Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciemna energia nie istnieje?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 30 Paź 2016    Temat postu: Ciemna energia nie istnieje?

[link widoczny dla zalogowanych]

Zacytuję z artykułu jedno, ale kluczowe, zdanie: The new analysis found just "marginal evidence" for the concept of dark energy and accelerating expansion.

Za odkrycie ciemnej energii niedawno przyznano nagrodę Nobla. Jak wyjdzie, że odkryto coś, czego nie ma, zrobi się ogólnie (nie)ciekawie...

A jeszcze jedna refleksja mi się nasuwa. Naukowcy coś tam wymyślają, badają, mają jakieś hipotezy. Świat pozostały (media) podchwytują to, wykorzystuję do własnej promocji. To co jest w jakiejś pracy wątpliwe, raczej słabo się sprzedaje medialnie. To co jest kontrowersyjne, niezwykłe, jest za to nośne i użyteczne. Więc zwykle tak jest, że nasz system obiegu informacji, a w szczególności przekazywanie ich od nauki do "zwykłego" świata, promuje deformacje w zakresie ustalenia na ile pewne są jakieś odkrycia, hipotezy. Wiadomość o odkryciu, choćby dość słabo potwierdzonym, że sobie własnym życiem. Potem powstaje jeszcze takie ogólne przekonanie, jak to nauka wszystko "wie", a do tego w sposób całkowicie pewny. Niektórzy na takim przekłamaniu budują nawet swój światopogląd, który gdzieś w głębi opiera się na przeświadczeniu, że nauka już wszystko co ważne odkryła, a jeśli czegoś nie odkryła, to znaczy, ze tego czegoś po prostu nie ma. Tymczasem ta prawdziwa nauka, właściwie nieustannie odkrywa, odkrywa, coraz to nowe rzeczy. Ale też ta sama nauka nie wie na ile poprawne jest jej przeświadczenie o tych odkryciach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:38, 30 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:10, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Michał Dyszyński napisał:
Wiadomość o odkryciu, choćby dość słabo potwierdzonym, że sobie własnym życiem. Potem powstaje jeszcze takie ogólne przekonanie, jak to nauka wszystko "wie", a do tego w sposób całkowicie pewny


Dobrą ilustracją tego jest choćby przypadek niejakiego Szymona z Perei. W 2008 roku światowe media ogłosiły, że Szymon z Perei był pierwowzorem Jezusa i miał nawet tak jak Jezus zmartwychwstać po trzech dniach. Po świecie poszła sensacja, że to już "naukowo udowodnione", pisał o tym Time a National Geographic i Discovery nakręciły nawet programy na ten temat. W rzeczywistości była to tylko tania sensacja, bez pokrycia w czymkolwiek, ale temat żyje swym życiem do dziś. Oto jeden z wielu tylko takich przypadków gdy coś, co uchodzi za "naukowo udowodnione", jest tylko tanią sensacją bez pokrycia

Cały ten rzekomo "naukowy" ubaw związany z historią Szymona z Perei opisałem szczegółowo w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Każdy sobie może sam na tym przykładzie zobaczyć ile wspólnego mają niektore tak zwane "fakty naukowe" z rzeczywistością
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 30 Paź 2016    Temat postu:

Ciemna energia- tak, jak wszystko inne- jak najbardziej istnieje wyłącznie w ludzkich modelach rozumowania, w schematach myślowych, oraz ewentualnie we wzorach matematycznych, będących ich reprezentacją, opisem. Dosyć fajnie, choć krótko, opisał to ostatnio też wujzboj w jego ostatnim post'cie w temacie "Śmierć nauki?" [w polemice ze mną]... Jednak tutaj, w pytaniu tytułowym wątku zawarta jest inna trochę kwestia: bardziej taka, jak rozróżnić tzw. fikcje, od tzw. faktów. To jest bardzo zasadnicze, podstawowe pytanie, które ciągle się na forum przewija- choćby w wątku niedawnym Michała "Czy JA istnieje?" i w wielu innych wpisach, m. in. naczelnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Nie 22:23, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Michał Dyszyński napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zacytuję z artykułu jedno, ale kluczowe, zdanie: The new analysis found just "marginal evidence" for the concept of dark energy and accelerating expansion.

Za odkrycie ciemnej energii niedawno przyznano nagrodę Nobla. Jak wyjdzie, że odkryto coś, czego nie ma, zrobi się ogólnie (nie)ciekawie...


Się podniecacie...

Macie tu oryginalny artykul:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu najnowszy głos w tej sprawie:

[link widoczny dla zalogowanych]

W skrócie: trzech gości wzielo dostępne dane z katolagów supernowych typu Ia, stworzyli pewien statystyczny model badający na ile dane odzwierciedlają hipotezę akceleracji Wszechświata, i wyszlo im "marginal evidence" że ów model jest rzeczywistym nielosowym efektem, na poziomie "zaledwie" 3 sigma (tj. 0,997).

A media już robią z tego sensację, że niby zanegowano istnienie "ciemnej energii"...

Temat pomiarów odległości za pomoca supernowych typu Ia w istocie jest kontrowersyjny, bo nie jest do końca jasne na ile możemy traktować je jako świece standardowe. Niemniej jednak istnienie ciemnej energii wydaje się dość dobrze ugruntowane, nie tylko na obserwacjach supernowych, ale równiez analizy danych z Kosmicznego promieniowania tła. I o tym mówi drugi artykuł, który równiez punktuje to co uważa za błędne w pierwszym.

Michał Dyszyński napisał:
.A jeszcze jedna refleksja mi się nasuwa. Naukowcy coś tam wymyślają, badają, mają jakieś hipotezy. Świat pozostały (media) podchwytują to, wykorzystuję do własnej promocji. To co jest w jakiejś pracy wątpliwe, raczej słabo się sprzedaje medialnie. To co jest kontrowersyjne, niezwykłe, jest za to nośne i użyteczne. Więc zwykle tak jest, że nasz system obiegu informacji, a w szczególności przekazywanie ich od nauki do "zwykłego" świata, promuje deformacje w zakresie ustalenia na ile pewne są jakieś odkrycia, hipotezy. .



Właśnie.

Dlatego lepiej nie budować swojej wizji nauki i tego co ustalila nauka na podstawie doniesień medialnych, bo news-y nie dosć że najczesciej pisane sa przez ludzi niekompetentnych, cyz po prostu laików, nie mających zwykle pojęcia na temat niuansow tego o czym pisza, to jeszcze podchwytują tematy sensacyjne, pretensjonalne twierdzenia z niewielka ilościa argumentow na pokrycie, albo takie które ludzie chcieliby usłyszeć. Dotyczy to szczególnei tematów kontrowersyjnych, biologia, nauki medyczne czy globalne ocieplenie.

Michał Dyszyński napisał:
Wiadomość o odkryciu, choćby dość słabo potwierdzonym, że sobie własnym życiem. Potem powstaje jeszcze takie ogólne przekonanie, jak to nauka wszystko "wie", a do tego w sposób całkowicie pewny.


Nie nie wie wszystkiego. Ale niektórych rzeczy jest bardzo pewna, przynajmniej na tyle na ile o "pewności" możemy mowić w nauce. To nie tak, że wszystkie poglądy sa w danym momencie zupełnie równouprawnione.

Jan Lewandowski napisał:
Cały ten rzekomo "naukowy" ubaw związany z historią Szymona z Perei opisałem szczegółowo w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Każdy sobie może sam na tym przykładzie zobaczyć ile wspólnego mają niektore tak zwane "fakty naukowe" z rzeczywistością


Dzięki.

Przeczytałem to z wielka przyjemnosćią. Fajnie że zająles sie tym tematem. Ciekawsze to niż powtarzanie po raz n-ty dzieciakom i starym dziadom podstaw typu "brak dowodów nie jest dowodem na brak".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:54, 30 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:05, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Ciekawsze to niż powtarzanie po raz n-ty dzieciakom i starym dziadom podstaw typu "brak dowodów nie jest dowodem na brak"


Nic nie poradzę, że wciąż trzeba to robić gdyż do ludzi trafia i przykleja się najszybciej jak wiadomo to, co jest najprymitywniejsze i z reguły błędne. A neoateizm wraz ze swymi kleistymi memami jest właśnie czymś takim


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:19, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:30, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Michał Dyszyński napisał:
Niektórzy na takim przekłamaniu budują nawet swój światopogląd, który gdzieś w głębi opiera się na przeświadczeniu, że nauka już wszystko co ważne odkryła, a jeśli czegoś nie odkryła, to znaczy, ze tego czegoś po prostu nie ma. Tymczasem ta prawdziwa nauka, właściwie nieustannie odkrywa, odkrywa, coraz to nowe rzeczy. Ale też ta sama nauka nie wie na ile poprawne jest jej przeświadczenie o tych odkryciach


Nauka jest po prostu formą współczesnej mitologii, która pełni dziś dokładnie tę samą funkcję co starożytne mitologie typu kosmogonie mezopotamskie o początku świata. I nie ma w zasadzie przekonującego argumentu na to, że współczesna nauka jest tu bardziej wiarygodna niż tamte starożytne kosmogonie. Nie tylko kosmogonie zresztą, bo starożytne mity dotyczyły nie tylko początku świata i współczesna nauka również zajmuje się nie tylko tym

Ale mniejsza o to. Dużo większym dramatem jest to, że nauka nowożytna została po chamsku wmanipulowana przez neoateistów do sporów z teizmem. Nauka powinna zostać całkowicie wyłączona z tych sporów gdyż jako będąca jedynie hipotetycznym przypuszczeniem niczego nie dowodzi ani niczemu nie zaprzecza w kwestii stanowisk obu stron tego sporu. Warto dodać, że nie tylko neoateiści powielają na okrągło błędy starego scjentyzmu, ale dokładnie to samo czynią popularne media, które nie mają zielonego pojęcia o tym czym naprawdę jest nauka i ich ignorancja w tym temacie jest równa ignorancji neoateistów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:32, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 11:15, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Nauka jest po prostu formą współczesnej mitologii, która pełni dziś dokładnie tę samą funkcję co starożytne mitologie typu kosmogonie mezopotamskie o początku świata.


Tzn. jakie funkcje?

Jan Lewandowski napisał:
I nie ma w zasadzie przekonującego argumentu na to, że współczesna nauka jest tu bardziej wiarygodna niż tamte starożytne kosmogonie. Nie tylko kosmogonie zresztą, bo starożytne mity dotyczyły nie tylko początku świata i współczesna nauka również zajmuje się nie tylko tym


Co ma współczesna nauka do starożytnych mitów, i jak mierzyć wiarygodność jednych i drugich (wiarygodność odnośnie czego)?

Jan Lewandowski napisał:
Nauka powinna zostać całkowicie wyłączona z tych sporów gdyż jako będąca jedynie hipotetycznym przypuszczeniem


Czy aby na pewno jest jedynie "hipotetycznym przypuszczeniem"?
Czy znaczy to że jest po rpostu bezwartościowa jeśli chodzi o poznawanie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Nauka powinna zostać całkowicie wyłączona z tych sporów gdyż jako będąca jedynie hipotetycznym przypuszczeniem niczego nie dowodzi ani niczemu nie zaprzecza w kwestii stanowisk obu stron tego sporu.

Z drugiej strony to "jedynie hipotetyczne przypuszczenie" jest jednak MOCNYM "hipotetycznym przypuszczeniem" w wielu aspektach.
Jak dla mnie dobrym określeniem byłoby "nauka jest drogą treningu myśli". Osobiście traktuję całą historię nauki jako swego rodzaju "ucieranie przez ludzkość nosa szatanowi". Ludzkość nie wie na starcie co jest prawdą, a co nie, musi sobie radzić pośrednio - właśnie formułując hipotezy i je sprawadzając, korygując błędy, spierając się, wspomagając się w różny sposób - jedni ludzi korygują drugich, wyszukują błędy w rozumowaniu tamtych i cała ta maszyna jakoś się toczy. Bóg w raju zapowiedział szatanowi, że potomstwo Ewy "zmiażdży mu głowę". To się dzieje na polu dążenia prawdy. Ta słaba ludzkość, tak pogardzana przez szatana, RADZI SOBIE, dochodzi do coraz większej spójności w traktowaniu świata.

Napiszę coś mocno kontrowersyjnego, z czym - jak przypuszczam - się nie zgodzisz. Ale to będzie coś więcej niż epatowanie kontrowersjami, czy troling. Otóż według mnie Darwin okaże się jednym ze świętych ludzkości. Tak - właśnie Darwin - ten, który niejako sprzeciwił się tradycji szukania prawdy w mądrych księgach religijnych i sięgnął po szczególny rodzaj SZUKANIA PRAWDY ŚWIATA. W moim przekonaniu Darwin okazał specyficzny rodzaj ZAUFANIA W POPRAWNOŚĆ OBRAZU RZECZYWISTOŚCI, co jest równoważne ZAUFANIU BOGU, że On daje nam świat z jakąś myślą, że warto ten świat badać, rozumieć, tworzyć o nim konstrukcje myślowe i to jest dobre. Nie chcę tu przesądzać o samej słuszności twierdzeń Darwina, czy jego następców. Ale dla mnie rdzeń koncepcji Darwinowskiej jest w istotnym sensie PODSTAWĄ MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU. Ewolucja pokazuje "jak jest, gdy nie ma Boga" - pokazuje właśnie alternatywę świata, który jakoś się tam skonstruował, trwa, nawet rozwija, bo "ewoluuje". Ale dzisiaj, gdy patrzę na tę konstrukcję, na rzeczywistość w której WSZYSTKO DZIEJE SIĘ POPRZEZ ŚMIERĆ - doskonalenie poprzez śmierć i cierpienie, trwanie w szponach śmierci i cierpienia, a do tego świadomość, że INNEJ DROGI NIE WIDAĆ (jeśli założymy brak Boga), to wszystko jest u mnie TRAMPOLINĄ DO BOGA. Ja sobie mówię: nie chcę tak! Wpisane jest we mnie jakieś takie ukochanie życia i doskonalenia, ale bez niszczenie, bez tej śmierci niezbędnej do prawie każdego pozytywnego impulsu doskonalącego. Nic tak dogłębnie mi nie uświadamia tej potrzeby innego mechanizmu świata, czyli potrzeby Boga, jak spojrzenie na mechanizm ewolucji, na dobór naturalny, czyli na konstrukcję "śmierć jako uniwersalna metoda".
Tylko porównując te dwa światy - skonstruowany najpoprawniej myślowo jak się da świat bez Boga, ale ze śmiercią wpisaną w niemal każdą postać rozwoju - a z drugiej strony ten z Bogiem, w którym ŚWIADOMOŚĆ chroni nas przed zniszczeniem, nie dopuszczając do degradacji, a też umożliwia rozwój - dzięki temu porównaniu już wiem co chcę wybrać. Gdybym tego porównania nie miał, nie potrafiłbym być - przynajmniej jako tako - świadomym teistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:32, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nauka jest po prostu formą współczesnej mitologii, która pełni dziś dokładnie tę samą funkcję co starożytne mitologie typu kosmogonie mezopotamskie o początku świata.


Tzn. jakie funkcje?


Próbuje udzielać satysfakcjonującej odpowiedzi na pytania o genezę

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I nie ma w zasadzie przekonującego argumentu na to, że współczesna nauka jest tu bardziej wiarygodna niż tamte starożytne kosmogonie. Nie tylko kosmogonie zresztą, bo starożytne mity dotyczyły nie tylko początku świata i współczesna nauka również zajmuje się nie tylko tym


Co ma współczesna nauka do starożytnych mitów,


To że obie opisują wyłącznie stany mózgu osoby dokonującej tego opisu, a czy opisują cokolwiek więcej jest już bardzo dyskusyjne i problematyczne

O.K. napisał:
i jak mierzyć wiarygodność jednych i drugich (wiarygodność odnośnie czego)?


No właśnie tu napotykamy na problem braku wzorca dla obu mitologii

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nauka powinna zostać całkowicie wyłączona z tych sporów gdyż jako będąca jedynie hipotetycznym przypuszczeniem


Czy aby na pewno jest jedynie "hipotetycznym przypuszczeniem"?
Czy znaczy to że jest po rpostu bezwartościowa jeśli chodzi o poznawanie świata.


[link widoczny dla zalogowanych], że nie jest jak na razie niczym więcej poza hipotetycznym przypuszczeniem. Problemów epistemologicznych jest tu oczywiście dużo więcej ale ten jeden jest już wystarczająco poważny i odnosi się w ten sam sposób do starożytnej mitologii, co do współczesnej nauki. Mówię oczywiście w kontekście tej dyskusji o nauce w kategoriach głównie szerokiej genezy, pochodzenia, które w starożytności pełniły głównie mity kosmogoniczne. Nie dyskutuję tu natomiast o zasadności teorii naukowych związanych na przykład z elektrostatyką, czy akustyką


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:42, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 21:56, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Co ma współczesna nauka do starożytnych mitów,


To że obie opisują wyłącznie stany mózgu osoby dokonującej tego opisu, a czy opisują cokolwiek więcej jest już bardzo dyskusyjne i problematyczne


Ale tego Że moga opisywać coś więcej niż tylko stan mózgu wykluczyć się nie da, nieprawdaż? I w praktyce zwykle się okazuje że ów "stan mózgu" czytaj to co ten mózg doświadcza na co dzień, pokrywa się z tym co twierdzi nauka. Twierdzenia że empiryczne obserwacje typu kamień spada, a planety krążą, są tylko urojeniami które da się zmienić psychiczną siłą umysłu, zwykle nie znajduja potwierdzenia w kolejnych stanach umysłu. Np. jeśli ktoś wyobraża sobie że przyciąganie ziemskie to jedynie urojenie, a jak wyjdzie przez okno na pierwszym piętrze to przy odpowiednim nastawieniu umysłu będzie unosił sie w powietrzu, to choćby nie wiem jakby wysilał ten swoj umysł, to i tak zaraz dojdzie do stanu wrażenia po walnięciu o glebę.

Więc w praktyce wszyscy uważajacy się z a rozsądnych uważają że obserwacje otaczającej nas rzeczywistości to jednak coś więcej niz stan umysłu. Bez takiego przeświadczenia nie da się uprawiać nauki.


Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
t;]i jak mierzyć wiarygodność jednych i drugich (wiarygodność odnośnie czego)?


No właśnie tu napotykamy na problem braku wzorca dla obu mitologii



Może dlatego że to są dwie różne rzeczy, mające odmienne cele i metody?

Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych], że nie jest jak na razie niczym więcej poza hipotetycznym przypuszczeniem. Problemów epistemologicznych jest tu oczywiście dużo więcej ale ten jeden jest już wystarczająco poważny i odnosi się w ten sam sposób do starożytnej mitologii, co do współczesnej nauki.


No dobra jest przypuszczeniem, ale na czymś tam ugruntowanym. I przypuszczeniem które sprawdza się w praktyce, przynajmniej przy opisie tego co jesteśmy w stanie bezpośrednio obserwować. Przypuszczenia te, jesli sa dobre, zwykle się potwierdzają, przynajmniej przez jakiś czas, a później, gdy się już tak nie potwierdzają, zwykle podlegają uogólnieniu.


Jan Lewandowski napisał:
Mówię oczywiście w kontekście tej dyskusji o nauce w kategoriach głównie szerokiej genezy, pochodzenia, które w starożytności pełniły głównie mity kosmogoniczne.


Czy aby na pewno pełniły tę samą funkcję?


Jan Lewandowski napisał:
[ Nie dyskutuję tu natomiast o zasadności teorii naukowych związanych na przykład z elektrostatyką, czy akustyką


A czym się to różni od zagadnień genezy?

Mnie osobiście sie wydaje że nauka -taki jest jej cel -ma nas nauczyć czegoś o otaczającym nas świecie. Dlaczego potarty suknem bursztyn przyciąga opilki, dlaczego kawałek żelaza ustawia się w kierunku na północ, dlaczego planety krążą po niebie, dlaczego kryształy mają takie a nie inne ksztalty, dlaczego w sklach sa ksztalty przypominające muszle czy zwierzeta. Itp. -te kwestie próbuje wyjasnić nauka, za pomoca dedukcji, obserwacji i doświadczen -i połączeniu wszystkich uzyskiwanych tymi sposobami informacji w jedna całość. do tych pytań należą równiez pytania skąd się wzięly galaktyki, gwiazdy, planety. Jak zmieniają się z czasem. W szczególnosci równiez skąd wzięło się nasze Słońce i Ziemia. Dalej jak w czasie zmienia się caly obserwowany wszechświat. czy przed miliardami lat byl taki sam jak dzisiaj? Czy moze inny?

To są pytania ściśle naukowe -w tym dotyczące szeroko pojetej genezy. Nauka rzecz jasna nie jest w stanie zająć się pytaniami ostatecznymi -ale jest w stanie zając się opisem pochodzenia świata obserwowanego. Poczynić obserwacje, wysnuc przypuszczenia, zrewidowac je wedle obserwacji, wysunąć wnioski. Takie wnioski jak np. jaka zdaje się być wczesniejsza historia naszej planety, Ukladu Slonecznego, naszej galaktyki, calego Wszechświata. Na podstawie tego co jest dostępne obserwacjom.

Mity tego nie mają, bo mity nie zajmują się obserwacjami, tylko podawaniem moralizatorskich historii, zwykle w sposób obrazowy, przekazujący światopogląd ludu kultywującego tę tradycję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:22, 01 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Co ma współczesna nauka do starożytnych mitów,


To że obie opisują wyłącznie stany mózgu osoby dokonującej tego opisu, a czy opisują cokolwiek więcej jest już bardzo dyskusyjne i problematyczne


Ale tego Że moga opisywać coś więcej niż tylko stan mózgu wykluczyć się nie da, nieprawdaż? I w praktyce zwykle się okazuje że ów "stan mózgu" czytaj to co ten mózg doświadcza na co dzień, pokrywa się z tym co twierdzi nauka.


Jak ci się to niby "pokrywa" w przypadku hipotez o początkach, gdzie już dawno nie masz wzorca początku aby to sprawdzić?

O.K. napisał:
Twierdzenia że empiryczne obserwacje typu kamień spada, a planety krążą, są tylko urojeniami które da się zmienić psychiczną siłą umysłu, zwykle nie znajduja potwierdzenia w kolejnych stanach umysłu. Np. jeśli ktoś wyobraża sobie że przyciąganie ziemskie to jedynie urojenie, a jak wyjdzie przez okno na pierwszym piętrze to przy odpowiednim nastawieniu umysłu będzie unosił sie w powietrzu, to choćby nie wiem jakby wysilał ten swoj umysł, to i tak zaraz dojdzie do stanu wrażenia po walnięciu o glebę.


Nauka nie jest nikomu potrzebna aby stwierdzić, że coś walnęło o glebę. Stwierdzenia tego typu nie mają ponadto nic wspólnego z mitologiami lub naukowymi hipotezami o początku i ekstrapolowanie prostych postrzeżeń dnia codziennego, które nie są nauką, na wiarygodność wszystkich hipotez naukowych, jest po prostu bezpodstawne. Naukę wymyślono właśnie dlatego, że proste postrzeżenia dnia codziennego to było za mało aby coś więcej i głębiej powiedzieć o domniemanych prawidłach świata. Stwierdzenie, że coś walnęło o glebę, jest nawet w zasięgu buszmena, który nigdy o nauce nie słyszał. Stwierdzenie o ruchach planet też jest w jego zasięgu, jak i również w zasięgu każdego astrologa. Zresztą nawet w kwestii banalnego "walnięcia o glebę" nauka nie jest w stanie dojść sama ze sobą do ładu, bo czym innym była grawitacja dla Newtona, a czym innym dla Einsteina. Nauka nie może nawet w sposób pewny i jednoznaczny zdefiniować tego co obserwujemy na co dzień a co dopiero mówić o pewności hipotez naukowych w kwestii tego czego już nie obserwujemy, czyli genezy i początku. Dlatego napisałem, że nauka jest opisem stanu mózgu, ale to wcale nie przekłada się na to, że opisuje ona poprawnie rzeczywistość poza stanami mózgu, stąd nie wiem dlaczego naukowym hipotezom o początku miałbym przypisywać większą wiarygodność niż mitom kosmogonicznym, traktującym o tym samym

O.K. napisał:
Więc w praktyce wszyscy uważajacy się z a rozsądnych uważają że obserwacje otaczającej nas rzeczywistości to jednak coś więcej niz stan umysłu. Bez takiego przeświadczenia nie da się uprawiać nauki.


Uważanie się za rozsądnego nie świadczy w sumie o niczym więcej niż to, że ktoś się za takiego uważa. Na tym forum na przykład każdy uważa się za rozsądnego, a jednocześnie każdy nie zgadza się z każdym i spory trwają w nieskończoność

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
t;]i jak mierzyć wiarygodność jednych i drugich (wiarygodność odnośnie czego)?


No właśnie tu napotykamy na problem braku wzorca dla obu mitologii


Może dlatego że to są dwie różne rzeczy, mające odmienne cele i metody?


Cele i metody to jedna sprawa, a brak wzorca to zupełnie osobny i bardzo poważny problem epistemologiczny dla wszelkich systemów, roszczących sobie dostęp do prawdy. Nauka ma tego niefarta, że twierdzi, iż dostęp do jakiejś prawdy o świecie uzyskuje, stąd podlega automatycznie całej problematyce zagadnień weryfikacji

Różne metody nauki i mitów - jak najbardziej tak, ale czy cele też różne? Tego nie powiedziałbym, gdyż zarówno nauka i mity próbują coś powiedzieć o początkach

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych], że nie jest jak na razie niczym więcej poza hipotetycznym przypuszczeniem. Problemów epistemologicznych jest tu oczywiście dużo więcej ale ten jeden jest już wystarczająco poważny i odnosi się w ten sam sposób do starożytnej mitologii, co do współczesnej nauki.


No dobra jest przypuszczeniem, ale na czymś tam ugruntowanym. I przypuszczeniem które sprawdza się w praktyce, przynajmniej przy opisie tego co jesteśmy w stanie bezpośrednio obserwować.


Jak obserwujesz początek, którego już dawno nie ma? W tym właśnie sęk, że nie obserwujesz. Pozostaje więc wnioskowanie ale wnioskowanie to już nie obserwacja i ponadto samo podlega problematyce weryfikacji. Im dalej w las, tym więcej drzew

O.K. napisał:
Przypuszczenia te, jesli sa dobre, zwykle się potwierdzają, przynajmniej przez jakiś czas, a później, gdy się już tak nie potwierdzają, zwykle podlegają uogólnieniu.


I tu znowu problem gdyż "potwierdzony" wcale nie oznacza "udowodniony". Było już o tym nie raz. Niejedna hipoteza naukowa, która upadła, też była dobrze potwierdzona

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mówię oczywiście w kontekście tej dyskusji o nauce w kategoriach głównie szerokiej genezy, pochodzenia, które w starożytności pełniły głównie mity kosmogoniczne.


Czy aby na pewno pełniły tę samą funkcję?


Udzielały człowiekowi tamtych czasów odpowiedzi na pytanie o początek. Dokładnie tak jak współczesne genezy naukowe. Starożytne mity pełniły też funkcję dydaktyczno-religijną ale myślę, że ta różnica jest już drugorzędna

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[ Nie dyskutuję tu natomiast o zasadności teorii naukowych związanych na przykład z elektrostatyką, czy akustyką


A czym się to różni od zagadnień genezy?


Tym że nawet teraz możesz sobie zainicjować eksperyment związany z dźwiękiem lub elektrostatyką (pocieranie bursztynu o rękaw), a początku świata już nie masz w zasięgu percepcji

O.K. napisał:
Mnie osobiście sie wydaje że nauka -taki jest jej cel -ma nas nauczyć czegoś o otaczającym nas świecie. Dlaczego potarty suknem bursztyn przyciąga opilki, dlaczego kawałek żelaza ustawia się w kierunku na północ, dlaczego planety krążą po niebie, dlaczego kryształy mają takie a nie inne ksztalty, dlaczego w sklach sa ksztalty przypominające muszle czy zwierzeta. Itp. -te kwestie próbuje wyjasnić nauka, za pomoca dedukcji, obserwacji i doświadczen -i połączeniu wszystkich uzyskiwanych tymi sposobami informacji w jedna całość. do tych pytań należą równiez pytania skąd się wzięly galaktyki, gwiazdy, planety. Jak zmieniają się z czasem. W szczególnosci równiez skąd wzięło się nasze Słońce i Ziemia. Dalej jak w czasie zmienia się caly obserwowany wszechświat. czy przed miliardami lat byl taki sam jak dzisiaj? Czy moze inny?

To są pytania ściśle naukowe -w tym dotyczące szeroko pojetej genezy. Nauka rzecz jasna nie jest w stanie zająć się pytaniami ostatecznymi -ale jest w stanie zając się opisem pochodzenia świata obserwowanego. Poczynić obserwacje, wysnuc przypuszczenia, zrewidowac je wedle obserwacji, wysunąć wnioski. Takie wnioski jak np. jaka zdaje się być wczesniejsza historia naszej planety, Ukladu Slonecznego, naszej galaktyki, calego Wszechświata. Na podstawie tego co jest dostępne obserwacjom.


Sęk właśnie w tym, że nie wszystko co nauka próbuje tłumaczyć jest dostępne tak samo obserwacjom. Nie można więc powiedzieć, że sukcesy nauki na polu tłumaczenia przyciągania opiłków przez bursztyn rozciągają się na wszystkie inne wyjaśnienia nauki. To jest nieuprawnione uogólnienie i ekstrapolowanie. Pominąwszy to, że nawet wyjaśnienia nauki w pozornie oczywistych kwestiach wcale nie muszą być pewne. Teoria flogistonowa zgrabnie tłumaczyła pewne procesy, a nawet poprawnie je tłumaczyła, sama była jednak błędna od A do Z. To samo może okazać się z każdym innym wyjaśnieniem naukowym, w tym z każdym wyjaśnieniem współczesnym. Jak widać to wcale nie obserwacja decyduje o wszystkim w nauce, ale przede wszystkim wnioskowanie, które może być zwyczajnie błędne (i było nie raz)

O.K. napisał:
Mity tego nie mają, bo mity nie zajmują się obserwacjami, tylko podawaniem moralizatorskich historii, zwykle w sposób obrazowy, przekazujący światopogląd ludu kultywującego tę tradycję.


Można więc z góry odmówić im wiarygodności. Problem jednak w tym, że ta wiarygodność nie przechodzi automatycznie na naukę, tylko dlatego, że próbuje się ona wspierać obserwacjami. Jak napisałem akapit wyżej, to wcale nie obserwacja decyduje o wszystkim w nauce, ale przede wszystkim wnioskowanie, które może być zwyczajnie błędne (i było nie raz). Tu nauka powraca więc w stronę poziomu wiarygodności mitów o początkach. Obie prawdy o świecie są więc ponownie przede wszystkim opisem stanów mózgu i nie wiadomo na ile poza to wychodzą


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:38, 01 Lis 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Wto 21:40, 01 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Nauka nie jest nikomu potrzebna aby stwierdzić, że coś walnęło o glebę. [...] Stwierdzenie, że coś walnęło o glebę, jest nawet w zasięgu buszmena, który nigdy o nauce nie słyszał. Stwierdzenie o ruchach planet też jest w jego zasięgu, jak i również w zasięgu każdego astrologa.


Tu chodzi o coś innego. Ani buszmen ani astrolog nie kwestionuje tego że wrażenie walnięcia o glebę jest czymś realnym, a nie urojeniem umysłu. I żadna siła umysłu nie zmieni tego wrażenia. Przyjmują takie proste wrażenia, proste obserwacje za realne. I takie obserwacje stara się uporzadkowac i powiązać nauka. Można iść co prawda w totalny sceptycyzm, ale to do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Nauka zakłada realność obserwacji i doświadczeń -przynajmniej na razie, dopóki nie wykaże że jest inaczej.

Jan Lewandowski napisał:
Nauka ma tego niefarta, że twierdzi, iż dostęp do jakiejś prawdy o świecie uzyskuje


Gdyby tak nie zakładała, to przeciez całe jej uprawianie straciłoby sens. Nauka zaklada że jakies tam informacje o świecie, jak on działa, da się uzyskać, przynajmniej na pewnym poziomie -nie prawdę ostateczną. Co pozwala na tych informacjach operować.

Jan Lewandowski napisał:
Starożytne mity pełniły też funkcję dydaktyczno-religijną ale myślę, że ta różnica jest już drugorzędna


A ja myślę że wprost przeciwnie -że ta róznica jest istotna. Starożytne mity pelniły głównie funkcję dydaktyczno-religijną (czego nie pełni naukowa rekonstrukcja historii Wszechświata), a "wyjaśnianie" fizycznego pochodzenia Ziemii, Wszechświata i czlowieka odbywało się na zasadzie czystych domysłów, nie specjalnie się siląc na wyjaśnienia w stylu "nauki". Zresztą sami starożytni zazwyczaj tak do tgo tego podchodzili, do tych opowieści jak po prostu mitów -bo któż wie jak to w rzeczywistości było?


Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
A czym się to różni od zagadnień genezy?


Tym że nawet teraz możesz sobie zainicjować eksperyment związany z dźwiękiem lub elektrostatyką (pocieranie bursztynu o rękaw), a początku świata już nie masz w zasięgu percepcji


Może samego początku swiata nie masz bezpośrednio w zasięgu percpecji -ale masz pozostalości z historii świata. Masz skamienialości dawno wymarłych organizmow -skąd one sie tam wzięły? Masz jakieś tam szczątki istot człekopodobnych -jakie jest ich pochodzenie. Masz obrazy dawnych galaktyk z dawnych epok istnienia Wszechświata -im dalej sięgasz wzrokiem, tym dalej siegasz w przeszlość. Najdalej masz pewien dziwny szum radiowy, tak zwane Kosmiczne Promieniowanie Tla (Cosmic Microwave background -CMB). Skądś sie ono bierze -no bo przeciez nie z odchodów gołębi. Te wszystkie ślady o czymś świadczą. No chyba tgo nie negujesz. Nauka stara się powiązać te obserwacje, próbując w jakiś sposób zrekonstruować dawne dzieje Ziemi i Wszechświata. Tym różni się od mitologii, że mitologie na to sie wcale nie siliły, koncentrujac sie na czymś innym.


Jan Lewandowski napisał:
Sęk właśnie w tym, że nie wszystko co nauka próbuje tłumaczyć jest dostępne tak samo obserwacjom.


Co nie znaczy że to co nie jest dostepne obserwacjom nauka nie jest w stanie tlumaczyć. Jest w stanie -poprzez badanie jak to, co nie jest dostępne obserwacjom wplywa na to co jest dostępne. Elektronu nikt nie widział, ale nie potrafimy sobie wyobrazić że on nie istnieje. Jest po prostu "niezbędnym" elementem naszej wiedzy o zjawiskach przyrody. Podobnie z wieloma innymi rzeczami. na tym budujemy nasza względną "pewność" wyjaśnień naukowych -która nie można zburzyć jedynie wzruszając ramionami i uciekając w gołosłowne filozofowanie, że tak naprawdę niczego nie wiadomo, że każda hipoteza moze się załamać, najlepiej nic nie robić, tylko siedziec se pod brzozą z browarem. W tej branży, jeśli chce sie coś na poważnie zakwestionować, trzeba miec wkład własny -pokazać tu i to to i tamto się nie zgadza.

Jan Lewandowski napisał:
Nie można więc powiedzieć, że sukcesy nauki na polu tłumaczenia przyciągania opiłków przez bursztyn rozciągają się na wszystkie inne wyjaśnienia nauki.


Oczywiście nie. Ale metoda jest podobna -obserwacje, przyjecie pewnych rozsądnych założeń (nawet jeśli nie da sie zdefiniować w pełni kryterium "rozsądku"), wyciąganie testowalnych wniosków -zdobywanie wiedzy. Nie nieomylnej, ale w miarę pewnej. Podobnie pewnej jak to, że jesli wyjdzie sie przez okono na pierwszym pietrze to spadnie się na pysk.

Taką w "miarę pewną" wiedzą jest historia Ziemi i Wszechświata -przynajmniej w ogólnych zarysach. Mamy wiedze niedostępna starożytnym, którzy układali mity -dostosowane do ich wizji świata. Gdyby mieli współczesną wiedze, myślę że tez ukladaliby mity -tylko ze dostosowane do tej wizji świata, jaką my mamy obecnie.

Jan Lewandowski napisał:
Jak napisałem akapit wyżej, to wcale nie obserwacja decyduje o wszystkim w nauce, ale przede wszystkim wnioskowanie, które może być zwyczajnie błędne (i było nie raz).


Wnioskowanie może być błędne na dwa sposoby:

-albo jest błędne dlatego że zostało przeprowadzone w sposób nieprawidłowy, zawierający błędy logiczne i łamiące reguły wnioskowania.

-albo, jeśli zostalo przeprowadzone poprawne, założenia na ktorych się ono opiera są błędne.

Pierwszy sposób da się wykazać poprzez staranną analizę wnioskowania. Drugi sposób jest o tyle trudniejszy, że trzeba wykazać bezpodstawnośc założen. W przypadku nauki należy więc podważyć ta stronę empiryczną -albo zakwestionować poprzednie obserwacje, pomiary czy doświadczenia, mając ku temu podstawy, bądź tez dostarczyć nowych obserwacji, które zaprzeczają poprzednim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:03, 01 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
"potwierdzony" wcale nie oznacza "udowodniony".

Potwierdzony nie oznacza udowodniony, a udowodniony oznacza "absolutnie pewny" jedynie w odniesieniu do nauk matematycznych. Udowodniony w naukach przyrodniczych, opierających się na doświadczeniu oznacza w istocie:
1. posiadający model, mapujący się na rozumowanie matematyczne, bądź o podobnej ścisłości
2. w ramach modelu mający wykazane wynikanie z aksjomatów (w teorii)
3. w naturze nie zanotowano przypadków dających się podpiąć pod ów model, a zaprzeczających twierdzeniu, znane przypadki zdają się być zgodne z owym modelem.

Te trzy punkty NIE oznaczają jednak absolutnie, że np.
- nie istnieją przypadki zaprzeczające - czy to modelowi, czy jego mapowaniu na rzeczywistość (tylko, że ich NIE WYKRYTO)
- nie istnieje jakiś lepszy model, który inaczej w ogóle tłumaczy daną rzecz, a tam w ogóle wszystko się inaczej opisuje, nazywa, wywodzi z (innych) aksjomatów

"Udowodniono" w istocie więc oznacza:
Wedle najlepszej znanej nam wiedzy, NA DZIEŃ DZISIEJSZY, ten model, wraz z jego mapowaniem na doznania, wrażenia, pomocnicze opisy, wskazuje na ścisłe wynikanie danego twierdzenia z praw podstawowych, a znane doświadczenia i obserwacje są z nim zgodne.

Można zadać pytanie: to dużo, czy mało?...
Z jednej strony, stawiając sobie jakiś absolutny ideał wiedzy - pewnie mało. Z drugiej jednak strony to "najlepsze co aktualnie mamy" jest całkiem dobrą rekomendacją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:04, 01 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 01 Lis 2016    Temat postu:

Co znaczy "w pełni udowodniony"? W pełni udowodniona może być jedynie Natura, lecz nie poprzez człowieka- Jej drobinkę- a przez całą samą siebie; jednocześnie jest wtedy ta Natura w połączeniu z Wolą pełnym zestawem aksjomatów, warunków początkowych, koniecznych, by zachodziły i same siebie udowadniały. Wszystko inne jest tylko prymitywnym wyszukiwaniem przyczyn dla skutków, które przecież nie są tylko skutkami, a również przyczynami i to wszystko nigdy nie odbywa się w systemach, układach zamkniętych, jak stosują takie podejście- niezmiernie uproszczone i w sumie fałszywe w sporym stopniu- np. laboranci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:10, 02 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nauka nie jest nikomu potrzebna aby stwierdzić, że coś walnęło o glebę. [...] Stwierdzenie, że coś walnęło o glebę, jest nawet w zasięgu buszmena, który nigdy o nauce nie słyszał. Stwierdzenie o ruchach planet też jest w jego zasięgu, jak i również w zasięgu każdego astrologa.


Tu chodzi o coś innego. Ani buszmen ani astrolog nie kwestionuje tego że wrażenie walnięcia o glebę jest czymś realnym, a nie urojeniem umysłu. I żadna siła umysłu nie zmieni tego wrażenia. Przyjmują takie proste wrażenia, proste obserwacje za realne. I takie obserwacje stara się uporzadkowac i powiązać nauka. Można iść co prawda w totalny sceptycyzm, ale to do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Nauka zakłada realność obserwacji i doświadczeń -przynajmniej na razie, dopóki nie wykaże że jest inaczej.


Ale tego wcześniej nie twierdziłeś, sporu o to nie było. Uogólniłeś natomiast takie proste banalne obserwacje na pewność wszystkich wniosków naukowych. A podstaw do takiego uogólnienia jak najbardziej nie ma. I nawet nie dochodzimy do tematu urojeń umysłu, bo już nawet nie wiadomo czy sama interpretacja jest poprawna. Nikt tu solipsyzmu nie zaprzęga, a przynajmniej ja nie, gdyż już na poziomie poprawności samego wnioskowania jest problem

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nauka ma tego niefarta, że twierdzi, iż dostęp do jakiejś prawdy o świecie uzyskuje


Gdyby tak nie zakładała, to przeciez całe jej uprawianie straciłoby sens. Nauka zaklada że jakies tam informacje o świecie, jak on działa, da się uzyskać, przynajmniej na pewnym poziomie -nie prawdę ostateczną. Co pozwala na tych informacjach operować.


Czyli zgadzamy się przynajmniej, że to zakłada

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Starożytne mity pełniły też funkcję dydaktyczno-religijną ale myślę, że ta różnica jest już drugorzędna


A ja myślę że wprost przeciwnie -że ta róznica jest istotna. Starożytne mity pelniły głównie funkcję dydaktyczno-religijną (czego nie pełni naukowa rekonstrukcja historii Wszechświata), a "wyjaśnianie" fizycznego pochodzenia Ziemii, Wszechświata i czlowieka odbywało się na zasadzie czystych domysłów, nie specjalnie się siląc na wyjaśnienia w stylu "nauki". Zresztą sami starożytni zazwyczaj tak do tgo tego podchodzili, do tych opowieści jak po prostu mitów -bo któż wie jak to w rzeczywistości było?


Nauka też może pełnić funkcję dydaktyczno-religijną, tak jak starożytne mity. Wystarczy poczytać co wyprawiał Teilhard de Chardin z darwinizmem w swej teologii. Jedno drugiemu tu jak widać nie przeszkadza

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
A czym się to różni od zagadnień genezy?


Tym że nawet teraz możesz sobie zainicjować eksperyment związany z dźwiękiem lub elektrostatyką (pocieranie bursztynu o rękaw), a początku świata już nie masz w zasięgu percepcji


Może samego początku swiata nie masz bezpośrednio w zasięgu percpecji -ale masz pozostalości z historii świata. Masz skamienialości dawno wymarłych organizmow -skąd one sie tam wzięły? Masz jakieś tam szczątki istot człekopodobnych -jakie jest ich pochodzenie.


Wszystko to podlega całkowicie niepewnym interpretacjom, a wręcz wielu interpretacjom, które są względem siebie częściowo lub wręcz całkowicie sprzeczne. I nikt nie jest w stanie powiedzieć, że akurat jego wnioskowanie jest najlepsze bo wiele razy już wnioskowanie naukowe okazywało się po prostu błędne, choć wszystko wskazywało na to, że jest spójne i poprawnie logicznie. Jak wiadomo nawet poprawne wnioskowanie może prowadzić do niepoprawnych wniosków i na odwrót, to stary problemat logiczny

I w tym właśnie cały sęk, że to nie znaleziska i suche dane o wszystkim decydują, ale interpretacje. Te zaś mogą być błędne. Same dane przed interpretacją nie mówią kompletnie nic. A żeby to zobaczyć wystarczy prześledzić wieloznaczność darwinowskich interpretacji i miałkość na jakiej się opierają

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

O.K. napisał:
Masz obrazy dawnych galaktyk z dawnych epok istnienia Wszechświata -im dalej sięgasz wzrokiem, tym dalej siegasz w przeszlość. Najdalej masz pewien dziwny szum radiowy, tak zwane Kosmiczne Promieniowanie Tla (Cosmic Microwave background -CMB). Skądś sie ono bierze -no bo przeciez nie z odchodów gołębi. Te wszystkie ślady o czymś świadczą. No chyba tgo nie negujesz.


Nie mam obrazu z "dawnych galaktyk", mam tylko jakieś dane, które można interpretować na wiele sposobów. Zakłada się intepretację promieniowania tła jako pozostałości po Big Bangu ale przecież źródła promieniowania mogą być różne bo pełno źródeł promieniowania we Wszechświecie. Argumentuje się, że "promieniowanie tła wypełnia Wszechświat jednorodnie we wszystkich kierunkach" ale przecież nikt tego nie sprawdził tak naprawdę i jest to tylko wnioskowanie przez indukcję, które jest zresztą błędne. Tacy jak Penrose interpretują już inaczej tą daną. Oczywiście powiesz, że aktualna interpretacja i tak jest "najlepsza" ale sęk w tym, że to już tylko kolejne wnioskowanie a nie obserwacja. A wnioskowanie jest znowu jedynie uteoretyzowanym stanem mózgu i częścią większego wnioskowania a nie empirią. Nie ma jak sprawdzić samego wnioskowania. Nie wspomniwszy o fakcie, że może istnieć nieskończenie wiele interpretacji jakiejś danej, co widać po tym, że jest wiele koncepcji wyjaśniających ten sam zespół danych. I nie wspomniwszy o fakcie, że nawet najbardziej spójne wyjaśnienia i pokrywające największy obszar danych, okazywały się w nauce błędne. Teoria geocentryczna tłumaczyła na przykład więcej niż heliocentryczna. Była też bardziej spójna

O.K. napisał:
Nauka stara się powiązać te obserwacje, próbując w jakiś sposób zrekonstruować dawne dzieje Ziemi i Wszechświata. Tym różni się od mitologii, że mitologie na to sie wcale nie siliły, koncentrujac sie na czymś innym.


Może i tak niemniej dobrymi chęciami to i piekło jest wybrukowane. Nie neguję starań nauki, nie mam jednak jak dotąd żadnej wskazówki, że jej starania sprawiają, że w kwestii genezy wie coś więcej od mitologii genezy

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Sęk właśnie w tym, że nie wszystko co nauka próbuje tłumaczyć jest dostępne tak samo obserwacjom.


Co nie znaczy że to co nie jest dostepne obserwacjom nauka nie jest w stanie tlumaczyć. Jest w stanie -poprzez badanie jak to, co nie jest dostępne obserwacjom wplywa na to co jest dostępne. Elektronu nikt nie widział, ale nie potrafimy sobie wyobrazić że on nie istnieje. Jest po prostu "niezbędnym" elementem naszej wiedzy o zjawiskach przyrody.


Która się ciągle zmienia. Jaką masz gwarancję, że elektron nie zostanie zastąpiony innym wyjaśnieniem? To samo pytanie można odnieść do wszelkich naukowych prób wyjaśnień genezy

O.K. napisał:
Podobnie z wieloma innymi rzeczami. na tym budujemy nasza względną "pewność" wyjaśnień naukowych -która nie można zburzyć jedynie wzruszając ramionami i uciekając w gołosłowne filozofowanie, że tak naprawdę niczego nie wiadomo, że każda hipoteza moze się załamać, najlepiej nic nie robić, tylko siedziec se pod brzozą z browarem. W tej branży, jeśli chce sie coś na poważnie zakwestionować, trzeba miec wkład własny -pokazać tu i to to i tamto się nie zgadza.


No właśnie my się tu zastanawiamy czy szaman siedzący z browarem pod brzozą wie coś więcej o początkach świata niż utytułowany prestiżowymi laurkami laborant. I na razie wychodzi na to, że wcale nie wiadomo czy jeden i drugi wiedzą coś więcej. Napuszanie się prestiżami akademickimi może i jest dla niektórych automatycznym gwarantem przybywającej wiedzy, dobrze wygląda w towarzystwie lub gdy się mówi do laików siedzących przed telewizorem, ale ja nie wiem jak ma się to przyczyniać do przyrostu prawdy o początkach. Może i nawet chciałbym aby się jakoś przyczyniało, życie byłoby wtedy prostsze, ale moje chcenie też wiedzy tu nie doda. I nie czepiajmy się filozofowania bo na nim i tak wszystko się kończy a bez filozofowania nauka nie mówi kompletnie nic o świecie, poza zbieraniem suchych danych w tabelkach, które same przez się nie mówią kompletnie nic

W tym miejscu przypominają mi się apologeci teorii JEDP w biblistyce, [link widoczny dla zalogowanych]. Zresztą to samo tyczy się darwinistów. Wszyscy oni upierają się, że lepiej trzymać się nawet bezzasadnej teorii, niż po prostu nie podawać wyjaśnienia, którego się zwyczajnie nie ma. Kończy się to w taki sposób, że każde inne wyjaśnienie niż ichnie jest przez nich z góry odrzucane, przez co lądują w zwykłym dogmatyzmie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie można więc powiedzieć, że sukcesy nauki na polu tłumaczenia przyciągania opiłków przez bursztyn rozciągają się na wszystkie inne wyjaśnienia nauki.


Oczywiście nie. Ale metoda jest podobna -obserwacje, przyjecie pewnych rozsądnych założeń (nawet jeśli nie da sie zdefiniować w pełni kryterium "rozsądku"), wyciąganie testowalnych wniosków -zdobywanie wiedzy. Nie nieomylnej, ale w miarę pewnej. Podobnie pewnej jak to, że jesli wyjdzie sie przez okono na pierwszym pietrze to spadnie się na pysk.


Gdzie masz porównanie między testowalnością tego co dzieje się z bursztynem w twoim ręku, a tym co dzieje się z początkiem świata, którego to początku w zasięgu już nie masz? Jak w ogóle można stwierdzić, że metody i założenia są tu "podobne", skoro problematyka jest zupełnie nieskorelowana zagadnieniowo? A nawet gdyby metody były podobne to wcale nie gwarantuje to słuszności wyciąganych wniosków w obu przypadkach per analogiam, właśnie dlatego, że są to całkowicie różne przypadki. Metoda działająca w jednym przypadku nie musi w ogóle działać już w innym

O.K. napisał:
Taką w "miarę pewną" wiedzą jest historia Ziemi i Wszechświata -przynajmniej w ogólnych zarysach. Mamy wiedze niedostępna starożytnym, którzy układali mity -dostosowane do ich wizji świata. Gdyby mieli współczesną wiedze, myślę że tez ukladaliby mity -tylko ze dostosowane do tej wizji świata, jaką my mamy obecnie.


Nadal nie wiem czemu nasza wiedza o początkach ma być jakoś "bardziej pewna" niż szamanów aborygeńskich, będących na poziomie swej wiedzy kilka tysięcy lat wcześniej. Zresztą nasza "wiedza" na temat początków jest złożona z wielu wyjaśnień. Nie powstawałyby inne wyjaśnienia gdyby jakieś jedno było przynajmniej "w miarę" pewne

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jak napisałem akapit wyżej, to wcale nie obserwacja decyduje o wszystkim w nauce, ale przede wszystkim wnioskowanie, które może być zwyczajnie błędne (i było nie raz).


Wnioskowanie może być błędne na dwa sposoby:

-albo jest błędne dlatego że zostało przeprowadzone w sposób nieprawidłowy, zawierający błędy logiczne i łamiące reguły wnioskowania.

-albo, jeśli zostalo przeprowadzone poprawne, założenia na ktorych się ono opiera są błędne.


Nie są to jedyne dwie możliwości. Trzecia możliwość jest taka, że poprawne wnioskowanie może prowadzić do mylnych wniosków i na odwrót, jest to stary problemat logiczny

O.K. napisał:
Pierwszy sposób da się wykazać poprzez staranną analizę wnioskowania. Drugi sposób jest o tyle trudniejszy, że trzeba wykazać bezpodstawnośc założen. W przypadku nauki należy więc podważyć ta stronę empiryczną -albo zakwestionować poprzednie obserwacje, pomiary czy doświadczenia, mając ku temu podstawy, bądź tez dostarczyć nowych obserwacji, które zaprzeczają poprzednim.


Same obserwacje nie mówią nic. Dopiero ubranie je we wnioskowanie mówi cokolwiek. A wnioskowanie nie jest już obserwacją, tylko właśnie konstruktem czysto teoretycznym. I jego zasadność jest właśnie przedmiotem sporu. Tak więc obserwacje wcale nie są w nauce rozstrzygające, wbrew potocznemu mniemaniu. Wszystko i tak wcześniej czy później sprowadzi się do tego czy opis mózgu przekłada się w jakikolwiek sposób na opis rzeczywistości, czyli po prostu do filozofowania, które wielbiciele nauki science próbują z siebie za wszelką cenę strzepać niczym stary popiół z ogniska, przy którym wygrzewał się jakiś szaman


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:00, 02 Lis 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 14:07, 02 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Nie mam obrazu z "dawnych galaktyk", mam tylko jakieś dane, które można interpretować na wiele sposobów. Zakłada się intepretację promieniowania tła jako pozostałości po Big Bangu ale przecież źródła promieniowania mogą być różne bo pełno źródeł promieniowania we Wszechświecie.


1.) Jakie są to źródla promieniowania we Wszechświecie?
2.) Czy są one w stanie stanowić alternatywne wyjaśnienie dla CMB, niż promieniowanie po epoce gdy Wszechświat wypełniony był gorąca plazmą i zdominowany przez promieniowanie?

To są dwa pytania które nasuwają się same w dyskursie naukowym. Nie można rzucic tylko hasła że "jest wiele źródeł promieniowania", trzeba sformułować jakąś klarowną hipotezę, i sprawdzic ją z danymi. I to się robi. Jak na razie jedyna sensowną odpowiedzią jest: tak to jest pozostalość po wczesnym Wszechświecie.


Jan Lewandowski napisał:
Argumentuje się, że "promieniowanie tła wypełnia Wszechświat jednorodnie we wszystkich kierunkach" ale przecież nikt tego nie sprawdził tak naprawdę i jest to tylko wnioskowanie przez indukcję, które jest zresztą błędne.


Sprawdził w tym sensie, że jest to najbardziej zgodny z obserwacjami model, a jego istotność (w sensie statystycznym) jest na tyle duża że możemy przyjąć że to nie jest przypadke.

A uogólniając sprawę, myślę że cały czas spieramy się o dwie różne rzeczy. Tobie chodzi o wiedzę w rozumieniu filozoficznym, w sensie absolutystycznym -jest tak i tak, koniec, kropka. Mnie chodzi o wiedzę w sensie naukowym -coś co podlega ciąglym rewizjom.

By podać inny przykład, wiemy (w sensie nukowym), od czasu starożytnych Grekow, ze Ziemia jest okragła. Mimo to zwolennika płaskiej ziemii, jak się uprze, to oczywiście do niczego nie przekonasz. Będzie twierdzil że wszystkie obserwacje mówiące o kulistości ziemii, sa jedynie "interpretacjami", że tak naprawdę niczego nie udowodniono, i że wszystko jeszcze moze się zmienić. Tylko jak takiego traktować poważnie?

Podobnie wiemy wiele rzeczy o historii Ziemii i Wszechświata. Oczywiście nie wszystko, ale wiele rzeczy jest podobnie pewnych jak to że Ziemia jest okrągła. Na zasadzie wnioskowania, którą tak krytykują filozofowie.

Natomiast mitologie -jakie mają wyjaśnienie na CMB? Jakie mają wyjasnienie na ewolucje funkcji jasności, i funkcji korelacji galaktyk? Żadnego -bo się tymi sprawami w ogóle nie zajmują. W ogóle nie mają o tym pojęcia, bo w czasach gdy powstawały, ludzie w ogóle nie mieli o tym pojęcia. W sensie wyjaśnień przyrodniczych mitologie sa oczywiście zupełnie bezwartościowe. Bo stawianie ich na jednej szali, w jednej kategorii z opisem naukowym, to po prostu pomyłka. [link widoczny dla zalogowanych]. Nie znaczy to oczywiście że opisy mitologiczne są zupełnie pozbawione wartości -innych niż czysto naukowe.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 14:10, 02 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:07, 02 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
I nie wspomniwszy o fakcie, że nawet najbardziej spójne wyjaśnienia i pokrywające największy obszar danych, okazywały się w nauce błędne. Teoria geocentryczna tłumaczyła na przykład więcej niż heliocentryczna. Była też bardziej spójna

Nie do końca. Miedzy innymi dlatego, że coraz gorzej radziła sobie z tłumaczeniem ruchu planet zaczęto ją kwestionować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:53, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I nie wspomniwszy o fakcie, że nawet najbardziej spójne wyjaśnienia i pokrywające największy obszar danych, okazywały się w nauce błędne. Teoria geocentryczna tłumaczyła na przykład więcej niż heliocentryczna. Była też bardziej spójna

Nie do końca. Miedzy innymi dlatego, że coraz gorzej radziła sobie z tłumaczeniem ruchu planet zaczęto ją kwestionować.


Teoria heliocentryczna radziła sobie o wiele gorzej w tym czasie więc wcale nie chodziło o to z czym dana teoria sobie nie radziła. Kopernik fałszował nawet dane i pisał o obserwacjach, których nigdy nie poczynił, bo tyle mu się nie zgadzało. [link widoczny dla zalogowanych] na ten temat. Baśń darwinowska nie radzi sobie już w ogóle z morzem danych zaprzeczających jej w każdym możliwym punkcie i jakoś nie upada. Jak ponownie widać, to wcale nie obserwacje decydują o tym, czy jakaś teoria trwa, czy nie. Decyduje o tym wyłącznie psychologia "naukowców", a konkretnie moda i gusta, czyli mówiąc wprost - owczy pęd. Wszystko sprowadza się w zasadzie do zdolności socjotechnicznych danego obozu, który będzie na tyle sprytny, że w jakiś sposób zdoła przekonać inne obozy, że jego wyjaśnienie jest "lepsze". W rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak "lepsze" wyjaśnienie, bo to sprawa wyłącznie czysto subiektywnego gustu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:02, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 10:26, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Teoria heliocentryczna radziła sobie o wiele gorzej w tym czasie więc wcale nie chodziło o to z czym dana teoria sobie nie radziła.[...] Jak ponownie widać, to wcale nie obserwacje decydują o tym, czy jakaś teoria trwa, czy nie. Decyduje o tym wyłącznie psychologia "naukowców", a konkretnie moda i gusta, czyli mówiąc wprost - owczy pęd. Wszystko sprowadza się w zasadzie do zdolności socjotechnicznych danego obozu, który będzie na tyle sprytny, że w jakiś sposób zdoła przekonać inne obozy, że jego wyjaśnienie jest "lepsze". W rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak "lepsze" wyjaśnienie, bo to sprawa wyłącznie czysto subiektywnego gustu


No dobra, to z tego wynikałoby, że można by się oprzeć tej socjotechnice, i wrócić dzisiaj do teorii geocentrycznej -czyż nie? Bo przecież wg tego co wyżej piszesz , nie jest to wcale "gorsze" wyjaśnienie od heliocentryzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:55, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I nie wspomniwszy o fakcie, że nawet najbardziej spójne wyjaśnienia i pokrywające największy obszar danych, okazywały się w nauce błędne. Teoria geocentryczna tłumaczyła na przykład więcej niż heliocentryczna. Była też bardziej spójna
Nie do końca. Miedzy innymi dlatego, że coraz gorzej radziła sobie z tłumaczeniem ruchu planet zaczęto ją kwestionować.
Teoria heliocentryczna radziła sobie o wiele gorzej w tym czasie więc wcale nie chodziło o to z czym dana teoria sobie nie radziła. Kopernik fałszował nawet dane i pisał o obserwacjach, których nigdy nie poczynił, bo tyle mu się nie zgadzało. [link widoczny dla zalogowanych] na ten temat.

Czytałem książkę Kuhna i rzeczywiście każdy powinien ją przeczytać. Tam wcale nie ma tak radykalnych tez jakie głosisz. Oczywiście Kopernik nie miał dostępu do jakichś nowych empirycznych faktów, więc ktoś uparty rzeczywiście może mówić, ze snuł on sobie wyłącznie fantazje. Tyle, że Kuhn zwraca uwagę, impulsem do tych zresztą bardzo matematycznych "fantazji" nie było widzimisię Kopernika tylko także mimo jego zalet, niedostateczność modelu Ptolemeusza, na którą nie tylko on coraz bardziej zwracał uwagę. I kluczowe słowo CZAS, czas zweryfikował "fantazje" Kopernika, nie ma powrotu do teorii geocentrycznej, nauka poszła do przodu; ona nie jest zbiorem chaosu jak to sugerujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie mam obrazu z "dawnych galaktyk", mam tylko jakieś dane, które można interpretować na wiele sposobów. Zakłada się intepretację promieniowania tła jako pozostałości po Big Bangu ale przecież źródła promieniowania mogą być różne bo pełno źródeł promieniowania we Wszechświecie.


1.) Jakie są to źródla promieniowania we Wszechświecie?


Sam Wszechświat, który zawiera różne gorące miejsca, rozbłyski słoneczne, pyły, gazy etc. Hoyle napisał w 2000 roku: "Wydaje się bardzo rozsądne, by przypuszczać, że promieniowanie mikrofalowe mogło równie dobrze powstać ze spalania wodoru w gwiazdy (...) pole promieniowania jest generowane przez oddzielne obiekty i staje się gładkie poprzez rozpraszanie i dyfuzję w przestrzeń" (Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge i JV Narlikar, A Different Approach to Cosmology, 2000, s. 306, 313). Promieniują kwazary, choć kwazary w innym zakresie promieniowania ale kto wie jak promieniują jeszcze te nieznane itd. Wszechświat jest bardzo słabo zbadany, nasza wiedza o wszystkich czynnikach jest grubości zaledwie żyletki, przyczyn tego promieniowania może być nieskończenie wiele. Dlaczego więc ktoś od razu bezpodstawnie doczepił to pod Wielkie Bum? Zalatuje to poważną arbitralnością, nie widzę tu jednoznacznej implikacji. Karen Fox przyznał: "Promieniowanie to samo w sobie nie wymaga teorii Wielkiego Wybuchu aby per se być poprawne". Hoyle i inni, byli trochę bardziej dosadni: "istnienie promieniowania mikrofalowego niekoniecznie ma coś wspólnego z Big Bangiem" (jak wyżej, s. 313).

O.K. napisał:
2.) Czy są one w stanie stanowić alternatywne wyjaśnienie dla CMB, niż promieniowanie po epoce gdy Wszechświat wypełniony był gorąca plazmą i zdominowany przez promieniowanie?


Jest wiele takich alternatywnych wyjaśnień promieniowania tła, nie potrzebujących Big Bangu. Jedno z nich zaproponował ostatnio choćby astrofizyk Hans-Jörg Fahr

[link widoczny dla zalogowanych]

I to tylko jeden z wielu, wzięty z brzegu (wyżej cytowałem też m.in. Hoyle'a). Czy ma on rację, czy nie, alternatywne wyjaśnienia jak widać istnieją i to proponowane przez samych fizyków. Nie są one jak widać "nienaukowe". Sam fakt, że one istnieją pokazuje, że wcale nie ma jednego "najlepszego" wyjaśnienia. Pewnie jakbyś się uparł to znalazłbyś jakąś dziurę w jego wyjaśnieniu ale co to da skoro takie same dziury i problemy ma hipoteza Big Bangu, która dziś jest już czymś zupełnie innym niż była na początku, właśnie dlatego, że ciągle musi być łatana wyjaśnieniami ad hoc z powodu jakichś anomalii. Każde wyjaśnienie ma swoje dziury i nie ma w tym nic nietypowego

O.K. napisał:
To są dwa pytania które nasuwają się same w dyskursie naukowym. Nie można rzucic tylko hasła że "jest wiele źródeł promieniowania", trzeba sformułować jakąś klarowną hipotezę, i sprawdzic ją z danymi.


Nie wiem skąd wziąłeś taką implikację, gdyż po prostu ona nie istnieje. Jeśli bowiem źródło tego promieniowania jest poza naszym zasięgiem, to formułowanie jakichkolwiek hipotez nie będzie miało nigdy sensu gdyż hipotezy te będą od początku niefalsyfikowalne. Zakładanie w tym wypadku, że błędna hipoteza jest lepsza niż żadna, jest bez sensu. To tak samo jak ktoś by bez sensu założył, że gdy się krytykuje jakąś religię, to trzeba zawsze zaproponować inną, lepszą religię

O.K. napisał:
I to się robi.


Nie jest istotne, co "się robi", tylko co ma jakiś sens

O.K. napisał:
Jak na razie jedyna sensowną odpowiedzią jest: tak to jest pozostalość po wczesnym Wszechświecie.


Wcale nie, zaledwie pobieżne przejrzenie zagadnienia w tym temacie pokazuje, że jest wiele alternatywnych wyjaśnień i to pochodzących od fizyków a nie ode mnie. Twierdzenie, że jakieś jedno jest "najlepsze" jest dogmatyzmem. Nie istnieje Watykan nauki. Nauka nigdy nie jest jednorodna, właśnie dlatego, że jest jedynie zbiorem różnych przypuszczeń

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Argumentuje się, że "promieniowanie tła wypełnia Wszechświat jednorodnie we wszystkich kierunkach" ale przecież nikt tego nie sprawdził tak naprawdę i jest to tylko wnioskowanie przez indukcję, które jest zresztą błędne.


Sprawdził w tym sensie, że jest to najbardziej zgodny z obserwacjami model, a jego istotność (w sensie statystycznym) jest na tyle duża że możemy przyjąć że to nie jest przypadke.


Odpowiadasz jakimiś gotowymi formułkami, jak z jakiejś broszurki. Jak może być "zgodny z obserwacjami model", skoro jednorodność w całym Wszechświecie zakłada obserwację dokonaną w całym Wszechświecie, czego właśnie nie da się dokonać? Poza tym podobno jednorodność jest właśnie jednym z problemów dla hipotezy Big Bang, więc podkręcono czułość przyrządów aby znaleźć jakieś szczątkowe "zmarszczki" w tej jednorodności, które zresztą też można wytłumaczyć inaczej niż Big Bangiem, ale na razie mniejsza o to

O.K. napisał:
A uogólniając sprawę, myślę że cały czas spieramy się o dwie różne rzeczy. Tobie chodzi o wiedzę w rozumieniu filozoficznym, w sensie absolutystycznym -jest tak i tak, koniec, kropka. Mnie chodzi o wiedzę w sensie naukowym -coś co podlega ciąglym rewizjom.


Gdyby tak była zawsze stawiana sprawa, w ogóle nie brałbym udziału w dyskusjach "o nauce". Problem właśnie w tym, że ktoś ciągle wychodzi poza hipotetyczność nauki i próbuje robić z tego "coś więcej" i właśnie o to wystające spod wody "coś więcej" są toczone te spory ciągle. Jak nie ze scjentycznymi ateistami, to z kimś kto uważa naukę za świętą krowę. Nie mam nic przeciw tym co próbują wyjaśniać. Problem w tym, że już dawno zrobiono z nich niemal wszechwiedzących kapłanów scjentyzmu i tak to jest podawane ciągle laikom do wierzenia. I nie protestuje w zasadzie nikt, co mnie nawet nie dziwi, bo są z tego czerpane różne korzyści, jak granty, dotacje na "dalsze badania" a przede wszystkim pewność zachowania ciepłych posadek

O.K. napisał:
By podać inny przykład, wiemy (w sensie nukowym), od czasu starożytnych Grekow, ze Ziemia jest okragła. Mimo to zwolennika płaskiej ziemii, jak się uprze, to oczywiście do niczego nie przekonasz. Będzie twierdzil że wszystkie obserwacje mówiące o kulistości ziemii, sa jedynie "interpretacjami", że tak naprawdę niczego nie udowodniono, i że wszystko jeszcze moze się zmienić. Tylko jak takiego traktować poważnie?


Kulistość Ziemi jest w zasięgu obserwacji z kosmosu. Początek Wszechświata już natomiast nie. Więc dogmatyzowanie wiedzy w tym drugim temacie, w żadnym wypadku nie jest uprawnione na mocy pewności uzyskanej w pierwszym przykładzie. Te przypadki po prostu nie są analogiczne i sprowadzanie ich do wspólnego mianownika jest bezpodstawne

O.K. napisał:
Podobnie wiemy wiele rzeczy o historii Ziemii i Wszechświata. Oczywiście nie wszystko, ale wiele rzeczy jest podobnie pewnych jak to że Ziemia jest okrągła. Na zasadzie wnioskowania, którą tak krytykują filozofowie.


Nieprawda, podobne zgrabne formułki wygłaszają darwiniści ale nie ma tu właśnie transferu pewności od oczywistości kulistości Ziemi w stronę domniemanej oczywistości hipotez tyczących się początku świata. Taka implikacja zwyczajnie nie istnieje. Kulistość Ziemi to prosty fakt obserwacyjny z dowolnej rakiety puszczonej w kosmos a Big Bang obserwacją już nie jest, tylko opiera się na niejednoznacznym wnioskowaniu. A każde takie wnioskowanie jest już z zasady podejrzane. Nie możesz powoływać się jako na argument w tej dyskusji, że wnioskowanie nauki w kwestii Big Bangu jest słuszne, bo ten właśnie argument jest zarazem kwestią sporu. A więc cały czas jesteśmy na etapie pytania, czy mówiąc coś o początkach Wszechświata, nie opisujemy tak naprawdę jedynie stanu czyjegoś mózgu

O.K. napisał:
Natomiast mitologie -jakie mają wyjaśnienie na CMB? Jakie mają wyjasnienie na ewolucje funkcji jasności, i funkcji korelacji galaktyk? Żadnego -bo się tymi sprawami w ogóle nie zajmują. W ogóle nie mają o tym pojęcia, bo w czasach gdy powstawały, ludzie w ogóle nie mieli o tym pojęcia. W sensie wyjaśnień przyrodniczych mitologie sa oczywiście zupełnie bezwartościowe. Bo stawianie ich na jednej szali, w jednej kategorii z opisem naukowym, to po prostu pomyłka


Tylko że nikt nie twierdzi, że mitologie są "bardziej wartościowe" niż "wyjaśnienia naukowe". Twierdzę natomiast, że "wyjaśnienia naukowe" są jedynie przypuszczeniami i w ostatecznym rozrachunku mogą mieć jednakową wartość eksplanacyjną jak mitologie. Pomimo różnorodności metod i wyrafinowania aparatury w przypadku nauki, może cały czas być tak, że zarówno wnioskowanie szamana, jak i wnioskowanie naukowca, niczym nie będą różnić się od siebie przy rozpatrywaniu genezy Wszechświata. I to z całym szacunkiem do wysiłku wkładanego w swą pracę przez fizyków, którego to wysiłku absolutnie nie neguję, choć jak to mówią - "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:43, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:27, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I nie wspomniwszy o fakcie, że nawet najbardziej spójne wyjaśnienia i pokrywające największy obszar danych, okazywały się w nauce błędne. Teoria geocentryczna tłumaczyła na przykład więcej niż heliocentryczna. Była też bardziej spójna
Nie do końca. Miedzy innymi dlatego, że coraz gorzej radziła sobie z tłumaczeniem ruchu planet zaczęto ją kwestionować.
Teoria heliocentryczna radziła sobie o wiele gorzej w tym czasie więc wcale nie chodziło o to z czym dana teoria sobie nie radziła. Kopernik fałszował nawet dane i pisał o obserwacjach, których nigdy nie poczynił, bo tyle mu się nie zgadzało. [link widoczny dla zalogowanych] na ten temat.

Czytałem książkę Kuhna i rzeczywiście każdy powinien ją przeczytać. Tam wcale nie ma tak radykalnych tez jakie głosisz.


Tę akurat książkę Kuhna do jakiej zalinkowałem? To chyba mało uważnie czytałeś

mat napisał:
Oczywiście Kopernik nie miał dostępu do jakichś nowych empirycznych faktów, więc ktoś uparty rzeczywiście może mówić, ze snuł on sobie wyłącznie fantazje. Tyle, że Kuhn zwraca uwagę, impulsem do tych zresztą bardzo matematycznych "fantazji" nie było widzimisię Kopernika tylko także mimo jego zalet, niedostateczność modelu Ptolemeusza, na którą nie tylko on coraz bardziej zwracał uwagę.


Niedostateczność istnieje w każdym modelu, w kopernikowskim modelu było więcej niedostateczności niż w modelu Ptolemeuszowym

mat napisał:
I kluczowe słowo CZAS, czas zweryfikował "fantazje" Kopernika, nie ma powrotu do teorii geocentrycznej, nauka poszła do przodu; ona nie jest zbiorem chaosu jak to sugerujesz.


Weryfikacja hipotezy Kopernika nastąpiła przez prozaiczne wysłanie czegoś z kamerą lub z obserwatorem w kosmos. Niestety, dla "naukowego ateisty", większość przypuszczeń naukowych, a zwłaszcza tych jakie są potrzebne mu do negowania teizmu, czyli na przykład bajka darwinowska, weryfikowalne w taki bezpośredni sposób już nie są i nigdy nie będą. Nie ma tu znaku równości


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:46, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:06, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Michał Dyszyński napisał:
Za odkrycie ciemnej energii niedawno przyznano nagrodę Nobla. Jak wyjdzie, że odkryto coś, czego nie ma, zrobi się ogólnie (nie)ciekawie...


Ale to zarazem potwierdza to, o czym mówi się już od dłuższego czasu, że prestiż nagrody Nobla jest po prostu w fazie upadku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:07, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 16:13, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Sam Wszechświat, który zawiera różne gorące miejsca, rozbłyski słoneczne, pyły, gazy etc. Hoyle napisał w 2000 roku: "Wydaje się bardzo rozsądne, by przypuszczać, że promieniowanie mikrofalowe mogło równie dobrze powstać ze spalania wodoru w gwiazdy (...) pole promieniowania jest generowane przez oddzielne obiekty i staje się gładkie poprzez rozpraszanie i dyfuzję w przestrzeń" (Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge i JV Narlikar, A Different Approach to Cosmology, 2000, s. 306, 313). Promieniują kwazary, choć kwazary w innym zakresie promieniowania ale kto wie jak promieniują jeszcze te nieznane itd. Wszechświat jest bardzo słabo zbadany, nasza wiedza o wszystkich czynnikach jest grubości zaledwie żyletki, przyczyn tego promieniowania może być nieskończenie wiele. Dlaczego więc ktoś od razu bezpodstawnie doczepił to pod Wielkie Bum? Zalatuje to poważną arbitralnością, nie widzę tu jednoznacznej implikacji. Karen Fox przyznał: "Promieniowanie to samo w sobie nie wymaga teorii Wielkiego Wybuchu aby per se być poprawne". Hoyle i inni, byli trochę bardziej dosadni: "istnienie promieniowania mikrofalowego niekoniecznie ma coś wspólnego z Big Bangiem" (jak wyżej, s. 313).


:)

Hoyle prawi tutaj zupełne banialuki. Nigdy nie pogodził sie z teorią Wielkiego Wybuchu i do śmierci jakieś 15 lat temu usiłował desperacko ją podważać.

Nie, CMB nie mogło powstać w wyniku spalania wodoru w gwiazdach, ani być złożeniem tła wielu galaktyk czy kwazarów. Dobrze znamy tzw. SED-y (Spectral Energy Distribution) zarówno galaktyk w których istnieja intensywne procesy gwiazdotwórcze i kwazarów, i nawet na przesunięciu ku czerwieni rzędu z~1000 (co odpowiada CMB) widmo takiego tła byłoby zupełnie inne niż niemal idealnie termiczne widmo CMB.

Było wielu, i nadal się paru znajdzie (choć to klasa wymierająca) którzy (z różnych motywacji) desperacko próbowali podważac "obowiąujący" model kosmologiczny -jednak zupełnie im się to nie udawało. To co jeszcze można było wysuwać jako przypuszczenie ze 20-30 lat temu (kiedy nie bylo tak dokladnych map i badań właściwości CMB, ani tylu głębokich przeglądów nieba), już upadło. Teraz, po WMAP-ie i PLANCK-u, wszystkie teorie stanu stacjonarnego są praktycznie martwe. Żadna z nich po prostu nie trzyma sie kupy, nie ma pokrycia w obserwacjach -które zgadzają się z tzw. lambda-CDM model niepokojąco aż za dobrze...

Jan Lewandowski napisał:
Jest wiele takich alternatywnych wyjaśnień promieniowania tła, nie potrzebujących Big Bangu. Jedno z nich zaproponował ostatnio choćby astrofizyk Hans-Jörg Fahr

[link widoczny dla zalogowanych]


Sprawdziłem, tu są publikacje tego pana:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wynika z tego że zajmuje sie on głównie magnetosferą Slońca. Jedyne co można pod to podczepić, to ten nieopublikowany w żadnym fachowym czasopiśmie papier [link widoczny dla zalogowanych] gdzie mamy jakies tam teoretyczne wyliczenia dla prózniowego Wszechświata, co wygląda raczej na jakieś tam akademickie ćwiczenie, niz poważną pracę. Przy cyzm artykul popularnonaukowy datowany jest na 31 lipca 2014, zaś praca na 9 grudnia i nie wydaje mi się by to bylo to samo.

Tak więc -nie ma. Po prostu nie ma.

Jan Lewandowski napisał:
Pewnie jakbyś się uparł to znalazłbyś jakąś dziurę w jego wyjaśnieniu ale co to da skoro takie same dziury i problemy ma hipoteza Big Bangu, która dziś jest już czymś zupełnie innym niż była na początku, właśnie dlatego, że ciągle musi być łatana wyjaśnieniami ad hoc z powodu jakichś anomalii. Każde wyjaśnienie ma swoje dziury i nie ma w tym nic nietypowego


Teoria heliocentryczna równiez nie taka sama jaką ją zaproponowal Kopernik :)

Dziury będa zawsze, tylko że są to dziury mniejsze lub większe. Czasem sa to małe dziurki w tkaninie, rzutujące na ogolny obraz, ale które da się załatać. A czasem cale prześcieradło rwie się na strzępy, i pożytek z niego żaden. No chyba ze na łaty, czy do innych tego typu zastosowań...

Tak samo jest z teoriami naukowymi. Nie można powiedziec że wszystkie sa równoważne, a liczy się tylko socjotechnika. Niektóre naprawdę do niczego się nie nadają, i lądują szybko na śmietniku. Inne natomiast są w stanie znaczaco poszerzyć naszą wiedze o świecie -tak jak teoria Newtona ją poszerzyła.

Jan Lewandowski napisał:
Nie jest istotne, co "się robi", tylko co ma jakiś sens


Właśnie. Dotychczas przyjmowany model -ma jakiś sens. wszelkie inne wysuwane alternatywne teorie na gwalt się próbują tego sensu doszukać -jak na razie zawsze bezskutecznie. Zawsze przegrywają z nowymi obserwacjami.

Jan Lewandowski napisał:
Odpowiadasz jakimiś gotowymi formułkami, jak z jakiejś broszurki. Jak może być "zgodny z obserwacjami model", skoro jednorodność w całym Wszechświecie zakłada obserwację dokonaną w całym Wszechświecie, czego właśnie nie da się dokonać?


Da się -obserwując CMB obserwujemy cały Wszechświat (co prawda w dwuwymiarowym przekroju) w momencie emisji CMB - przypuszczalnie ok. 300 000 lat po Wielkim Wybuchu.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym podobno jednorodność jest właśnie jednym z problemów dla hipotezy Big Bang, więc podkręcono czułość przyrządów aby znaleźć jakieś szczątkowe "zmarszczki" w tej jednorodności, które zresztą też można wytłumaczyć inaczej niż Big Bangiem, ale na razie mniejsza o to


Te "zmarszczki" to tzw. baryonic accoustic oscillations -przewidziane przez teorię drobne zaburzenia w tej jednorodności rozchodzace się w pierwotnej plazmie niczym fale akustyczne. Kolejne potwierdzenie przyjmowanego modelu kosmologicznego...

Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że już dawno zrobiono z nich niemal wszechwiedzących kapłanów scjentyzmu i tak to jest podawane ciągle laikom do wierzenia.


To już jest wina mediów i tzw. public relations -które zawsze na styku nauki z laikatem kulały. Tłumy tak naprawde nie mają pojecia o tym jak to wygląda od środka -dostają więc tylko lekką papkę i fast foody, które nie zawsze dobrze trawią. I stąd czasami wypaczone wyobrażenia i inne powikłania.

Jan Lewandowski napisał:
Kulistość Ziemi jest w zasięgu obserwacji z kosmosu. Początek Wszechświata już natomiast nie. Więc dogmatyzowanie wiedzy w tym drugim temacie, w żadnym wypadku nie jest uprawnione na mocy pewności uzyskanej w pierwszym przykładzie.

Jan Lewandowski napisał:
Nieprawda, podobne zgrabne formułki wygłaszają darwiniści ale nie ma tu właśnie transferu pewności od oczywistości kulistości Ziemi w stronę domniemanej oczywistości hipotez tyczących się początku świata. Taka implikacja zwyczajnie nie istnieje. Kulistość Ziemi to prosty fakt obserwacyjny z dowolnej rakiety puszczonej w kosmos a Big Bang obserwacją już nie jest, tylko opiera się na niejednoznacznym wnioskowaniu.


Nikt tu ani nie dogmatyzuje, ani nawet nie mówię tu o "pewności" Big Bangu (który oczywiście nie jest ani dostępny obserwacjom, ani nie jest taki trywialny, i pewne aprioryczne założenia trzeba tu poczynić). Sam Big Bang mnie tu nie interesuje, interesuje mnie możliwość odtwarzania przez nauke historii Wszechświata, Ukladu Słonecznego, Ziemii. Na podstawie obserwacji, czy to elementarnych (jak kulistość Ziemii widzianej z kosmosu), czy to bardziej złożonych, w których już pojawia się element łaczenia obserwacji i wnioskowania. Na tej samej zasadzie w myśl której można odtworzyć przebieg wypadku czy przestępstwa. Nie jest to oczywiście rekonstrukcja zawsze nieomylna, ale zazwyczaj, jeśli przeprowadzona jest starannie, jest wiarygodna i doprowadza do ustalenia sprawcy czy przyczyny.

Możliwość, której starożytne mitologie nie miały, bo nie były nauką, nie czyniły obserwacji, nie wyciągały wniosków, tylko zajmowały się czymś innym. Więc nie ma sensu porównywac jednych z drugimi.

Jan Lewandowski napisał:
Pomimo różnorodności metod i wyrafinowania aparatury w przypadku nauki, może cały czas być tak, że zarówno wnioskowanie szamana, jak i wnioskowanie naukowca, niczym nie będą różnić się od siebie przy rozpatrywaniu genezy Wszechświata.


Lepszym porównaniem byloby poszukiwanie przestępcy przez zawodowego kryminologa, i przez wróżbitę. Wróżbita może czasem i trafi, kryminolog się pomyli, ale ich metody są zupełnie odmienne. Skuteczność odnośnie łapania przestepców również.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 17:23, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 16:19, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:

Czytałem książkę Kuhna i rzeczywiście każdy powinien ją przeczytać. Tam wcale nie ma tak radykalnych tez jakie głosisz.


Tę akurat książkę Kuhna do jakiej zalinkowałem? To chyba mało uważnie czytałeś


Panowie, jak chcecie powoływac się na Kuhna (czy kogokolwiek), dobrze jest przytoczyć konkretne cytaty.

Jan Lewandowski napisał:
Weryfikacja hipotezy Kopernika nastąpiła przez prozaiczne wysłanie czegoś z kamerą lub z obserwatorem w kosmos.


Nie, weryfikacja heliocentryzmu nastąpiła na długo przed tym zanim zaczeto wysyłać rakiety w kosmos, i nie opierała się na elementarnej obserwacji że widzimy jak Ziemia krąży wokół Slońca, tylko opierała się na wnioskowaniu opartym na dość nietrywialnych obserwacjach poczynionych w XVIII-XIX stuleciu. Aberracja światła, paralaksa gwiazdowa, ruch obrotowy Ziemi udowodniony za pomoca wahadła Foucaulta, przewidzenie toru lotu komet, zgodnie z teorią graiwtacji Newtona, wyrosłą na podstawie heliocentryzmu itp.

Podobnie dzisiaj weryfikujemy nasze modele kosmologiczne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 16:28, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin