóch różnych stanów końcowych? Znów: czemu nie... A jeśli tak, to zapewne zabawa w poznawanie przyrody może toczyć się ad infinitum. Dokąd entropia będzie jeszcze mogła rosnąć :)

wuj napisał:
Załóżmy, że to faktycznie bozon Higgsa. Czy da się z tego wyciągnąć wnioski istotne światopoglądowo, czy też raczej jest to po prostu wiadomość ułatwiająca życie teoretykom pracującym nad postawami fizyki (bo pozwalająca skoncentrować wysiłki w dobrze określonym kierunku)?
O.K. napisał:
Moim zdaniem raczej to drugie.

Też tak uważam.

O.K. napisał:
Zależy co rozumie się poprzez "wnioski istotne światopoglądowo".

Coś, co musi (wymóg logiczny, a nie psychologiczny) wpłynąć na całokształt poglądów na świat. Wydaje mi się, że wyniki badań naukowych nie mają tej mocy. Jeśli system filozoficzny jest dostatecznie otwarty (nie zawiera nadmiarowych dogmatów), to powinien być w stanie zinterpretować każdą teorię naukową bez konieczności naruszania swoich podstaw.

W zasadzie dowód jest chyba prosty, przez konstrukcję. Otóż jeśli system filozoficzny pozwala traktować nauki przyrodnicze jako formalny opis struktury strumienia informacji mającej własność "danych, którymi obserwatorzy mogą się wymieniać", to szczegóły tego opisu nie wpływają na fundamentalny kształt systemu. Jedno bowiem i drugie (dane i system) należą do odmiennych kategorii: dane są intersubiektywne, system jest subiektywny. Taki system filozoficzny w pełni rozdziela naukę i jej interpretację, stając się odporny na przetasowania w tej pierwszej. Pytania stawiane systemowi przez wyniki badań naukowych stają się wtedy w praktyce pytaniami etycznymi, pytaniami o przyzwolenie i o cele. Czy należy z tego a tego korzystać? Co z tym a tym zrobić w praktyce? Wiedza przyrodnicza pozwala lepiej oszacować przyrodnicze konsekwencje różnych działań, ale etyczna ocena tych konsekwencji należy do systemu filozoficznego i na tę ocenę kształt teorii naukowych nie ma i nie może mieć wpływu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 11 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
pewnego pięknego dnia fizyka cząstek elementarnych osiągnie formę ostateczną, stając się teorią tak samo domkniętą, jak dziś mechanika klasyczna czy optyka geometryczna. W zasadzie należałoby tego oczekiwać, bo niby dlaczego na tym poziomie opisu przyroda miałaby zachowywać się jakościowo inaczej i puszczać nas w nieskończenie długi kanał? Wydaje mi się więc sensownym proroctwo, że na pewnym poziomie eksperymentu okaże się, że połączenie do kupy poznanych faktów wymaga sformułowania od podstaw nowej teorii. Wobec której Model Standardowy (albo jego Ostateczna Wersja) będzie pełnił rolę pewnego przybliżenia o dobrze określonym zakresie ważności.

A ja spodziewam się bardziej złożonego scenariusza. Oto być może zostanie odkryte coś w rodzaju ostatecznie pewnego niezbitego równania, które leży u podstaw wszystkiego, ale szybko okaże się, ze mnogość i skomplikowanie jego rozwiązań jest tak gigantyczna, że ludzie będą musieli uznać swoją słabość intelektualną i pogodzić się z tym, że poprawny opis będą w stanie podać jedynie dla odpowiednio prostych układów. Bo pozostałe rozwiązania będą się komplikowały z szybkością wykładniczą.
Warto zwrócić uwagę na dzisiaj wciąż (chyba?) nierozwiązany analitycznie problem 3ch ciał. Tylko 3 ciała odddziaływujące ze sobą i brak pełnego rozwiązania. To co będzie dalej?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:28, 11 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 11 Lip 2012    Temat postu:

Ale jak można podać "ostateczne i niezbite równanie", którego nie można sprawdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 11 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale jak można podać "ostateczne i niezbite równanie", którego nie można sprawdzić?

Chodzi mi nie o możliwość sprawdzenia, ale o podanie rozwiązań w bardziej złożonych przypadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 22:49, 11 Lip 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Ale jak można podać "ostateczne i niezbite równanie", którego nie można sprawdzić?

Chodzi mi nie o możliwość sprawdzenia, ale o podanie rozwiązań w bardziej złożonych przypadkach.


Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się że chyba niezbyt szczęśliwie to sformułowałeś.

Co to znaczy "w bardziej złożonych przypadkach"? Albo można te przypadki komplikować w nieskończoność (a wówczas wydaje mi się że na pewno znajdziemy przypadki nierozwiązywalne matematycznie -chociaż dowodu matematycznego na to nie mam), albo po prostu problem jest kompletny (albo mówiąc w żargonie "trywialny") -mamy pełną klasę rozwiązań danego problemu. Tzw. rozwiązanie ogólne.

Tak jest np. na dla postaci klasycznego pola elektromagnetycznego w próżni. Postulujemy równania Maxwella, zero ładunków, zero prądów. Można udowodnić że jedyne możliwe rozwiązania to fale elektromagnetyczne z ilomaś tam dowolnymi parametrami + stałe pola.
Kompletny opis pewnego modelu, na podstawi "ostatecznych i niezbitych równań", który jednak nijak ma się do rzeczywistości.

Zupełnie inna sprawa że fizyka z racji swej empirycznej natury nigdy nie będzie nauką całkiem zamkniętą.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 10:39, 12 Lip 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:43, 12 Lip 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Ale jak można podać "ostateczne i niezbite równanie", którego nie można sprawdzić?

Chodzi mi nie o możliwość sprawdzenia, ale o podanie rozwiązań w bardziej złożonych przypadkach.


Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się że chyba głupio to sformułowałeś.

Co to znaczy "w bardziej złożonych przypadkach"? Albo można te przypadki komplikować w nieskończoność (a wówczas wydaje mi się że na pewno znajdziemy przypadki nierozwiązywalne matematycznie -chociaż dowodu matematycznego na to nie mam), albo po prostu problem jest kompletny (albo mówiąc w żargonie "trywialny") -mamy pełną klasę rozwiązań danego problemu. Tzw. rozwiązanie ogólne.

Tak jest np. na dla postaci klasycznego pola elektromagnetycznego w próżni. Postulujemy równania Maxwella, zero ładunków, zero prądów. Można udowodnić że jedyne możliwe rozwiązania to fale elektromagnetyczne z ilomaś tam dowolnymi parametrami + stałe pola.
Kompletny opis pewnego modelu, na podstawi "ostatecznych i niezbitych równań", który jednak nijak ma się do rzeczywistości.

Zupełnie inna sprawa że fizyka z racji swej empirycznej natury nigdy nie będzie nauką całkiem zamkniętą.

No właśnie. To w czym głupio sformułowałem?
Problemy - jak piszesz - mogą się komplikować w nieskończoność, a póki co fizyka nie radzi sobie dokładnie z problemem 3ch ciał. A jeśli do opisu dla 3ch kwarków w barionie trzeba będzie na jakimś etapie podać coś w rodzaju takiego rozwiązania 3ch cial i bez tego ani rusz?
Na razie radzimy sobie metodami przybliżonymi. Ale takie metody mają swoje negatywne efekty. Najważniejszym jest propagowanie się niedokładności, czyli coś, co znamy z teorii chaosu. Teraz wystarczy wyobrazić sobie takie równanie - model podstawowy, w którym jedyną metodą jest działanie rekurencyjne, czyli właśnie takie, które eskaluje wpływ początkowo małych błędów. I trzeba je wykonać średnio np. 100 bilionów razy. Aby odciąć się od wpływu błędów, trzeba by wtedy prowadzić obliczenia z niewyobrażalną dokładnością. Bo jeśli dochodzenia do takiego wyniku nie da się jakoś skrócić, ominąć rekurencji, to tak właśnie rozwiązywałby się taki problem.
To oczywiście tylko przykład, bo problem powiązania chaosu z modelowaniem może mieć wiele swoich odsłon. Ja uważam, że to może stać się kiedyś głównym problemem fizyków.

I jeszcze na koniec - dlaczego tak "piję" w stronę rekurencji i chaosu?...
- ja bym powiedział, hmmm... - przeczucie.
Wydaje mi się, że to w pełni podstawowe "równanie świata" będzie właśnie rekurencyjne. Powinno tak być, bo wierzę w efekt twórczego wyboru, czyli w to, że pewne zdarzenia w fizyce okażą się nieodwracalne i wnoszące do opisu unikalną właściwość. Takich wydarzeń nie będzie można rozpatrywać przyczynowo - skutkowo, bo powiązania z innymi elementami okażą się niemożliwe do wymodelowania. Będzie można tylko mozolnie - krok po kroku - śledzić kolejne tyknięcia zegara wszechświata. Ale to taka moja wiara, trochę sf.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:55, 12 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 20:08, 12 Lip 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

No właśnie. To w czym głupio sformułowałem?


Może nie tyle "głupio, co raczej nieszczęśliwie. Nie do końca wiadomo o co Ci chodzi, czy o teoretyczną czy doświadczaną gałąź fizyki. Fizyka doświadczalna ma potwierdzić lub zaprzeczyć wnioskom formułowanym przez fizyke teoretyczną. Sprawdzić. Zaś fizyka teoretyczna ma wyjaśnić to co zaobserwuje fizyka doświadczalna. I tak zabawa kręci się w kółko w nieskończoność.

Można tworzyć teoretyczne modele, "otwarte" (nie jesteśmy w stanie podać rozwiązania ogólnego wszystkich sytuacji możliwych w ramach modelu), lub "domknięte" (można podać rozwiązanie ogólne i mamy spokój, reszta to mechaniczne obliczenia). W tych drugich mamy "ostateczne i niezbite równania". Tylko po kiego grzyba jeśli chodzi nie o możliwość sprawdzenia, ale o podanie rozwiązań w bardziej złożonych przypadkach ? Wszystkie przypadki, również te bardziej złożone są trywialne, a nie chce nam się powiedzieć "sprawdzam". Czyli po prostu takie tam abstrakcyjne rozważania.

Michał Dyszyński napisał:

[...] Teraz wystarczy wyobrazić sobie takie równanie - model podstawowy, w którym jedyną metodą jest działanie rekurencyjne, czyli właśnie takie, które eskaluje wpływ początkowo małych błędów. I trzeba je wykonać średnio np. 100 bilionów razy. Aby odciąć się od wpływu błędów, trzeba by wtedy prowadzić obliczenia z niewyobrażalną dokładnością.


Z teoretycznego punktu widzenia to pół biedy. Ważne że potrafimy podać postać rozwiązania, choćby w postaci nieskończonego szeregu.

Najprostszy przypadek, oscylator harmoniczny. Wiadomo co to jest Sinus i Cosinus od x ...

Dokładność pomiaru, w przypadku fizyki klasycznej, w teorii nie ma znaczenia, zakładamy sobie że mamy znane warunki początkowe z nieskończoną dokładnością, ze mamy nieskończone możliwości obliczeń itd. W teorii możemy się tym nie przejmować -walimy że rozwiązanie ma postać nieskończonego szeregu, albo wyrażenia rekurencyjnego i wiemy co i jak policzyć w razie potrzeby.

W fizyce kwantowej jest oczywiście inaczej. W grę wchodzi zasada nieoznaczoności. Wiemy że jeżeli dwie obserwable nie komutują to na pewno nie mogą być obie w stanach własnych. O nieskończonej dokładności można zapomnieć. Wówczas przekierowujemy się na podejście statystyczne... w każdym bądź razie coś konkretnego da się powiedzieć (wszelkie spory o mechanikę kwantową to temat na osobną dyskusję).

Rzecz w tym że zapewne we wszystkich dotychczasowych, eksperymentalnie weryfikowanych (to znaczy wiemy że "coś tu jest na rzeczy") teoriach da się sformułować takie problemy o których nic konkretnego nie możemy powiedzieć. Chociaż to też temat na osobną dyskusję...

Michał Dyszyński napisał:

To oczywiście tylko przykład, bo problem powiązania chaosu z modelowaniem może mieć wiele swoich odsłon. Ja uważam, że to może stać się kiedyś głównym problemem fizyków.

I jeszcze na koniec - dlaczego tak "piję" w stronę rekurencji i chaosu?...
- ja bym powiedział, hmmm... - przeczucie.
Wydaje mi się, że to w pełni podstawowe "równanie świata" będzie właśnie rekurencyjne. Powinno tak być, bo wierzę w efekt twórczego wyboru, czyli w to, że pewne zdarzenia w fizyce okażą się nieodwracalne i wnoszące do opisu unikalną właściwość. Takich wydarzeń nie będzie można rozpatrywać przyczynowo - skutkowo, bo powiązania z innymi elementami okażą się niemożliwe do wymodelowania. Będzie można tylko mozolnie - krok po kroku - śledzić kolejne tyknięcia zegara wszechświata. Ale to taka moja wiara, trochę sf.


Być może. A być może będzie ono jakieś niezwykle proste, "trywialne" w swej istocie (chociaż trzeba będzie robić masę jakiś prostych obliczeń, prostych operacji), a my będziemy się dziwić po choinę te wszystkie wariackie teorie usiłujące przybliżać jego rozwiązania, potwornie skomplikowane, których nie da się rozwiązać w ogólnym przypadku.
Wszechświat z klocków LEGO, kilka prostych operacji i wszystko co w nim jest da się zbudować.

Ale nigdy nie będziemy mieć pewności że to będzie naprawdę "podstawowe równanie świata" -czy w ogóle coś takiego istnieje?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 20:30, 12 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 12 Lip 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Dokładność pomiaru, w przypadku fizyki klasycznej, w teorii nie ma znaczenia, zakładamy sobie że mamy znane warunki początkowe z nieskończoną dokładnością, ze mamy nieskończone możliwości obliczeń itd. W teorii możemy się tym nie przejmować -walimy że rozwiązanie ma postać nieskończonego szeregu, albo wyrażenia rekurencyjnego i wiemy co i jak policzyć w razie potrzeby.

Wciąż ignorujesz mój przykład z problemem 3ch ciał. Oczywiście można go jeszcze rozszerzyć o przypadek kwantowy.
Ktoś powie - astronomowie sobie z tym radzą i nawet więcej ciał w układzie Słonecznym jakoś tam są w stanie przeliczyć. Tyle, że co innego rozwiązanie analityczne, a co innego przybliżenia. Mając dobre (!) rozwiązanie analityczne możemy sobie go wrzucać w różne przypadki, robić analizy w te i we wte i zawsze wiemy gdzie może być błąd, panujemy nad sytuacją. Rozwiązania przybliżone są skuteczne, aby policzyć jakiś konkret, ale trudno je wmontować w rozważania stricte teoretyczne, podstawowe.

O.K. napisał:
Wszechświat z klocków LEGO, kilka prostych operacji i wszystko co w nim jest da się zbudować.

Ja też jestem przekonany, że gdzieś u podstaw tkwią pewne proste LEGO. Choć im głębiej je znajdziemy, tym więcej będziemy musieli przejść, więcej sie napracować, aby dostać się do najprostszego choćby konkretu. Wyobraźmy sobie, że jest jakieś takie równanie, które integruje w sobie geometrię, czas, materię, energię itp. (bo tak chyba należałoby wyobrażać sobie ten byt). Potem w zależności od wybranych parametrów (operatorów) wskakujemy w ujęcie bardziej energetyczne, czasowe (może bezczasowe), może generujemy materię, albo przestrzeń - pole. I jeszcze gdzieś trzeba upchnąć w tym układ odniesienia (czym on właściwie jest?). Gdzieś w środku byłoby to pewnie proste. Ale przypuszczam że nawet najprostszy obiekt w tym ujęciu (foton?) mógłby się nam rozrosnąć modelowo do związków z całym Wszechświatem - wszak einsteinowskie podejście łączy ze sobą materię i czasoprzestrzeń.
Już podejście kwantowe, dla obliczenia z funkcji falowej choćby najprostszej obserwabli, wymaga całkowania po przestrzeni wszystkich możliwych wartości/stanów. Wszystkie stany czego? - może całego Wszechświata?
Ktoś powie - trzeba uśrednić. I pewnie nie ma innego wyjścia. Ale co innego rozwiązanie uśrednione, które tak naprawdę zawsze coś pominie, a rozwiązanie oparte o twarde wartości chwilowe, lokalne. Ale czy lokalność nie jest w tym ułudą? - Wszak wszystko ze wszystkim albo kiedyś się łączyło, albo może kiedyś się połączy...
Albo przeciwnie - może tak naprawdę istnieje tylko lokalność?... Wszak w bieżącej chwili to co odległe, jest zawsze tylko tłem?... Czy zawsze?...
Same pytania. To już nawet nie filozofia, to robi się nawiedzony esej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 12 Lip 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Ale nigdy nie będziemy mieć pewności że to będzie naprawdę "podstawowe równanie świata" -czy w ogóle coś takiego istnieje?

W tym właśnie się rzecz ma cała.

Michał, na jakiej zasadzie można by było przekonać się, że to jest naprawdę podstawowe równanie?

Każde równanie, jakie napiszemy, musi być oparte na pewnych założeniach, na pewnej interpretacji faktów, na pewnej ich ekstrapolacji w przestrzeń matematyki. Tego się nie da przeskoczyć, prawda?

I w jaki sposób usuniesz fundamentalny problem: obserwator jest częścią obserwowanego?

Jednym z efektów ubocznych samoodniesienia jest niemożliwość osiągnięcia zerowego błędu pomiarowego. W efekcie zawsze zostanie pytanie, czy jesteśmy już u kresu opisu, czy raczej po prostu aktualnie dostępna dokładność doświadczenia ("powiększenie mikroskopu i teleskopu") nie pozwala nam dotrzeć do danych, których nie potrafilibyśmy opisać równaniem uznawanym przez nas za podstawowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:09, 15 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każde równanie, jakie napiszemy, musi być oparte na pewnych założeniach, na pewnej interpretacji faktów, na pewnej ich ekstrapolacji w przestrzeń matematyki. Tego się nie da przeskoczyć, prawda?

I w jaki sposób usuniesz fundamentalny problem: obserwator jest częścią obserwowanego?

Jednym z efektów ubocznych samoodniesienia jest niemożliwość osiągnięcia zerowego błędu pomiarowego. W efekcie zawsze zostanie pytanie, czy jesteśmy już u kresu opisu, czy raczej po prostu aktualnie dostępna dokładność doświadczenia ("powiększenie mikroskopu i teleskopu") nie pozwala nam dotrzeć do danych, których nie potrafilibyśmy opisać równaniem uznawanym przez nas za podstawowe.

Ja chyba myślę o zupełnie innym typie równania. Takim, które integruje w sobie zarówno obserwatora, jak i obserwowany obiekt. Mam swoją wizję trochę równania "holograficznego", w którym wszystko jest jakby zawarte, ale problemem jest osiągnięcie rozwiązania, ewentualnie ustalenie warunków początkowych, a tam - podobnie jak w teorii chaosu - błąd wynika właśnie ze skończonych możliwości uzgodnienia stanu początkowego, ew. dokładności obliczeń. Przy czym zakładam, że trudności obliczeniowe będą rosły z grubsza wykładniczo, bo zamiast posługiwać się wartościami uśrednionymi dla tych warunków niezbędne będzie wikłanie się w coraz bardziej skomplikowane konkrety.
Czyli np. trzeba by zamiast przyjmować jakieś uśrednione pole od rozpatrywanych cząstek, trzeba będzie już liczyć problem n-ciał. Tak jak z tym efektem motyla. Od pewnego poziomu propagowania się początkowego błędu, będziemy już mieli "tornada" powstała ze wszystkich małych niedokładności początkowych.

Na razie fizycy, jak im coś się robi za trudne, zaczynają uśredniać, a potem ewentualnie doliczać jakieś poprawki. To daje rezultaty do pewnego poziomu. Dalej robi się zbyt skomplikowane. Dlatego pewne efekty można powiedzieć, że są jakby poza zasięgiem fizyków - są "skryte" tam, gdzie uśrednianie je zgubiło.
Zakładam, że cała ogromna nieodkryta skarbnica efektów fizycznych (praw?) skrywa się w tym zakresie. Teraz należałoby policzyć wszystko od początku z pełną dokładnością, a wtedy okazałoby się, jak z propagującego się błędu początkowego generują się nowe mechanizmy.
Oczywiście na razie ludzki umysł jest chyba zbyt słaby, aby z takim podejściem się zmierzyć. No i nie mamy tego podstawowego równania, które niczego by nie uśredniało i które zawarłoby w sobie (na równych prawach) obserwatora i obserwowany obiekt.
Ten ostatni efekt widzę trochę na podobieństwo liczenia oddziaływania kilku obiektów wrzuconych w przestrzeń kosmiczną, z dala od innych ciał. Jedno z nich (albo i więcej) może zostać uznany za "układ odniesienia", a pozostałe jako obiekty "wyznaczane" względem tego pierwszego. Patrząc jakby "z góry" wszystkie te obiekty opisuje się tak samo, ale wchodząc już do środka - w odniesienia wewnętrzne - możemy mówić o wyraźnym rozdziale - część obiektów stanowi układa odniesienia, część mierzoną sytuację. Ale my możemy to rozpatrywać jeszcze bardziej z zewnątrz - tzn. możemy wyznaczać zależności obiektów zewnętrznych w kontekście zmian w obiektach układu odniesienia.

I podobnie nawet widzi to dzisiejsza fizyka, choć nie tworzy dalszych analogii w tym kierunku - przecież czas mierzymy w sekundach, a ta jednostka wzięła się pierwotnie z podzielenia doby słonecznej na godziny, minuty, sekundy; jednostka odległości wynikła z rozmiarów Ziemi. Zatem - patrząc z zewnątrz - mamy tak, że jakaś część obiektów w układzie generuje nam wzorce, a cała robota do wykonania przez fizyków polega na przenoszeniu i dopasowywaniu owych wzorców z jednych układów obiektów, do innych. ?W ten sposób wszystko co może być wyliczone w takim układzie powstaje w oparciu o WZGLĘDNE odniesienia - np. czas zdarzenia będzie musiał być liczony jako porównanie (jak?) chwili ze stanem dwóch innych - wzorcowych dla czasu obiektów. Czyli np. musilibyśmy ustalać w jakiej fazie ruchu wirowego Ziemi nastąpiło dane zdarzenie. Czas nie jest tu więc narzucany z zewnątrz,ale jest każdorazowo obliczany z samego układu - jest jego integralną częścią (choć jakoś wyróżnioną).
Myślę, ze podobnie może to działać na poziomie bardziej podstawowym. Ale to już bardziej moje osobiste przekonanie - filozofia, nie fizyka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:45, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 15 Lip 2012    Temat postu:

Jak sądzicie czy istnienie bozonu potwierdza teorię, ze świat mógł się stworzyć spontanicznie ?. tzn. wszechświat sam się tworzy w procesie kwantowych fluktuacji. Z teorii f.kwantowych wynika, możliwość, że cząstki elementarne powstają w sposób spontaniczny.bozon Higgsa decyduje o tym, że cząstki mają masę, a jeżeli mamy masę to mamy materię. teoria Fluktuacji kwantowych nie jest bezsensu. Znamy proces tworzenia cząstek elementarnych, czy wychodzi na to, ze „poruszyciel” nie jest potrzebny. Pytanie było skąd cząstki mają masę, no ale to już się chyba wyjaśniło..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 20:38, 16 Lip 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wciąż ignorujesz mój przykład z problemem 3ch ciał. Oczywiście można go jeszcze rozszerzyć o przypadek kwantowy.
Ktoś powie - astronomowie sobie z tym radzą i nawet więcej ciał w układzie Słonecznym jakoś tam są w stanie przeliczyć. Tyle, że co innego rozwiązanie analityczne, a co innego przybliżenia. Mając dobre (!) rozwiązanie analityczne możemy sobie go wrzucać w różne przypadki, robić analizy w te i we wte i zawsze wiemy gdzie może być błąd, panujemy nad sytuacją. Rozwiązania przybliżone są skuteczne, aby policzyć jakiś konkret, ale trudno je wmontować w rozważania stricte teoretyczne, podstawowe.


Żeby skrócić, nie filozofować i nie rozważać wszystkiego w te i we wte (bo moim zdaniem to już niepotrzebne), kilka zdań podsumowujących mój pogląd:

1. Fizyka dzieli się na część doświadczalną i teoretyczną. Ta druga może się obejść bez pierwszej, odrywając się w ten sposób od, nazwijmy to, materialnej rzeczywistości, stając się pewnego rodzaju abstrakcyjnymi rozważaniami -w zasadzie matematyką.

2. Fizyka teoretyczna tworzy swoje modele i teorie w oparciu o aparat matematyczny.

3. Fizyka teoretyczna może sobie wymyślić takie modele w których w ramach założeń obowiązującej w nich teorii da się opisać wszystko -podać rozwiązanie ogólne. Przepis na wyliczenie wszystkiego co się w tym modelu mieści, w zależności od jakichś tam parametrów. Zadanie zrobione, wszystko wiadome, można iść na bezrobocie ;-P . Tylko że póki co da się to zrobić tylko w oderwaniu od materialnej rzeczywistości -póki co nie mamy kompletnego opisu mechanizmów działania całego znanego nam świata materialnego, wszystkich eksperymentalnych zjawisk.

4. Ale może też wymyślić takie modele w których nie da się wymyślić rozwiązań wszystkich możliwych przypadków, wszystkich problemów -i jest to immanentną cechą tych modeli (i takie są współczesne teorie fizyczne). Wtedy guzik na to poradzisz.

5. Co rozumiemy przez rozwiązanie? Otóż sposób na podanie wartości jakiś parametrów które się da zaobserwować w eksperymencie za pomocą naszych zmysłów, choćby i wspomaganych zaawansowaną aparaturą. I tu trzeba omówić kilka spraw:

a) Nie chodzi nam tu o podanie dokładnych wartości (że wielkość P w chwili t wynosi 3,4567788668878 [jednostka] ), tylko postaci rozwiązania. Innymi słowy jakiejś formułki pozwalającej to obliczyć. A jak się nie da podać konkretnego wzoru za pomocą funkcji elementarnych, to inaczej za pomocą jakiegoś szeregu nieskończonego, albo w ostateczności algorytmu działania.

Nawiasem mówiąc to co rozumiemy poprzez funkcje elementarne jest wybrane całkiem arbitralnie. Równie dobrze moglibyśmy za funkcje elementarne uznać zamiast np. funkcji trygonometrycznych

b) Nie obchodzi nas że ewentualne rozwiązanie nie da się wyliczyć za pomocą skończonej ilości operacji. Ważne jest że mamy sposób by to zrobić z dowolną dokładnością, jaka nam w danej chwili potrzebna, i jakie mamy możliwości obliczeniowe (ilość kredy i tablicy :) ). I to nas zadowala (a przynajmniej powinno zadowolić).

Już najbardziej elementarne problemy mają tę cechę. Chociazby oscylator harmoniczny -wiadomo że dokładna postac funkcji trygonometrycznych zawiera się w postaci nieskończonego szeregu. Tak więc, poza pewnymi szczególnymi przypadkami zawsze będzie jakieś 0,43546657765786558658... itd. w nieskończoność.

A co tam trygonometria, popatrzmy się na stałe matematyczne na liczbę e czy Pi. Albo na pierwiastek z dwóch... Nieskończonych obliczeń nigdy nie unikniemy jeśli chcemy mieć dokładną liczbę w postaci dziesiętnej, binarnej, ósemkowej, czy jakiejkolwiek innej postaci wymiernej. To nam narzuca matematyka.

c) Interpretacja rozwiązania. Możemy podać tylko to co da się przewidzieć w ramach danej teorii, danego modelu.

Przykład: w mechanice kwantowej nie da się powiedzieć z całą pewnością jaki będzie rzut spinu elektronu w pomiarze -tak postawione pytanie w ramach tej teorii nie ma sensu. Można za to powiedzieć: "z prawdopodobieństwem 50% +1/2 h kreślone, a z prawdopodobieństwem 1/2 -0,5 h kreślone". Albo: "średnia wartość wynosi 0". I to jest poprawnie sformułowana odpowiedź na poprawnie sformułowany (w ramach teorii) problem: -jaki jest średni rzut spinu elektronu.

d) Rozwiązywanie przez np. szereg perturbacyjny powinno być jedyną możliwą metodą -tzn.powinno być udowodnione że nie da się inaczej, a nie że np. nie potrafiliśmy jeszcze wymyślić prostszej metody rozwiązania.

6. Są takie teorie w których zawsze się da podać rozwiązanie (rozumiane tak jak w punkcie 5.), a są takie w których się nie da zawsze (chociaż to problem bardziej do matematyków i logików, o ich niesprzeczność, powoli wkraczam na niebezpieczny dla mnie grunt).
Wówczas się robi "nadużycia" takie jak np. modele efektywne, w prowadza dodatkowe założenia o których wiemy że to w gruncie rzeczy bujda, ale da się za to policzyć pewne graniczne przypadki.

Co do problemu n-ciał -owszem nie da się podać dokładnego rozwiązania metodą całek ruchu. Ale to nie znaczy że nie można, stosując nieskończone szeregi nie policzyć tego problemu z dowolną dokładnością.

7. Żeby coś powiedzieć o własnościach danej funkcji nie potrzebujemy zawsze znać jej dokładnej analitycznej postaci. Przecież w wielu dowodach z analizy matematycznej wcale nie trzeba znać dokładnej postaci funkcji by określić jej własności, na podstawie pewnych założeń!

Poza tym istnieją różne techniki które pozwalają coś powiedzieć bez dokładnej znajomości funkcji, chociażby technika portretów fazowych, przekrojów Poincare itd.

8. Problemy fizyki teoretycznej nie sprowadzają się tylko do pytań "ile?". Można też sformułować np. takie zagadnienia na które da się dać odpowiedź Tak/Nie. Albo też jeszcze innych.
Przykład: czy układ n ciał o takich i takich parametrach jest ograniczony (tzn. zajmuje w przestrzeni fazowej położeń i pędów poszczególnych ciał skończoną objętość, poza którą w trakcie ewolucji nie wychodzi)?

9. Fizyka ma oprócz części teoretycznej również część doświadczalną i ta nigdy nie zostanie zamknięta - bo nigdy nie wiadomo czy nie wykryje się jakieś złamanie obowiązujących teorii, albo jakieś nowe zjawiska.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:07, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 20:43, 16 Lip 2012    Temat postu:

Błażej napisał:
Jak sądzicie czy istnienie bozonu potwierdza teorię, ze świat mógł się stworzyć spontanicznie ?.



Mógł, albo ni mógł -do potwierdzenia tej starej prawdy nie potrzeba bozonu. :rotfl:

Błażej napisał:
tzn. wszechświat sam się tworzy w procesie kwantowych fluktuacji. Z teorii f.kwantowych wynika, możliwość, że cząstki elementarne powstają w sposób spontaniczny.bozon Higgsa decyduje o tym, że cząstki mają masę, a jeżeli mamy masę to mamy materię. teoria Fluktuacji kwantowych nie jest bezsensu. Znamy proces tworzenia cząstek elementarnych, czy wychodzi na to, ze „poruszyciel” nie jest potrzebny. Pytanie było skąd cząstki mają masę, no ale to już się chyba wyjaśniło..


To czy jest potrzebny czy nie, nie rozstrzyga czy był czy go nie było. A poza tym nie znam się aż tak dobrze na tych teoriach i co one naprawdę mówią -a na poziomie bełkotu z książek popularnonaukowych nie zamierzam dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:47, 24 Lip 2012    Temat postu:

Błażej napisał:
Z teorii f.kwantowych wynika, możliwość, że cząstki elementarne powstają w sposób spontaniczny.bozon Higgsa decyduje o tym, że cząstki mają masę, a jeżeli mamy masę to mamy materię.

1. Aby mieć materię, musimy mieć całą fizykę.

2. Cząstki powstają nie "z niczego", lecz z próżni. Próżnia nie jest niczym, jest dynamiczną strukturą, w której kipi fizyka.

Błażej napisał:
Pytanie było skąd cząstki mają masę, no ale to już się chyba wyjaśniło..

Fizyczne wyjaśnienia przenoszą po prostu problem na wyższy poziom abstrakcji. Możesz teraz na przykład zapytać: no dobrze, a skąd wobec tego wziął bozon Higgsa swoje właściwości?

Błażej napisał:
Znamy proces tworzenia cząstek elementarnych, czy wychodzi na to, ze „poruszyciel” nie jest potrzebny.

Problem "poruszyciela" nie jest żadnym poważnym problemem ani fizycznym, ani filozoficznym.

W fizyce "poruszyciel" jest zbędny, fizyka opisuje świat fizyczny jako obiekt zastany. Fizyka opisuje go z konieczności przez niego samego i tylko przez niego samego, nie może więc w swoich wnioskach wyjść poza niego. Nie może więc w ogóle wypowiadać się o żadnych "poruszycielach" (którzy na mocy konstrukcji stoją poza światem fizycznym) ani się nimi interesować.

W filozofii "poruszyciel" jest zbędny z podobnego powodu, z którego zbędny jest on fizyce. Także filozofia opisuje świat jako obiekt zastany, z konieczności przez niego samego i tylko przez niego samego. Jedyna (i istotna) różnica pomiędzy fizyką i filozofią polega na zakresie danych, jakie jedno i drugie podejście ma do dyspozycji (ale o tym jest mowa w wielu miejscach na forum, nie należy się więc tu o tym rozwodzić; jeśli już, to wypadałoby z tym przejść do Metodologii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 24 Lip 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Każde równanie, jakie napiszemy, musi być oparte na pewnych założeniach, na pewnej interpretacji faktów, na pewnej ich ekstrapolacji w przestrzeń matematyki. Tego się nie da przeskoczyć, prawda?

I w jaki sposób usuniesz fundamentalny problem: obserwator jest częścią obserwowanego?

Jednym z efektów ubocznych samoodniesienia jest niemożliwość osiągnięcia zerowego błędu pomiarowego. W efekcie zawsze zostanie pytanie, czy jesteśmy już u kresu opisu, czy raczej po prostu aktualnie dostępna dokładność doświadczenia ("powiększenie mikroskopu i teleskopu") nie pozwala nam dotrzeć do danych, których nie potrafilibyśmy opisać równaniem uznawanym przez nas za podstawowe.
Michał Dyszyński napisał:
Ja chyba myślę o zupełnie innym typie równania. Takim, które integruje w sobie zarówno obserwatora, jak i obserwowany obiekt. Mam swoją wizję trochę równania "holograficznego", w którym wszystko jest jakby zawarte, ale problemem jest osiągnięcie rozwiązania, ewentualnie ustalenie warunków początkowych, a tam - podobnie jak w teorii chaosu - błąd wynika właśnie ze skończonych możliwości uzgodnienia stanu początkowego, ew. dokładności obliczeń. Przy czym zakładam, że trudności obliczeniowe będą rosły z grubsza wykładniczo, bo zamiast posługiwać się wartościami uśrednionymi dla tych warunków niezbędne będzie wikłanie się w coraz bardziej skomplikowane konkrety.

Jak możesz zawrzeć w równaniu i obserwowany obiekt i obserwatora? Równanie to musiałoby przede wszystkim zawierać samo siebie - i już tu mamy klapę, na dzień dobry.

Formalizm musiałby sam siebie tworzyć. To jednak przecież błędne koło.

A gdyby nawet jakimś cudem równanie to pojawiło się, to nie dałoby się go sprawdzić, znów ze względu na samoodniesienie. Wynik sprawdzenia jest bowiem stanem układu obserwator - obserwowane, stanem takim jest także cały układ doświadczalny i stanem takim są wszystkie decyzje obserwatora, czynione w związku ze sprawdzaniem. Układ taki jest pewnym układem samo-uzgodnionym i tylko w ramach tego samo uzgodnienia można go opisać. Innymi słowy, opis dotyczy tylko jednego pasma rozwiązań; pełna struktura przestrzeni rozwiązań pozostaje niemożliwa do sprawdzenia doświadczalnego nawet, jeśli byłaby możliwa do przeanalizowania teoretycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:50, 25 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
opis dotyczy tylko jednego pasma rozwiązań; pełna struktura przestrzeni rozwiązań pozostaje niemożliwa do sprawdzenia doświadczalnego nawet, jeśli byłaby możliwa do przeanalizowania teoretycznego.

Zgoda. Ale ten problem niejako ujmuję w swoich oczekiwaniach. Tzn. przyjmuję jako założenie, że opis nie będzie pełny. To, czego oczekuję jest słabsze:
- chcę mieć opis, który sprawdza się w jakiś określonych przeze mnie przypadkach
- chcę widzieć drogę, jaką mam podążać w celu ewentualnego uściślenia mojego opisu
Oczywiście układ przypomina trochę taką sytuację, w jakiej byłby człowiek postawiony na nieskończenie śliskiej tafli lodu - żeby się poruszyć w którymkolwiek kierunku, musi się od czegoś odepchnąć. Tym odepchnięciem się są czynione założenia - to od nich zaczątek bierze myśl. Ale mamy coś za coś, tzn. godząc się na założenie takie, a nie inne, automatycznie "przekłamujemy" system ustawiając się w jeden konkretny sposób, na modłę owego założenia. Im więcej założeń - systemów startowych rozumowania jesteśmy w stanie wygenerować (poprawnych!), tym pełniej opiszemy świat.
Gdy myślę o tym podstawowym równaniu, stawiam sobie chyba mniej ambitny cel, niż Ty. Oto wystarczy mi, że za jego pomocą da się wymodelować ten element świata, który ma moc porządkującą, to co być musi, aby się nie rozsypała maszynka istnienia. Każdy obserwator oczywiście dołoży tu coś od siebie, a tego nie ujmie maszynka. Ale być może da się ów potencjalny (bądź dokonany) wybór wmontować do maszynki, a potem - przynajmniej w określonym zakresie - wymodelować możliwe konsekwencje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:51, 25 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:17, 02 Sie 2012    Temat postu:

Michał napisał:
przyjmuję jako założenie, że opis nie będzie pełny.

No to OK. W takim razie wyszło nieporozumienie. Bo mnie chodziło o to, że nigdy nie będzie wiadomo, jak daleko jesteśmy od "ostatecznego rozwiązania wszystkich problemów fizyki". I wydawało mi się, że chciałeś zaproponować coś przeciwnego: że kiedyś odkryte zostanie "ostatecznie pewne równanie". Przynajmniej równanie. Ale chyba jednak chodzi ci po prostu o równanie napisane w takiej formie, że "z zasady" mogłoby łączyć w sobie wszystkie dostępne elementy. Czyli w sumie o zunifikowaną teorię oddziaływań fizycznych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 02 Sie 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
przyjmuję jako założenie, że opis nie będzie pełny.

No to OK. W takim razie wyszło nieporozumienie. Bo mnie chodziło o to, że nigdy nie będzie wiadomo, jak daleko jesteśmy od "ostatecznego rozwiązania wszystkich problemów fizyki". I wydawało mi się, że chciałeś zaproponować coś przeciwnego: że kiedyś odkryte zostanie "ostatecznie pewne równanie". Przynajmniej równanie. Ale chyba jednak chodzi ci po prostu o równanie napisane w takiej formie, że "z zasady" mogłoby łączyć w sobie wszystkie dostępne elementy. Czyli w sumie o zunifikowaną teorię oddziaływań fizycznych?

Moje przekonanie o naturze świata jest takie, że gdzieś głęboko tkwi dość prosta zasada, która leży u podstaw wszystkich zjawisk. I z tą zasadą związane jest równanie.
Natomiast prostota ujęcia nie oznacza prostoty rozwiązań - tzn. uważam, że w owym prostym równaniu zawarta jest swoista wolność natury i znalezienie rozwiązania dla konkretnego przypadku (nawet relatywnie prostego) może okazać się bardzo trudne. Przyczyną owej trudności jest rosnąca potęgowo liczba możliwości, konfiguracji, efektów typu chaotycznego.
Najlepszym obrazem jest tu chyba model gazu doskonałego - u podstaw mamy dość prosty punkt wyjścia - mechanikę zdarzających się kuleczek. W sumie nic specjalnie trudnego, to się da policzyć (dla 2ch kuleczek) już w liceum. Problem w tym, że już ilość powietrza zgromadzona w 1 mm3 nie da się tą metodą modelować. Dlatego stosujemy metody statystyczne, zamiast dokładnych obliczeń - który atom gazu, w którą konkretnie stronę poleci.

Przechodząc zaś do "równania na świat", uważam, że z owego prostego równania da się wyprowadzić - jako uogólnienie, dołożenie metod statystycznych, także unifikację oddziaływań, czas, przestrzeń, da się wymodelować układy odniesienia. Ale słowa "da się" oznaczają tu zawsze "da się zaniedbując to, co w przyrodzie zawiera pierwiastek wolności". Bo wolność, to wolność, czyli - z samego jej założenia coś, czego nie da się przewidzieć. I ta wolność faktycznie zawsze będzie, tak jak w gazie faktycznie każdy atom w jakąś stronę sobie leci (choć nas - badających gaz jako całość to nie interesuje). Można tylko przewidzieć jakiś statystyczny efekt nałożenia dużej liczby wolności, w przypadku gdy te wolności są w miarę niezależne i powtarzalne w jakimś aspekcie. Tak samo jak z atomami gazu - nie wiemy gdzie, który poleci, ale wiemy, że w miliardach takich atomów średnio 10% będzie (w określonych warunkach) będzie można zaliczyć do jakiejś tam kategorii.

Tu więc deklaruję się jako zwolennik tezy, że u podłoża natury świata jest właśnie wolność, a prawa (fizyki) są jakby nałożeniem się niezliczonych wolności na siebie. Ale to jest tak skomplikowane, że nie ma możliwości opisywać tego inaczej, niż wrzucając do statystycznego kotła.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:52, 02 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 03 Sie 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu więc deklaruję się jako zwolennik tezy, że u podłoża natury świata jest właśnie wolność, a prawa (fizyki) są jakby nałożeniem się niezliczonych wolności na siebie. Ale to jest tak skomplikowane, że nie ma możliwości opisywać tego inaczej, niż wrzucając do statystycznego kotła.


To jest gwarancja matematyczna wolności w naszm Wszechświecie:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

gdzie:
=> - warunek wystarczjący, 100% determinizmu
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin