Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prędkość > c
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pią 9:39, 30 Cze 2006    Temat postu: Prędkość > c

Czy dwa obiekty mogą zbliżać się do siebie z prędkością większą niż c?
Zabronione są ułatwienia w stylu zakrzywiania przestrzeni. Dodam, że odpowiedź - jak sama nazwa teorii Einsteina wskazuje - jest względna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:04, 08 Lip 2006    Temat postu:

Ogólna Teoia Względności uniemożliwia powstanie sytuacji, w której dwa obiekty mogłyby pouszać się z prędkością większą od c.
Nawet jeśli obiekty te leciałyby na siebie z naprzeciwka, każdy z prędkością np. 70% c, to sumaryczna prędkość nigdy nawet c nie osiągnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pon 9:57, 10 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ogólna Teoia Względności uniemożliwia powstanie sytuacji, w której dwa obiekty mogłyby pouszać się z prędkością większą od c.

Szczególna TW.

Genkaku napisał:
(...)sumaryczna prędkość nigdy nawet c nie osiągnie.

Przykład: strzelam pociskiem o prędkości 0.99c w kierunku celu oddalonego o 2 s świetlne. Pocisk powinien tam dotrzeć po 2s (+ pomijalne setne sekundy). Cel w tej samej chwili strzela do mnie pociskiem również o prędkości 0.99c. Pociski spotykają się w połowie drogi. Po jakim czasie się spotkają? Jaka będzie ich względna prędkość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:36, 10 Lip 2006    Temat postu:

Pociski będą poruszały się z prędkością 0,99c (na którymś miejscu po przecinku widać będzie jednak, że liczba ta jest mniejsza, ale to tylko przybliżenie).

Pociski powinny zetknąć się ze sobą po mniej niż 1 sekundzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Wto 9:04, 11 Lip 2006    Temat postu:

A jaka będzie ich prędkość względna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:41, 11 Lip 2006    Temat postu:

Wydaje mi się, że także 0,99c.
Ale mam wrażenie, że odpowiedź jest błędna. Niestety nie wiem jak inaczej odpowiedzieć na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Wto 18:25, 11 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wydaje mi się, że także 0,99c.

Jeżeli odległość między nimi wynosi 2s świetlne, a po 1 sekundzie się spotykają .... będzie coś koło 2c. I co teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 4:56, 16 Lip 2006    Temat postu:

Z przykrością stwierdzam, iż nie jestem w stanie rozwiązać tego problemu.
Ale z chęcią dowiedziałbym się jak go rozwiązać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 16 Lip 2006    Temat postu:

Wzgledna predkosc obu pociskow (czyli predkosc, z jaka jeden z pociskow zbliza sie do drugiego w ukladzie odniesienia jednego z pociskow) wynosi, wedlug mojego kalkulatora, 0.99994947c. Wedlug obserwatora patrzacego z Ziemi, pociski zderza sie dokladnie po takim samym czasie, po ktorym dowolny z tych pociskow dotrze do polowy drogi - czyli po okolo 1s (po czasie rownym polowie odleglosci od celu podzielonej przez predkosc pocisku).

Odleglosc pomiedzy celem a pierwszym pociskiem w momencie wystrzelenia przez cel drugiego pocisku, podzielona przez czas do zderzenia, to wielkosc o wymiarze predkosci ale nie bedaca predkoscia wzgledna pociskow. W przypadku nierelatywistycznym jest ona rowna predkosci wzglednej, ale w przypadku relatywistycznym - nie. Na predkosc takiego rodzaju nie ma ograniczenia, bo nie jest ona predkoscia, z ktora porusza sie obiekt niosacy informacje. W ukladzie Ziemi, mamy dwa obiekty niosace informacje; sa to oba pociski, i kazdy z nich porusza sie z predkoscia 0.99 c. W ukladzie dowolnego z pociskow, obiektem niosacym informacje jest drugi pocisk, i porusza sie on z predkoscia 0.99994947c.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pon 7:17, 17 Lip 2006    Temat postu:

Z jaką prędkością względną poruszają się pociski dla zewnętrzego obserwatora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:35, 17 Lip 2006    Temat postu:

Kazdy z nich porusza sie z predkoscia 0.99c. Ta predkosc do odleglosc przebyta przez pocisk (0.99 sekundy swietlnej) dzielona przez czas lotu (jedna sekunda).

Dodanie odleglosci przebywanej prze dwa pociski i podzielenie jej przez czas lotu jednego pocisku nie daje predkosci wzglednej pociskow, choc w przypadku nierelatywistycznym dla pociskow lecacych naprzeciwko siebie prowadzi do wyniku numerycznie rownego predkosci wzglednej.

Wyobraz sobie, ze celu w twoim zadaniu wystrzelone sa dwa pociski w przeciwnym kierunku. Kazdy z nich leci z predkoscia 0.99c. Jesli postapic wedlug twojego przepisu i dodac drogi przebyte przez te pociski, a nastepnie podzielic przez czas lotu jednego z pociskow, to uzyska sie predkosc 1.98c. Niech teraz w jedna strone leca dwa pociski, a w druga jeden - i teraz ta sama procedura (dodanie TRZECH przebytych drog i podzielenie wyniku przez czas lotu pocisku) da wynik 2.97c. Przy dziesieciu pociskach uzyskasz 9.8c, a przy tysiacu bedziesz juz mial 980c :D

Jesli predkosc obiektu 1 wynosi dx1/dt (przemieszczenie obiektu 1 dzielone przez czas przemieszczania), a predkosc obiektu 2 wynosci dx2/dt, to wielkosc (dx1+dx2)/dt, czyli suma przemieszczen obiektow dzielona przez czas przemieszczania, nie ma w ogolnym przypadku sensu fizycznego predkosci wzglednej. Predkosc wzgledna jest predkoscia z jaka porusza sie obiekt 2 w ukladzie odniesienia, w ktorym obiekt 1 spoczywa. W mechanice klasycznej mozna pokazac, ze predkosc wzgledna jest numerycznie rowna (dx1+dx2)/dt, natomiast w mechanice relatywistycznej wykazuje sie, ze ta rownosc zachodzi wylacznie dla predkosci znacznie mniejszych od predkosci swiatla. Wynika to wprost z zasady skladania predkosci, ktora to zasada jest z kolei bezposrednia konsekwencja warunku istnienia maksymalnej predkosci, z jaka moga poruszac sie obserwatorzy (to wlasnie jest predkosc swiatla).

Odleglosc podzielona przez czas nie zawsze jest predkoscia ruchu obserwatora (obiektu fizycznego) :D W twoim zadaniu ZADEN obserwator (obiekt fizyczny) nie porusza sie z predkoscia 2c w ZADNYM ukladzie odniesienia.

Jeszcze raz: w ukladzie ziemi masz dwa niezalezne obiekty poruszajace sie naprzeciwko siebie z predkoscia v=0.99c. Kiedy przechodzisz do ukladu zwiazanego z pociskiem 1, to mierzona w tym ukladzie predkosc pocisku 1 staje sie rowna zeru, a predkosc pocisku 2 staje sie rowna 0.99994947c. Gdybys przeszedl do ukladu zwiazanego z pylkiem wyrzuconym z pocisku 1 i poruszajacym sie w te sama strone z predkoscia 0.5c, to predkosc jednego z pociskow WZGLEDEM nieruchomego pylku idzialbys jako 0.996655c, a drugiego - jako 0.970297c. Patrzac z ziemi, widzialbys jednak trzy ruchome obiekty: dwa pociski pedzace naprzeciw siebie z predkoscia 0.99c i pylek lecacy z predkoscia 0.5c.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 16:58, 17 Lip 2006    Temat postu:

A wzrór na obliczanie prędkości dwóch obiektów poruszających się naprzeciw siebie z prędkościami bliskimi c jest taki:

(v1 + v2) / (1 + v1 * v2)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 17 Lip 2006    Temat postu:

A co to jest JEDNA predkosc DWOCH obiektow poruszajacych sie naprzeciw siebie?

Podam ci jeszcze inny przyklad "predkosci nadswietlnej", ktora tak samo nie jest predkoscia obiektu, jak nie jest predkoscia obiektu szybkosc zmiany odleglosci pomiedzy dwoma poruszajacymi sie obiektami. Puszczales kiedys lusterkiem zajaczki? Wyobraz sobie, ze puszczasz je nie na sufit lub sciane bliskiego domu, lecz w niebo. Kierujesz lusterko w strone Wielkiego Wozu i swiatlo leeeeci sobie do jakiejs planety lezacej w odleglym ukladzie planetarnym i odleglej o jakis milion lat swietlnych. W sekunde przekrecasz lusterko i teraz swiecisz w stone Oriona - i swiatlo leeeci sobie do jakiejs innej planet, lezacej w odleglym ukladzie planetarnym i przypadkiem odleglej znow o dokladnie tyle samo lat swietlnych. Tyle, ze te planety dzieli odleglosc okolo miliona lat swiatlnych wlasnie. I teraz po milionie lat twoj zajaczek dociera do pierwszej planety, a po milionie lat i jednej sekundzie - do drugiej. Wydac sie wiec moze, ze zajaczek przelecial z planety do planety z predkoscia rowna... okolo 10^13 c, bo tyle mniej wiecej sekund jest w milionie lat, jesli sie nie pomylilem. Jak sie nazywa dziesiec milionow milionow? Widzisz juz, ze odleglosc pomiedzy dwoma wydarzeniami dzielona przez czas, ktory uplynal pomiedzy nimi, nie zawsze jest predkoscia przemieszczania sie obiektu? Nawet, jesli zdarzenia te sa zwiazane ze soba, jak w przypadku zajaczka swietlnego?

Tu masz podobna sytuacje. Zauwaz, ze z punktu widzenia jakiejkolwiek predkosci nic sie nie zmieni, jesli w punkcie przyszlego zderzenia sie pocisku postawisz tarcze. Teraz masz w ewidentny sposob dwa wydarzenia: jeden pocisk uderza w tarcze, i drugi pocisk uderza w tarcze. Kazdy z pociskow porusza sie z predkoscia 0.99c i nie wie nic o istnieniu drugiego pocisku. Kazdy z pociskow dotrze do tarczy po sekundzie (jesli czas mierzymy od chwili, gdy pocisk byl w odleglosci 0.99 sekund swietlnych od tarczy). Obecnosc drugiego pocisku nic tu nie zmieni. To, ze pociski uderzaja w tej samej chwili w tarcze, nie ma tu zadnego wplywu na czas lotu do tarczy, czyli na szybkosc zadnego z pociskow. Tak wiec pociski spotkaja sie posrodku drogi sekundzie lotu, a odleglosc miedzy nimi bedzie sie zmniejszala z szybkoscia 1.98 c - i nie ma w tym najmniejszego problemu ani zagadki.

Co nie zmienia faktu, ze pytanie jest dobre, bo pozwala zastanowic sie nad tym, o co wlasciwie w tym skladaniu predkosci chodzi, a o co nie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Wto 9:08, 18 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku
Wzór jest OK, ale pytam teraz o to co widzi obserwator zewnętrzny, a nie obserwator związany z pociskiem.

wujzboj napisał:
Wyobraz sobie, ze celu w twoim zadaniu wystrzelone sa dwa pociski w przeciwnym kierunku. Kazdy z nich leci z predkoscia 0.99c. Jesli postapic wedlug twojego przepisu i dodac drogi przebyte przez te pociski, a nastepnie podzielic przez czas lotu jednego z pociskow, to uzyska sie predkosc 1.98c. Niech teraz w jedna strone leca dwa pociski, a w druga jeden - i teraz ta sama procedura (dodanie TRZECH przebytych drog i podzielenie wyniku przez czas lotu pocisku) da wynik 2.97c. Przy dziesieciu pociskach uzyskasz 9.8c, a przy tysiacu bedziesz juz mial 980c :D

Rozumiem że to taki żarcik?
Na wszelki wypadek odpowiem: prędkość względna to prędkość obiektu A względem obiektu B (nieistotne jak liczona). Przy obliczaniu tej prędkości bierze się więc pod uwagę DWA obiekty, a nie tysiąc lecących obok. Ma to zastosowanie również dla prędkości osiąganych przez ścigające się żółwie.

wujzboj napisał:
W mechanice klasycznej mozna pokazac, ze predkosc wzgledna jest numerycznie rowna (dx1+dx2)/dt, natomiast w mechanice relatywistycznej wykazuje sie, ze ta rownosc zachodzi wylacznie dla predkosci znacznie mniejszych od predkosci swiatla.

Tylko dla obiektów poruszających się. Ja pytam teraz o to, co widzi zewnętrzny obserwator. A widzi on, że obiekty znajdowały się od siebie w odległości 2sś a po 1s znajdują się w odległości 0sś. Czyli w ciągu 1s odległość między nimi zmieniła się o 2sś.

wujzboj napisał:
Kierujesz lusterko w strone Wielkiego Wozu i swiatlo leeeeci sobie do jakiejs planety lezacej w odleglym ukladzie planetarnym i odleglej o jakis milion lat swietlnych. W sekunde przekrecasz lusterko i teraz swiecisz w stone Oriona - i swiatlo leeeci sobie do jakiejs innej planet, lezacej w odleglym ukladzie planetarnym i przypadkiem odleglej znow o dokladnie tyle samo lat swietlnych. Tyle, ze te planety dzieli odleglosc okolo miliona lat swiatlnych wlasnie. I teraz po milionie lat twoj zajaczek dociera do pierwszej planety, a po milionie lat i jednej sekundzie - do drugiej. Wydac sie wiec moze, ze zajaczek przelecial z planety do planety z predkoscia rowna... okolo 10^13 c, bo tyle mniej wiecej sekund jest w milionie lat, jesli sie nie pomylilem.

To już był inny zajączek - w czasie gdy jeden poruszał się w jedną stronę, drugi poruszał się w drugą. Byłoby tak jak piszesz, gdyby tylko jeden poruszał się w jedną i dopiero po dotarciu do celu zawrócił. Nieistotne dla omawianego problemu.

wujzboj napisał:
odleglosc miedzy nimi bedzie sie zmniejszala z szybkoscia 1.98 c - i nie ma w tym najmniejszego problemu ani zagadki.

Czy taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie? 1.98c to prędkość względna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:42, 18 Lip 2006    Temat postu:

Z pociskami i predkoscia 980c to nie zarcik, lecz inne przedstawienie pomyslu prowadzacego go predkosci 1.98c.

Predkosc wzgledna to predkosc obiektu A wzgledem obiektu B, co DEFINIUJE sposob liczenia: jest ona podana w ukladzie odniesienia, w ktorym obiekt B spoczywa.

Zmiana odleglosc pomiedzy obiektami nie jest predkoscia zadnego obiektu. Przykladem: zajaczek i twoje pociski. Zauwazyles, ze w przypadku z zajaczkiem mierzymy odleglosc w ukladzie Ziemi pomiedzy DWOMA ROZNYMI poruszajacymi sie wzgledem Ziemi obiektami obiektami, i wynik v = 10^13 c nie jest predkoscia zadnego obiektu. Dokladnie to samo ma miejsce w przypadku twoich pociskow: mierzysz odleglosc w ukladzie Ziemi pomiedzy DWOMA ROZNYMI poruszajacymi sie wzgledem Ziemi obiektami, i wynik v = 1.98 c nie jest predkoscia zadnego obiektu.

Dodawanie przebytych odleglosci to nie to samo, co liczenie predkosci wzglednej. Na tym polega podstawowy wniosek ze szczegolnej teorii wzglednosci. Dobrze, ze wyciagnales ten problem, bo najwidoczniej bywa to rzecz zupelnie tajemnicza :D

wuj napisał:
odleglosc miedzy nimi bedzie sie zmniejszala z szybkoscia 1.98 c - i nie ma w tym najmniejszego problemu ani zagadki.
Irbisol napisał:
Czy taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie?

Oczywiscie. 1.98c nie jest predkoscia zadnego obiektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Wto 20:40, 18 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z pociskami i predkoscia 980c to nie zarcik, lecz inne przedstawienie pomyslu prowadzacego go predkosci 1.98c.

W takim razie 100000 żółwi osiąga prędkość względną przekraczającą prędkość dźwięku.
Jeżeli chcesz policzyć prędkość względną 100000 żółwi, to musisz wybrać DWA z nich, pomierzyć odległość, włączyć stoper, pomierzyć odległość, wyłączyć stoper. Jak masz więcej niż 2 obiekty, to twoja prędkość względna występuje pomiędzy którymi obiektami?

wujzboj napisał:
Predkosc wzgledna to predkosc obiektu A wzgledem obiektu B, co DEFINIUJE sposob liczenia: jest ona podana w ukladzie odniesienia, w ktorym obiekt B spoczywa.

Nie - jest to zmiana odległości do przedziału czasu w którym ta zmiana nastąpiła. Nic tu nie musi spoczywać.

wujzboj napisał:
Zauwazyles, ze w przypadku z zajaczkiem mierzymy odleglosc w ukladzie Ziemi pomiedzy DWOMA ROZNYMI poruszajacymi sie wzgledem Ziemi obiektami obiektami, i wynik v = 10^13 c nie jest predkoscia zadnego obiektu.

Jest to prędkość, jaką musiałby osiągnąć obiekt, żeby z miejsca gdzie nastąpiło zdarzenie A przemieścić się do miejsca gdzie nastąpiło zdarzenie B. Nie ma to nic wspólnego z prędkością względną. Podobny przykład był przy okazji omawiania bardzo szybkiego przecinaka.

wujzboj napisał:
Dokladnie to samo ma miejsce w przypadku twoich pociskow: mierzysz odleglosc w ukladzie Ziemi pomiedzy DWOMA ROZNYMI poruszajacymi sie wzgledem Ziemi obiektami, i wynik v = 1.98 c nie jest predkoscia zadnego obiektu.

To nie jest to samo, bo tu prędkość 1.98 jest prędkością względną dwóch materialnych obiektów, a nie przemieszczania się między wydarzeniami.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
odleglosc miedzy nimi bedzie sie zmniejszala z szybkoscia 1.98 c - i nie ma w tym najmniejszego problemu ani zagadki.
Irbisol napisał:
Czy taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie?

Oczywiscie. 1.98c nie jest predkoscia zadnego obiektu.

Odpowiedź prawidłowa - dla uściślenia dodajmy, że jest to prędkość względna tych dwóch obiektów i nie jest to w ogóle sprzeczne z STW.
Przykład podałem żeby obalić pewne mity.
Przecież to że zaświęcę latarkę w stronę Słońca nie spowoduje, że światło słoneczne będzie podróżowało na Ziemię 2x dłużej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 18 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Z pociskami i predkoscia 980c to nie zarcik, lecz inne przedstawienie pomyslu prowadzacego go predkosci 1.98c.
Irbisol napisał:
W takim razie 100000 żółwi osiąga prędkość względną przekraczającą prędkość dźwięku.

Jesli ktos bez sensu liczy predkosci, to swobodnie.

wuj napisał:
Predkosc wzgledna to predkosc obiektu A wzgledem obiektu B, co DEFINIUJE sposob liczenia: jest ona podana w ukladzie odniesienia, w ktorym obiekt B spoczywa.
Irbisol napisał:
Nie - jest to zmiana odległości do przedziału czasu w którym ta zmiana nastąpiła. Nic tu nie musi spoczywać.

Kurcze blade i ponure. Podajesz definicje z mechaniki nierelatywistycznej. Cala istota mechaniki relatywistycznej polega na tym, ze ta definicja jest NIEPRAWIDLOWA, gdy predkosci obiektow staja sie porownywalne z predkosciami swiatla.

Irbisol napisał:
przemieścić się do miejsca gdzie nastąpiło zdarzenie B. Nie ma to nic wspólnego z prędkością względną.

I tak samo nie ma nic wspolnego z predkoscia wzgledna zmiana w czasie sumy odleglosci dx1 = "odleglosc od pocisku 1 do tarczy" i dx2 = "odleglosc od pocisku 2 do tarczy".

Irbisol napisał:
To nie jest to samo, bo tu prędkość 1.98 jest prędkością względną dwóch materialnych obiektów, a nie przemieszczania się między wydarzeniami.

Jesliktos chce uzywac wyrazenia "predkosc wzgledna" w znaczeniu "wielkosc, do obliczenia ktorej stosujemy wzor (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)", to wielkosci (dx1+dx2)/dt nie moze nazywac predkoscia wzgledna. I tyle. Nie jest to bowiem predkosc zadnego obiektu. Mechanika relatywistyczna dotyczy PREDKOSCI OBIEKTOW. Dla takich wielkosci zostala wyprowadzona i dla takich obowiazuje. Dla takich zostala tez sprawdzona doswiadczalnie.

Predkosc wzgledna to predkosc jednego ciala wzgledem drugiego. Liczy sie ja, przechodzac do ukladu odniesienia zwiazanego z jednym z tych cial. JEST to predkosc obiektu. Zeby nie wprowadzac zametu, o wielkosci takiej jak (dx1+dx2)/dt lepiej mowic "szybkosc zmiany odleglosci miedzy cialami 1 i 2", a nie "wzgledna predkosc cial 1 i 2".

Jesli masz problemy z definicja wzglednej predkosci, zajrzyj na przyklad do [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Śro 9:55, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
W takim razie 100000 żółwi osiąga prędkość względną przekraczającą prędkość dźwięku.

Jesli ktos bez sensu liczy predkosci, to swobodnie.

Czego przykład dałeś.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Nie - jest to zmiana odległości do przedziału czasu w którym ta zmiana nastąpiła. Nic tu nie musi spoczywać.

Cala istota mechaniki relatywistycznej polega na tym, ze ta definicja jest NIEPRAWIDLOWA, gdy predkosci obiektow staja sie porownywalne z predkosciami swiatla.

Definicja jest prawidłowa, tylko wzory są inne, bo zmienia sie upływ czasu i odległości.

wujzboj napisał:
Jesliktos chce uzywac wyrazenia "predkosc wzgledna" w znaczeniu "wielkosc, do obliczenia ktorej stosujemy wzor (v1+v2)/(1+v1*v2/c²)", to wielkosci (dx1+dx2)/dt nie moze nazywac predkoscia wzgledna.

Ale ja wcale nie potrzebuję relatywistycznego wzoru, bo nie obliczam tej prędkości z punktu widzenia któregokolwiek pocisku.

wujzboj napisał:
lepiej mowic "szybkosc zmiany odleglosci miedzy cialami 1 i 2", a nie "wzgledna predkosc cial 1 i 2".

Może być - na jedno wychodzi.

wujzboj napisał:
Jesli masz problemy z definicja wzglednej predkosci, zajrzyj na przyklad do [link widoczny dla zalogowanych]

Pytam teraz o to co widzi obserwator zewnętrzny.
Znowu zakładasz że musisz mi coś tłumaczyć, podczas gdy ja piszę o czym innym niż ci się wydaje. I stąd moje wielokrotne apele żebyś pisał na temat - ale zawsze łatwiej założyć że to dyskutant czegoś nie rozumie, prawda?

Wracając do sedna:
Obserwator zewnętrzny stwierdza, że obiekty odległe od siebie od 2sś zbliżyły się na odległość 0sś w ciągu 1s. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:00, 21 Lip 2006    Temat postu:

Irbisolu, Irbisolu :D Jestes niepoprawny :D

Przyklad z tysiacem pociskow ilustruje blednosc rozumowania nadajacego wielkosci suma_i(dx_i)/dt sens fizyczny predkosci obiektu. Jest to dokladnie ten sam blad, co blad w przykladzie z dwoma pociskami; dla lepszej ilustracji absurdu zwiekszylem ilosc pociskow.

Predkosc wzgledna dwoch obiektow JEST predkoscia obiektu: z definicji, jest to predkosc obiektu w ukladzie, w ktorym jeden z tych dwoch obiektow (ten bedacy obiektem odniesiena) spoczywa. Tak sie akurat sklada, ze w mechanice nierelatywistycznej wzor na predkosc wzgledna wyglada tak samo, jak wzor na zmiane odleglosci pomiedzy obiektami w dowolnym ukladzie odniesienia. Bierze sie to z PRZYBLIZENIA dokladnego wzoru (obowiazujacego dla wszystkich predkosci), ktore jest sluszne dla predkosci duzo mniejszych od predkosci swiatla.

Obserwator na Ziemi obserwuje predkosc zmiany sumy odleglosci "pocisk 1 - punkt zderzenia" i "pocisk 2 - punkt zderzenia" i widzi, ze predkosc ta wynosi 1.98c. Gdyby obserwowal predkosc zmiany sumy dwustu (a nie dwoch) takich odleglosci, to widzialby predkosc 198c. Nie ma w tym zadnego paradoksu, nie ma to nic wspolnego z teoria wzglednosci, zadna transformacja predkosci tu nie zachodzi, bo zadna predkosc wzgledna nie jest liczona. Po prostu dodawane sa zmiany odleglosci w jednym i tym samym ukladzie odniesienia.

Nie wiem, ile z tego rozumiesz a ile nie rozumiesz. Widze tylko twoje odpowiedzi. Twoj upor w wykazywaniu moich "bledow" sugeruje mi, ze rozumiesz niewiele. Ale moze sie to brac z twojego przekonania, ze jestes tu jedynym, ktory cos rozumie :D Co mnie poniekad bawi, bo w koncu mam, kurcze, z fizyki ten doktorat... Nie, zeby to mial byc argument w dyskusji (nie zajmuje sie w pracy mechanika relatywistyczna, a nawet gdybym sie zajmowal, to tez moge sie mylic) - ale racz prosze wziac to pod uwage, gdy formulujesz swoje uwagi. I daz mniej do "poprawiania bledow", a bardziej do "wyjasniania niejasnosci". W ten sposob nie bedzie smiesznie, gdy okaze sie, ze twoja krytyka jest niesluszna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pią 21:59, 21 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przyklad z tysiacem pociskow ilustruje blednosc rozumowania nadajacego wielkosci suma_i(dx_i)/dt sens fizyczny predkosci obiektu. Jest to dokladnie ten sam blad, co blad w przykladzie z dwoma pociskami; dla lepszej ilustracji absurdu zwiekszylem ilosc pociskow.

Ale tam nie było żadnego sumowania. Była zmiana odległości pomiędzy dwoma obiektami do czasu w którym ta zmiana nastąpiła. W przypadku tysiąca pocisków zmianę czego względem czego chcesz liczyć?

Obserwator na Ziemi stwierdzi że obiekty oddalone o 2sś zbliżą się do siebie na odległość 0 w ciągu 1s. Tak czy nie?

P.S.
Nie sugeruj się stopniami naukowymi. W równoległym temacie o mocy postępuję trochę nieuczciwie, bo temat mam oklepany od dawna i konsultowany również z fizykami. A błędy robisz podstawowe - ale tam je omawiajmy.
Temat bieżący to nie jest moja indywidualna działalnolność filozoficzno-refleksyjna, tylko też opieram się na czymś z zewnątrz.
P.S.2
Odpowiem jutro albo za 2 tygodnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:43, 22 Lip 2006    Temat postu:

Jeszcze raz... Zmiane ogleglosci miedzy dwoma obiektami liczysz przez dodanie dwoch zmian odleglosci: od punktu zderzenia do jednego obiektu, i od punktu zderzenia do drugiego obiektu. Mozna to robic i w przypadku miliona pociskow.

Obserwator na Ziemi stwierdzi, ze obiekty oddalone o 2 s zbliza sie do siebie na odleglosc 0 w ciagu 1 s. Ile razy mam powtarzac?

Co do mocy: widac nie najlepiej cie przekonsultowali, lub cos nie tak zrozumiales. Ale o tym w tamtym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Qlvojat




Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stamtąd

PostWysłany: Pon 12:05, 24 Lip 2006    Temat postu:

Wydaje mi się, że tzw. „prędkość względna dwóch obiektów” w rozumieniu potocznym i „prędkość jednego obiektu mierzona w układzie, w którym drugi spoczywa”, to są dwa różne pojęcia.

Pierwsze z nich to zwykły wzór, wyrażenie, którego składnikami są poszczególne prędkości obiektów, wyliczone z kolei na podstawie odpowiednich pomiarów wykonanych w tym samym układzie współrzędnych. W istocie ów wzór nie opisuje fizycznie prędkości żadnego obiektu, pomimo tego, że ma takie same jednostki. Nawet nie wiem, czy można mówić „obserwuję/mierzę prędkość względną dwóch obiektów”, bo tę tzw. „prędkość względną dwóch obiektów” raczej wyliczam na podstawie obserwacji zmian przestrzennych dla każdego obiektu osobno. Nie mierzę, ani nie obserwuję „holistycznie” żadnej prędkości.

Chyba śmiało można powiedzieć, że:
Obserwator na Ziemi policzyłby, że „prędkość względna” = 1.98c

Drugie pojęcie opisywane jest przez prawo transformacji, które mówi jak zmienia się czas i przestrzeń w trakcie przejść pomiędzy układami odniesienia. Na postawie tych wielkości jesteśmy w stanie policzyć prędkość, którą policzyłby obserwator związany z ruchomym układem odniesienia.

Tak sie składa, że w przypadku klasycznym, wzorki odpowiadające obu tym pojęciom są takie same, stąd pewnie nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Sob 20:45, 05 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeszcze raz... Zmiane ogleglosci miedzy dwoma obiektami liczysz przez dodanie dwoch zmian odleglosci: od punktu zderzenia do jednego obiektu, i od punktu zderzenia do drugiego obiektu. Mozna to robic i w przypadku miliona pociskow.

Proszę bardzo: polisz to dla 3 pocisków tak żeby otrzymać 3c.

wujzboj napisał:
Obserwator na Ziemi stwierdzi, ze obiekty oddalone o 2 s zbliza sie do siebie na odleglosc 0 w ciagu 1 s. Ile razy mam powtarzac?

Czyli prędkość względna wyniesie 2c. Tak czy nie?

Qlvojat
Całkowicie się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:03, 14 Sie 2006    Temat postu:

Ile razy mam powtarzac, ze predkosc wzgledna to nie suma ani roznica odleglosci przebytych przez obiekty w jednostce czasu? Predkosc wzgledna tych dwoch pociskow NIE wyniesie 2c. Odleglosc miedzy nimi bedzie zmieniala sie z predkoscia 2c.

Wzor z dodawaniem odleglosci jest bez sensu miedzy innymi dlatego, ze za jego pomoca uzyskuje sie wlasnie 3c w przypadku trzech pociskow. Wypisywalem ci to juz: dwa pociski leca w jedna strone, trzeci w przeciwna. Suma odleglosci od punktu wystrzelenia wynosi 3c*t. Predkosc, z jaka zmienia sie ta suma, wynosi wiec 3c. Wielkosc ta ma WYMIAR predkosci. I nawet moze sie komus do czegos przydac, chocby sprzedawcy papieru toaletowego: jesli kazdy z tych pociskow rozwija rolke papieru toaletowego, to papier jest zuzywany z predkoscia 3c. Ale nie jest to zadna predkosc wzgledna. Podobnie, jak nie jest predkoscia wzgledna wielkosc uzyskana z dodania predkosci zuzywania dwoch rolek papieru toaletowego (a to jest wzor z twojego przykladu w zadaniu). I tak brzmi odpowiedz, ktora uzyskales na samym poczatku.

Jesli chcesz uczyc dzieci teorii wzglednosci, to nie ucz ich, ze predkosc wzgledna liczy sie przez podzielenie zmiany odleglosci miedzy obiektami przez czas. Ucz je natomiast, ze predkosc wzgledna to predkosc jednego obiektu w ukladzie odniesienia, w ktorym drugi obiekt spoczywa. Tak brzmi prawidlowa definicja, ktora nie prowadzi do nieporozumien i do sztucznych problemow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7124
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pią 9:29, 18 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ile razy mam powtarzac, ze predkosc wzgledna to nie suma ani roznica odleglosci przebytych przez obiekty w jednostce czasu? Predkosc wzgledna tych dwoch pociskow NIE wyniesie 2c. Odleglosc miedzy nimi bedzie zmieniala sie z predkoscia 2c.

Kwestia definicji. Odpowiedź uznaję za wystarczającą.

wujzboj napisał:
Wypisywalem ci to juz: dwa pociski leca w jedna strone, trzeci w przeciwna. Suma odleglosci od punktu wystrzelenia wynosi 3c*t.

Jest to odległość między czym a czym (po czasie t)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin