Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samo centrum czarnej dziury

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 09 Cze 2016    Temat postu: Samo centrum czarnej dziury

Jaka jest grawitacja w centrum geometrycznym czarnej dziury?
- Jeśliby patrzeć na sprawę po newtonowsku, to powinno być tam zero - stan nieważkości.
A skoro tak, to wewnątrz owej czarnej dziury sytuacja czasoporzestrzeni nie jest taka jednolita. Może tam dzieją się różne ciekawe rzeczy - fluktuacje, jakieś bąble czasoprzestrzenne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 14:22, 09 Cze 2016    Temat postu: Re: Samo centrum czarnej dziury

Michał Dyszyński napisał:
Jaka jest grawitacja w centrum geometrycznym czarnej dziury?
- Jeśliby patrzeć na sprawę po newtonowsku, to powinno być tam zero - stan nieważkości.
A skoro tak, to wewnątrz owej czarnej dziury sytuacja czasoporzestrzeni nie jest taka jednolita. Może tam dzieją się różne ciekawe rzeczy - fluktuacje, jakieś bąble czasoprzestrzenne...


Nie da się na to pytanie odpowiedzieć w ramach OTW.

Samo centrum czarnej dziury to osobliwość czasoprzestrzeni. Opis w ramach OTW przestaje tam mieć sens.

Trzeba by wyjść poza OTW. Ale wszelkie teorie są póki co tylko spekulacjami, bez potwierdzenia empirycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 09 Cze 2016    Temat postu: Re: Samo centrum czarnej dziury

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jaka jest grawitacja w centrum geometrycznym czarnej dziury?
- Jeśliby patrzeć na sprawę po newtonowsku, to powinno być tam zero - stan nieważkości.
A skoro tak, to wewnątrz owej czarnej dziury sytuacja czasoporzestrzeni nie jest taka jednolita. Może tam dzieją się różne ciekawe rzeczy - fluktuacje, jakieś bąble czasoprzestrzenne...


Nie da się na to pytanie odpowiedzieć w ramach OTW.

Samo centrum czarnej dziury to osobliwość czasoprzestrzeni. Opis w ramach OTW przestaje tam mieć sens.

Trzeba by wyjść poza OTW. Ale wszelkie teorie są póki co tylko spekulacjami, bez potwierdzenia empirycznego.

Empirycznie to na pewno sprawy nie sposób ugryźć. Ale teoretyzując...
W statycznym przypadku w środku takiej czarnej dziury mamy miejsce bez grawitacji - taki bąbelek nie mający grawitacji otoczony grawitacją absurdalną. Przez ten bąbelek mogłyby jakoś propagować się tylko fale grawitacyjne (tu robi się przypadek dynamiczny). To mogłoby jakoś wypychać ewentualnie materię ze środka. Gdyby w środku czarnej dziury zrobiła się pusta kulka, to oczywiście (znowu weźmy przypadek statyczny) do środka nic by nie spadało, kulka mogłaby się powiększać... Czyli materia migrowałaby na zewnętrzne obszary czarnej dziury.
To oczywiście scenariusz nienaturalny, skrajny, bo fluktuacje musiałyby znosić materię do środka, więc pustka w środku czarnej dziury nie miałaby szansy się utrzymać. Ale rozważmy teoretycznie taką skrajność - cała materia czarnej dziury ostatecznie utworzyła tylko sferę - w środku jest pusto i bez grawitacji, a na zewnątrz ogromna grawitacja. Obrazek zabawny. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 17:44, 09 Cze 2016    Temat postu: Re: Samo centrum czarnej dziury

Michał Dyszyński napisał:
Empirycznie to na pewno sprawy nie sposób ugryźć. Ale teoretyzując...


Teoretyzując da się wszystko zrobić.
Ale nie każdy pseudofizyczny bełkot jest teorią.

Michał Dyszyński napisał:
W statycznym przypadku w środku takiej czarnej dziury mamy miejsce bez grawitacji - taki bąbelek nie mający grawitacji otoczony grawitacją absurdalną. Przez ten bąbelek mogłyby jakoś propagować się tylko fale grawitacyjne (tu robi się przypadek dynamiczny). To mogłoby jakoś wypychać ewentualnie materię ze środka. Gdyby w środku czarnej dziury zrobiła się pusta kulka, to oczywiście (znowu weźmy przypadek statyczny) do środka nic by nie spadało, kulka mogłaby się powiększać... Czyli materia migrowałaby na zewnętrzne obszary czarnej dziury.
To oczywiście scenariusz nienaturalny, skrajny, bo fluktuacje musiałyby znosić materię do środka, więc pustka w środku czarnej dziury nie miałaby szansy się utrzymać. Ale rozważmy teoretycznie taką skrajność - cała materia czarnej dziury ostatecznie utworzyła tylko sferę - w środku jest pusto i bez grawitacji, a na zewnątrz ogromna grawitacja. Obrazek zabawny. :rotfl:


Czego jest tu przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 12 Cze 2016    Temat postu:

Michał, weź pod uwagę tzw. parowanie czarnych dziur oraz układy [mosty] Einsteina-Rosena, a dokładniej układy biała dziura-czarna dziura. Najwięcej o tym można znaleźć chyba pośród wykładów i prac S. Hawkinga...
Natomiast, co do reszty, to wygląda na to, że ani Teorie Względności nie są pełne, ani mechanika kwantowa; a przynajmniej nie są to Teorie Wszystkiego. Zresztą nigdy właściwie ani jedna, ani druga nie pretendowały to Teorii Wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Nie 21:49, 12 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Najwięcej o tym można znaleźć chyba pośród wykładów i prac S. Hawkinga...


Czytałeś jakieś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:15, 13 Cze 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Najwięcej o tym można znaleźć chyba pośród wykładów i prac S. Hawkinga...


Czytałeś jakieś?
Nie czytałem. Poza fragmentami "Krótkiej historii czasu" i "Naturą czasu i przestrzeni"- to polemika pomiędzy Hawkingiem a Penrose'm. I tak średnio to zrozumiałem, podobnie jak "Drogę do rzeczywistości" Penrose'a; za dużo w tym matematyki, a ja mam od paru lat jakąś psychiczną blokadę do matmy, chociaż w szkołach niezły z tego byłem. :( Natomiast chętnie czytałem i czytam publikacje Michio Kaku. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:00, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Temat może nienajnowszy, ale...

Zacząć należałoby od określenia co to właściwie jest geometryczne centrum czarnej dziury, bo odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka oczywista - wewnątrz czarnej dziury bowiem kierunek "do środka" jest kierunkiem czasowym, a nie przestrzennym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 14:01, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Taz napisał:
Temat może nienajnowszy, ale...

Zacząć należałoby od określenia co to właściwie jest geometryczne centrum czarnej dziury, bo odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka oczywista - wewnątrz czarnej dziury bowiem kierunek "do środka" jest kierunkiem czasowym, a nie przestrzennym.


Tyle że właśnie geometrycznie się tego nie da określić, bo to jest właśnie osobliwość -punkt w którym nie da się sensownie opisać geometrii czasoprzestrzeni za pomocą pojęć OTW.

Zmiana charakteru współrzędnych pod horyzontem nie jest niczym szczególnym -ot po prostu współrzedne zamieniają się rolami, ale opis jest jak najbardziej regularny i da się go przeprowadzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:32, 03 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Tyle że właśnie geometrycznie się tego nie da określić, bo to jest właśnie osobliwość -punkt w którym nie da się sensownie opisać geometrii czasoprzestrzeni za pomocą pojęć OTW.

Chyba próbujemy powiedzieć to samo, tylko inaczej bym to ujął - tzn. osobliwość jest w r=0, ale pozostaje kwestią dyskusyjną, czy można to nazwać "geometrycznym środkiem". Osobiście jestem zdania, że nie, bo osobliwość w czarnej dziurze nie jest punktem w przestrzeni, a zdarzeniem - punktem w czasoprzestrzeni.

O.K. napisał:
Zmiana charakteru współrzędnych pod horyzontem nie jest niczym szczególnym -ot po prostu współrzedne zamieniają się rolami, ale opis jest jak najbardziej regularny i da się go przeprowadzić.

A to swoją drogą, można też wprowadzić współrzędne, w których takiej zamiany ról nie ma. Problem w tym, czy da się "posiekać" czasoprzestrzeń z czarną dziurą na przestrzenne "plastry", których część będzie wewnątrz czarnej dziury, a część na zewnątrz, i wyznaczyć środek obszaru wewnątrz - obawiam się, że to niezbyt wykonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 15:00, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Taz napisał:
Osobiście jestem zdania, że nie, bo osobliwość w czarnej dziurze nie jest punktem w przestrzeni, a zdarzeniem - punktem w czasoprzestrzeni.


Zdarzenie=punkt w czasoprzestrzeni. To jest tożsame w OTW. Nie ma punktów w samej przestrzeni, bo przestrzeń nie jest jednoznacznie określona, współrzedne czysto przestrzenne są różne dla różnych układów współrzędnych.

Osobliwośc do czasoprzestrzeni nie należy.

Taz napisał:
Problem w tym, czy da się "posiekać" czasoprzestrzeń z czarną dziurą na przestrzenne "plastry", których część będzie wewnątrz czarnej dziury, a część na zewnątrz, i wyznaczyć środek obszaru wewnątrz - obawiam się, że to niezbyt wykonalne.


To jest kwestia wykazania istnienia horyzontu. Co jak najbardziej jest możliwe do przeprowadzenia.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:28, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Temat wydaje mi się o tyle ciekawy, że wynika z niego dość niezwykła idea. Można ją odnieść nie tylko do czarnej dziury, ale także do obiektów bez osobliwości tego rodzaju - np. gwiazdy neutronowej, białego karła czy dowolnej innej gwiazdy, czy wręcz planety. Intuicyjnie uważamy, że im głębiej, im bliżej środka obiektu kulistego powstałego z grawitacyjnego skupiania się materii, to tym większa będzie gęstość materii. Nie jestem specjalistą od modeli gwiazdowych, ale mam podejrzenia, że w środku takiego obiektu sytuacja robi się BARDZO DYNAMICZNA. Tam grawitacja jest zero (bądź prawie zero), więc ciśnienie materii otaczającej bierze się z tego, co jest wokoło - mamy taki obszar, w którym grawitacja nie jest głównym czynnikiem, choć to co się tam dzieje, jakoś - pośrednio - dzieje się w silnym związku z grawitacją. Spodziewałbym się, że w takim miejscu będą powstawały zjawiska absolutnie unikalne, trudne nawet do przewidzenia przez fizykę. Oczywiście możemy starać się je jakoś (inter...) ekstrapolować z fizyki otaczających obszarów, ale z racji na braki w możliwości sprawdzenia empirycznego takich obliczeń, błędy mogą być kolosalne.
W szczególności frapuje mnie idea swoistych "bąbli (prawie) zerowej grawitacji", które sobie pomykają w owych obszarach. Na ile w ogóle gęstość tego obszaru może być prawidłowo szacowana?...
Oczywiście jakiś model zawsze można do obliczeń zaprząc. I nawet z tego modelu wyjdzie jakaś liczba (liczby), które będzie można kleić z tym co wiemy o gwiazdach obserwując zjawiska z powierzchni. Ale podejrzewam tu bardzo wysoki poziom dowolności. Ciekawym pytaniem jest m.in. to, czy samo tworzenie się czarnej dziury nie powinno być mocno złożonym procesem. Bo skoro w środku implodującej gwiazdy nie ma naturalnego maksimum grawitacji, to "zarodniki" dla potencjalnych czarnych dziur powinny tworzyć się jakoś po bokach, wskutek (mocno chaotycznych) procesów dynamicznych. Właściwie to powinno to dziać się jakoś tak, że powstaje wiele mniejszych zarodników supergęstych kandydatów na czarne dziury, a dopiero z ich wzajemnego oddziaływania powstaje ostateczny efekt (o ile rzeczywiście powstaje). Do kompletu obrazu można by dołożyć fale grawitacyjne, które tworzyłyby się w tych dynamicznych konfiguracjach.

Niedawno czytałem artykuł o tym, że powierzchnia czarnej dziury w ogóle nie jest jednolita, jednorodna. Jeśliby jakoś to widzieć w postaci przedłużenia procesu standardowych superzgęszczeń materii w gwiazdach, to można by te kierunki myślenia jakoś łączyć we względnie spójny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Poza tym wydaje mi się, że spostrzeżenie, iż wnętrze bardzo masywnej gwiazdy jest swego rodzaju "oazą" grawitacyjną, sugeruje wniosek, że czarna dziura musi się tworzyć "naskórkowo", czy jakby w zewnętrznych warstwach. Być może w samym środku owej czarnej dziury mamy obszar, który po takim kolapsie grawitacyjnym jest nie zmieniony - tzn. obowiązuje tam (wciąż) tradycyjna fizyka (albo prawie tradycyjna fizyka), a tylko warstwa zewnętrzna jest obszarem bardzo silnej grawitacji. Można by powiedzieć, że kolaps grawitacyjny mógłby nigdy nie dotrzeć do centrum czarnej dziury.
Oczywiście pewnie niemożliwe byłoby to dziś uwzględnić w jakimś modelu, ale sama idea wydaje mi się całkiem frapująca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:15, 06 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Zdarzenie=punkt w czasoprzestrzeni. To jest tożsame w OTW. Nie ma punktów w samej przestrzeni, bo przestrzeń nie jest jednoznacznie określona, współrzedne czysto przestrzenne są różne dla różnych układów współrzędnych.

Współrzędne są różne, ale punkty w przestrzeni do pewnego stopnia można definiować. Np. środek planety jest dobrze określonym punktem w przestrzeni (linią świata w czasoprzestrzeni).

O.K. napisał:
Taz napisał:
Problem w tym, czy da się "posiekać" czasoprzestrzeń z czarną dziurą na przestrzenne "plastry", których część będzie wewnątrz czarnej dziury, a część na zewnątrz, i wyznaczyć środek obszaru wewnątrz - obawiam się, że to niezbyt wykonalne.


To jest kwestia wykazania istnienia horyzontu. Co jak najbardziej jest możliwe do przeprowadzenia.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy artykuł, choć prawdę powiedziawszy nie do końca widzę jego związek z problemem wyznaczania środka czarnej dziury.

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym wydaje mi się, że spostrzeżenie, iż wnętrze bardzo masywnej gwiazdy jest swego rodzaju "oazą" grawitacyjną, sugeruje wniosek, że czarna dziura musi się tworzyć "naskórkowo", czy jakby w zewnętrznych warstwach. Być może w samym środku owej czarnej dziury mamy obszar, który po takim kolapsie grawitacyjnym jest nie zmieniony - tzn. obowiązuje tam (wciąż) tradycyjna fizyka (albo prawie tradycyjna fizyka), a tylko warstwa zewnętrzna jest obszarem bardzo silnej grawitacji. Można by powiedzieć, że kolaps grawitacyjny mógłby nigdy nie dotrzeć do centrum czarnej dziury.

Ale zostanie czarną dziurą to nie kwestia siły grawitacji, a gęstości, a ta zdecydowanie będzie największa w centrum, gdyż tam naciska masa całego zewnętrza. Jeżeli zatem dzieje się to stopniowo, to najpierw w centrum jakiś fragment gwiazdy zostanie ściśnięty do obszaru mniejszego niż rozmiar jego horyzontu zdarzeń (który jest funkcją masy), a potem będą pod niego wpadać coraz bardziej zewnętrzne warstwy, jednocześnie zwiększając jego rozmiar. Być może jednak jest tak, że horyzont pojawia się dopiero w momencie odpowiedniego skurczenia się gwiazdy jako całości - nie wiem, to by wymagało złożonych obliczeń i być może symulacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 12:51, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Taz napisał:
Współrzędne są różne, ale punkty w przestrzeni do pewnego stopnia można definiować. Np. środek planety jest dobrze określonym punktem w przestrzeni (linią świata w czasoprzestrzeni).


Środek planety w danym momencie jest dobrze określonym punktem w czasoprzestrzeni. Sam zaś środek nie jest, bo trzeba doprecyzować kiedy.
Co z tego że możesz określić połozenie środka planety we współrzędnych przestrzennych, jak na ogół dane współrzędne nie bedą wyznaczały środka dla wszystkich wartości współrzędnej czasowej.

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym wydaje mi się, że spostrzeżenie, iż wnętrze bardzo masywnej gwiazdy jest swego rodzaju "oazą" grawitacyjną, sugeruje wniosek, że czarna dziura musi się tworzyć "naskórkowo", czy jakby w zewnętrznych warstwach. Być może w samym środku owej czarnej dziury mamy obszar, który po takim kolapsie grawitacyjnym jest nie zmieniony - tzn. obowiązuje tam (wciąż) tradycyjna fizyka (albo prawie tradycyjna fizyka), a tylko warstwa zewnętrzna jest obszarem bardzo silnej grawitacji. Można by powiedzieć, że kolaps grawitacyjny mógłby nigdy nie dotrzeć do centrum czarnej dziury.
Oczywiście pewnie niemożliwe byłoby to dziś uwzględnić w jakimś modelu, ale sama idea wydaje mi się całkiem frapująca.


Taz napisał:

Ale zostanie czarną dziurą to nie kwestia siły grawitacji, a gęstości, a ta zdecydowanie będzie największa w centrum, gdyż tam naciska masa całego zewnętrza. Jeżeli zatem dzieje się to stopniowo, to najpierw w centrum jakiś fragment gwiazdy zostanie ściśnięty do obszaru mniejszego niż rozmiar jego horyzontu zdarzeń (który jest funkcją masy), a potem będą pod niego wpadać coraz bardziej zewnętrzne warstwy, jednocześnie zwiększając jego rozmiar. Być może jednak jest tak, że horyzont pojawia się dopiero w momencie odpowiedniego skurczenia się gwiazdy jako całości - nie wiem, to by wymagało złożonych obliczeń i być może symulacji.


Istnieje coś takiego jak [link widoczny dla zalogowanych], będące warunkiem równowagi hydrostatycznej gwiazdy opisywanej w sposób relatywistyczny.
Istnieje także granica stabilności tego równania, przy której żadna materia, o normalnych właściwościach (np. nie wywierająca ujemnego ciśnienia) nie może być stabilna i musi się zapaść do jednego punktu. Wówczas kolapsu nic nie powstrzyma. Granica ta jest większa od promienia Schwarzschilda.Czarna dziura nie ma zatem struktury, bardzo szybko (przynajmniej dla obserwatora spadającego wraz z materią, dla obserwatora zewnętrznego trwa to nieskończenie długo) redukuje się do jednego punktu.

Na zewnątrz gwiazdy metryka jest po prostu metryką Schwarzschilda. Pole grawitacyjne jest takie samo niezależnie od tego z czym mamy do czynienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:54, 07 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Istnieje coś takiego jak [link widoczny dla zalogowanych], będące warunkiem równowagi hydrostatycznej gwiazdy opisywanej w sposób relatywistyczny.
Istnieje także granica stabilności tego równania, przy której żadna materia, o normalnych właściwościach (np. nie wywierająca ujemnego ciśnienia) nie może być stabilna i musi się zapaść do jednego punktu. Wówczas kolapsu nic nie powstrzyma. Granica ta jest większa od promienia Schwarzschilda.Czarna dziura nie ma zatem struktury, bardzo szybko (przynajmniej dla obserwatora spadającego wraz z materią, dla obserwatora zewnętrznego trwa to nieskończenie długo) redukuje się do jednego punktu.

Na zewnątrz gwiazdy metryka jest po prostu metryką Schwarzschilda. Pole grawitacyjne jest takie samo niezależnie od tego z czym mamy do czynienia.

Wydaje mi się, że rzeczywiste procesy w bardzo masywnych gwiazdach muszą być o wiele bardziej złożone, niż to ukazują proste modele. W warunkach równowagi hydrostatycznej, jeśli gęstość materii byłaby odpowiednio duża, fluktuacje gęstości powinny tworzyć (chyba w różnych miejscach) takie zarodniki - ziarna malutkich czarnych dziur. Te, które wyparują odpowiednio szybko kwantowo, znikają; inne powstają i jakiś czas mogą wirować wokół wspólnego środka masy. Już w lekkim oddaleniu od takiej małej czarnej dziury, będzie ona "odbierana" przez resztę materii, jako zgęszczenie większe, niż otaczająca materia. A w samym centrum?...
Jeśli założymy, że wcześniej istniała równowaga, czyli że z grubsza materia była równoważyła swoim ciśnieniem siły grawitacji, to w centrum wcale nie musiało być najgęściej - widzę tu analogię z okrągłą kroplą cieczy. A nawet jeśli przez jakiś moment był gdzieś w środku zgęstniały obszar materii, to bardzo dynamiczne, chaotyczne procesy mogłyby wypychać takie zagęstniki w inne obszary. Teraz ciekawym pytanie jest: jak wielkie w takich warunkach są fluktuacje?
- Bo jeśli skala tych fluktuacji jest naprawdę duża, to te małe czarne dziury - zarodniki tworzyłyby się niekoniecznie w środku, lecz w tych obszarach, gdzie zmienności gęstości osiągają największą amplitudę. Takich fluktuacji, czyli małych czarnych "dziurek" mogłoby być więcej. Wtedy mogłoby być tak, że choć z zewnątrz czarna dziura byłaby widoczna jak obiekt jednolity - wyznaczony po prostu przez przez promień Schwarschilda, to wewnątrz mogłyby wciąć egzystować obszary, do których wielka grawitacja nigdy (ani wcześniej, ani później) "nie dotarła", jako że grawitacja małych czarnych dziur składowych, tworzących tę sumaryczną czarną dziurę znosiłaby się w samym środku (albo przynajmniej pomniejszała na tyle, aby przestrzeń z grubsza przypominała tę normalną). I to pomimo tego, że bylibyśmy w obszarze wewnątrz promienia Schwarschilda!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 15:29, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Wydaje mi się, że rzeczywiste procesy w bardzo masywnych gwiazdach muszą być o wiele bardziej złożone, niż to ukazują proste modele. W warunkach równowagi hydrostatycznej, jeśli gęstość materii byłaby odpowiednio duża, fluktuacje gęstości powinny tworzyć (chyba w różnych miejscach) takie zarodniki - ziarna malutkich czarnych dziur. Te, które wyparują odpowiednio szybko kwantowo, znikają; inne powstają i jakiś czas mogą wirować wokół wspólnego środka masy. Już w lekkim oddaleniu od takiej małej czarnej dziury, będzie ona "odbierana" przez resztę materii, jako zgęszczenie większe, niż otaczająca materia. A w samym centrum?...


Nic nie bedzie odbierana, bo masa konkretnego kawałka gwiazdy, konkretnej objętości będzie taka sama.


Michał Dyszyński napisał:
Jeśli założymy, że wcześniej istniała równowaga, czyli że z grubsza materia była równoważyła swoim ciśnieniem siły grawitacji, to w centrum wcale nie musiało być najgęściej - widzę tu analogię z okrągłą kroplą cieczy.


Nigdzie nie jest powiedziane że w centrum musiało byc najgeściej. Choćby w przypadku cieczy nieściśliwej mamy stałą gestość.

Michał Dyszyński napisał:
- Bo jeśli skala tych fluktuacji jest naprawdę duża, to te małe czarne dziury - zarodniki tworzyłyby się niekoniecznie w środku, lecz w tych obszarach, gdzie zmienności gęstości osiągają największą amplitudę. Takich fluktuacji, czyli małych czarnych "dziurek" mogłoby być więcej.


I co z tego? To jest analogiczny przypadek do chmury pyłu -który jest chyba najprostszym możliwym przypadkiem do rozważenia.

Michał Dyszyński napisał:
- Wtedy mogłoby być tak, że choć z zewnątrz czarna dziura byłaby widoczna jak obiekt jednolity - wyznaczony po prostu przez przez promień Schwarschilda, to wewnątrz mogłyby wciąć egzystować obszary, do których wielka grawitacja nigdy (ani wcześniej, ani później) "nie dotarła", jako że grawitacja małych czarnych dziur składowych, tworzących tę sumaryczną czarną dziurę znosiłaby się w samym środku (albo przynajmniej pomniejszała na tyle, aby przestrzeń z grubsza przypominała tę normalną). I to pomimo tego, że bylibyśmy w obszarze wewnątrz promienia Schwarschilda!


To bzdura.

Mamy wówczas po prostu chmurę pyłu -materii bez ciśnienia -która niemal od razu zapada się do czarnej dziury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:11, 07 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Wtedy mogłoby być tak, że choć z zewnątrz czarna dziura byłaby widoczna jak obiekt jednolity - wyznaczony po prostu przez przez promień Schwarschilda, to wewnątrz mogłyby wciąć egzystować obszary, do których wielka grawitacja nigdy (ani wcześniej, ani później) "nie dotarła", jako że grawitacja małych czarnych dziur składowych, tworzących tę sumaryczną czarną dziurę znosiłaby się w samym środku (albo przynajmniej pomniejszała na tyle, aby przestrzeń z grubsza przypominała tę normalną). I to pomimo tego, że bylibyśmy w obszarze wewnątrz promienia Schwarschilda!


To bzdura.

Mamy wówczas po prostu chmurę pyłu -materii bez ciśnienia -która niemal od razu zapada się do czarnej dziury.

W przypadku statycznym wszystko się zapada. Ale zakładając jakiś moment pędu (duży moment pędu) sytuacja robi się bardziej skomplikowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 18:39, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku statycznym wszystko się zapada. Ale zakładając jakiś moment pędu (duży moment pędu) sytuacja robi się bardziej skomplikowana.


Tak skomplikowana, że w zasadzie nic sensownego na ten temat się nie da powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 07 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W przypadku statycznym wszystko się zapada. Ale zakładając jakiś moment pędu (duży moment pędu) sytuacja robi się bardziej skomplikowana.


Tak skomplikowana, że w zasadzie nic sensownego na ten temat się nie da powiedzieć.

Tyle, że gwiazdy neutronowe wirują. Bardzo szybko wirują... Czyli wielki moment pędu jest normą w przypadku grawitacyjnego zapadania się gwiazd. Uwzględniając siłę odśrodkową mamy układ o wiele bardziej złożony, niż to przewiduje model Schwarschilda, a nawet ten z podlinkowanego równania Tolmana-Oppenheimera-Volkoffa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 15 Kwi 2017    Temat postu:

Kurde, zbyt słabo znam się na fizyce, by w tym temacie dyskutować konkretnie, poważnie. Ale mam przeczucie, że Michałek może nieco zbyt fantazjuje, natomiast O.K. chyba zbyt "kurczowo" trzyma się formalizmu...
Dodam tyle, iż czarne dziury, szczególnie ich "wnętrza", są naprawdę czymś bardzo zagadkowym, jak na razie przynajmniej. Może tam zachodzi "czasoprzestrzeń odwrócona [na lewą stronę]" względem "naszej"?.. Bo wydaje mi się, że nieco racji ma Michał w tym, iż obserwowalna czarna dziura [ta jej dostrzegalna część] jest tylko częścią, powierzchnią, "powłoką zewnętrzną", właśnie horyzontem zdarzeń. A co z tym "wnętrzem"? Może tam istnieje jakaś w miarę "normalna" czasoprzestrzeń, na której można by nawet zastosować jakąś metrykę, tyle, że np. czas ma tam odwrócony zwrot [możliwe, że nie tylko czas zresztą]... Co zbliża trochę do hipotezy, iż w czarnych dziurach powstają, "rodzą się" inne, mniej lub bardziej "równoległe" wszechświaty. Takie mniemanie wyraża szczególnie chyba Lee Smolin. A ja "podchwyciłem" tę jego hipotezę, lecz w zmienionej postaci, jako stosowaną do doboru naturalnego samych oddziaływań podstawowych, a co za tym idzie- doboru naturalnego praw fizyki w danej Rzeczywistości, zachodzącego szczególnie przy jej wytwarzaniu się. Jest to zresztą składnik, część mej Hipotezy Wszystkiego.:)

Jeszcze tak na marginesie dodam, że faktycznie model, metryka Schwarzschilda jest w odniesieniu do rzeczywistych przypadków czarnych dziur, szczególnie tych o wielkościach gwiazdowych niezbyt adekwatny, zbyt uproszczony [choć i tak dość skomplikowany]; w większości realnych czarnych dziur odpowiedniejsza jest metryka Kerra, a nawet Kerra-Newmana. Czyli- tu taka osobista dygresja- w sumie wiem, że raczej nic prawie nie wiem...
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 23:25, 15 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin