Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat kwantowy a klasyczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:03, 04 Lut 2011    Temat postu: Świat kwantowy a klasyczny

Najbliższe jest mi podejście Żurka

Cytat:
Prace Wojciecha Żurka dotyczą między innymi pewnego aspektu rzeczywistości kwantowej, zwanego "dekoherencją". Jest to efekt związany z ilością informacji o układzie kwantowym, jaką znamy, oraz z ilością informacji, jaka byłaby konieczna, aby całkowicie opisać stan kwantowy danego układu.
Zwolennicy tej koncepcji sądzą, że pomijanie dużej liczby stopni swobody (posiadanie ograniczonej informacji o układzie) powoduje, iż układ zachowuje się jak obiekt klasyczny, a nie kwantowy. Interpretacja ta sugeruje, że gdybyśmy potrafili zaprojektować eksperyment, w którym zostałyby zmierzone wszystkie parametry określające układ, to okazałoby się, że zachowuje się on stricte kwantowo i istnieje jako kombinacja wszystkich możliwych swoich stanów.
To nasza niewiedza powoduje, że przedmioty zachowują się klasycznie, a zakres naszej niewiedzy jest większy dla większych obiektów – złożonych z większej liczby obiektów kwantowych. Dla niektórych stanowi to wskazówkę, że dekoherencja Żurka jest dobrym wytłumaczeniem faktu, iż Wszechświat jako całość zachowuje się tak, jakby był układem klasycznym.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać, nie trzeba tu wprowadzać świadomości dokonującej redukcji albo teorii wielu światów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:49, 04 Lut 2011    Temat postu:

Trudno mi powiedzieć, co na ten temat pisał Żurek, ale:

(1) Powyższy skrótowy opis sugeruje, że chodzi o zwykłą hipotezę "ukrytych parametrów". Hipoteza ta w swojej "zwyczajnej" formie jest sprzeczna z doświadczeniem - co pokazują właśnie eksperymenty sprawdzające nierówność Bella, zagadnienie wspomniane w podanym przez ciebie artykule jako "wykraczające poza zakres tego opracowania". Sama sprawa jest dyskutowana na tym forum, pewno wystarczy, że wpiszesz "Bell" w wyszukiwarkę.

(2) Fizyka jako taka nie ma żadnego związku ze świadomością, i jest to rzecz absolutnie fundamentalna. Przyczyna jest prosta: fizyka, jak każda z nauk przyrodniczych, może zajmować się tylko tym, co jest publicznie dostępne. Świadomość zaś jest ze swojej natury jedynie prywatna. I wobec tego jeśli nawet jakiś teoretyk mówi o "świadomości", mając na myśli wielkość należącą do dziedziny fizyki, to niezależnie od formy, w jakiej przedstawia swoją myśl, może poprawnie mówić jedynie o czymś zupełnie innym, niż ta świadomość "istnieję", która jest istotnym i fundamentalnym aspektem istnienia każdego z nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 04 Lut 2011    Temat postu:

(1) Przypuszczam że interpretacja Żurka nie jest sprzeczna z żadnym doświadczeniem
(2) Fizyka jako taka nie ma żadnego związku ze świadomością ale na przykład interpretacja ortodoksyjna niestety ma i stąd paradoks kota (czy nawet filiżanki) Schrodingera. Moim zdaniem problem z filiżanką w pudle jest taki że nawet całkowicie odizolowana od otoczenia (co jest trudne) sama ma kwadryliony stopni swobody które są losowe i toną w oceanie naszej niewiedzy i nie może być superpozycji zbita/niezbita ponieważ to odnosi się do układu samego atomu a nie układu całej filiżanki. Będzie więc zachowywać się klasycznie. Inaczej nasze rozumowanie to "gdy nie patrzę dzieją się dziwne rzeczy, ale gdy spojrzę to ten kawałek świata staje się normalny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 04 Lut 2011    Temat postu:

Ad 1. Powyższy skrótowy opis sugeruje, że jest sprzeczna - czyli jeśli myślisz o tym tak, jak ten opis to przedstawia, to myślisz o czymś, czego błędność jest dobrze udowodniona doświadczalnie. Nie jest tutaj ważne, czy Żurek w jakiś sposób obchodzi ten problem (istnieją znane sposoby jego obejścia, ale prowadzi to do jeszcze większych "dziwadeł"). W każdym razie, jeśli hipotezę Żurka znasz tylko z tego krótkiego opisu i nie jest ci znane pojęcie "nierówność Bella", to naprawdę trudno ci się w tej kwestii jakkolwiek wypowiadać. Bo tu nie chodzi o machanie rękami i opinie, tylko po prostu o mechanikę kwantową i jednoznaczne doświadczenie, sprowadzające się do sprawdzenia, czy pewna zmierzona wielkość jest większa czy mniejsza od pewnej wartości granicznej. To nie jest filozoficzna interpretacja, lecz twarde doświadczenie. Wynik doświadczenia nie pozostawia tu miejsca na dyskusje tego rodzaju. Rzeczywistość nie jest taka, jakby sugerowała fizyka klasyczna i klasyczna statystyka (z niewiedzą biorącą się z zyliona stopni swobody) - to akurat jest doświadczalnie udowodnione poza wszelką wątpliwość.

Ad 2. Kot Schrödingera jest właśnie dlatego paradoksalny, że - błędnie - odwołuje się do intuicji dotyczących świadomości, odnosząc się przy tym do formalizmu, który z tą świadomością nie ma nic wspólnego. Wpisz w wyszukiwarkę forum hasło "filiżanka Schrödingera ".

Ogólnie: ilość stopni swobody nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Absolutnie, zupełnie i całkowicie nic. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Rzeczywistość nie jest klasyczna. To fakt udowodniony doświadczalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 04 Lut 2011    Temat postu:

Z krótkiego opisu nie widzę że opis jest klasyczny i nie widzę sprzeczności z doświadczeniem. Problemem jest to że cząstka nieobserwowana zachowuje się kwantowo a układ pomiarowy klasycznie. Mówiąc o różnicy między kotem a filiżanką stoisz na stanowisku że świadomość powoduje redukcję, a tymczasem nie ma na to żadnych dowodów! Redukcja poprzez świadomość to tylko jedna z interpretacji. Zanim von Neumann na to wpadł uważano zgodnie z doświadczeniem że cząstki zachowują się kwantowo a makroskopowe przyrządy klasycznie. I tak jest zgodnie z doświadczeniem, czy znasz jakiekolwiek gdzie makroskopowy przyrząd sam zachowywałby się kwantowo pod warunkiem że nikt na niego by nie patrzył? Ten fragment który zacytowałem w żadne sposób nie mówi nic o tym że rzeczywistość jest klasyczna. Mówi tylko o tym że duże obiekty zachowują się klasycznie a małe kwantowo, jest rozwinięciem pierwotnej interpretacji teorii kwantów zanim pojawiła się interpretacja ortodoksyjna i wieloświatowa.
Nie widzę żadnych powodów aby filiżanka miała się zachowywać inaczej od kota. A jeśli to świadomość (która jest subiektywna) powoduje redukcję to co będzie w przypadku filiżanki i dwóch badaczy, jeden zobaczy filiżankę i nic nie powie. Czy w takim razie dla jednego badacza filiżanka będzie normalna cała lub zbita a dla drugiego w superpozycji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:23, 06 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z krótkiego opisu nie widzę że opis jest klasyczny i nie widzę sprzeczności z doświadczeniem.

Opis sprowadza się do próby potraktowania mechaniki kwantowej jako wyniku nieznajomości pewnych parametrów, które w rzeczywistości "siedzą" w obiektach fizycznych i determinują wyniki pomiarów. Sprzeczność takiego podejścia została wykazana doświadczalnie, po raz pierwszy w latach osiemdziesiątych zeszłego stulecia przez francuskiego fizyka nazwiskiem [link widoczny dla zalogowanych] (a potem przez wielu innych). Nie musisz znać tego doświadczenia.

Andy72 napisał:
Mówiąc o różnicy między kotem a filiżanką stoisz na stanowisku że świadomość powoduje redukcję, a tymczasem nie ma na to żadnych dowodów!

Ależ chyba napisałem wyraźnie: świadomość nie ma tu nic do rzeczy, świadomość nie jest wielkością fizyczną.

Andy72 napisał:
Nie widzę żadnych powodów aby filiżanka miała się zachowywać inaczej od kota.

Filiżanka jest opisem zachowania się układu fizycznego. Kot wraz ze swoją świadomością - nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:35, 06 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Filiżanka jest opisem zachowania się układu fizycznego. Kot wraz ze swoją świadomością - nie.

Chodzi o to że gdy opisujemy kota wraz ze świadomością to nie możemy go opisać fizycznie? A co gdy tego kota opisujemy nie mówiąc o świadomości, opisujemy tylko jego ciało, jest dla nas zombi ? Czy w takim razie nie różni się od filiżanki? Paradoks filiżanki polegał na tym że umieszczało się ją w pudle, i dopóki nie była obserwowana, była w dwóch stanach, czy ciało kota też by było w dwóch stanach (nic nie mówiąc o świadomości)? W tym przypadku zajrzenie do pudła powodowało by redukcję, mimo że:
wujzboj napisał:

Ależ chyba napisałem wyraźnie: świadomość nie ma tu nic do rzeczy, świadomość nie jest wielkością fizyczną.

Skoro świadomość nie ma nic do rzeczy - to Co Twoim zdaniem powoduje redukcję?
W innym wątku piszesz że kostki do gry nie powinno się rozpatrywać kwantowo ponieważ ma makroskopową wielkość, o co w takim razie chodzi z filiżanką ?
Moim zdaniem z powodu wielkości będzie zachowywała się klasycznie mimo całkowitego oddzielenia od otoczenia, lub zachowywać się będzie niemal klasycznie, będzie superpozycja ale przez niezmiernie krótki ułamek sekundy.

wujzboj napisał:

Opis sprowadza się do próby potraktowania mechaniki kwantowej jako wyniku nieznajomości pewnych parametrów, które w rzeczywistości "siedzą" w obiektach fizycznych i determinują wyniki pomiarów. Sprzeczność takiego podejścia została wykazana doświadczalnie, po raz pierwszy w latach osiemdziesiątych zeszłego stulecia przez francuskiego fizyka nazwiskiem [link widoczny dla zalogowanych] (a potem przez wielu innych). Nie musisz znać tego doświadczenia.

Z tego co wyczytałem to nie mechanika kwantowa sprowadza się do nieznajomości pewnych parametrów obiektu klasycznego, ale wręcz PRZECIWNIE: to przybliżenie klasyczne sprowadza się do nieznajomości pełnego stanu obiektu!
W takim razie doświadczenie Aspecta nic tu nie rozstrzyga, potrzebne byłoby doświadczenie gdzie dla makroskopowego obiektu znalibyśmy zylion stopni swobody.
Inaczej mówiąc, dla obiektu mikroskopowego (lub dla pewnych makroskopowych jak prąd płynący w dwóch kierunkach jednocześnie) ma zachowywać się kwantowo przez co będziemy mieli zgodność z wszystkimi doświadczeniami do tej pory zrobionymi.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 9:48, 06 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 20 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chodzi o to że gdy opisujemy kota wraz ze świadomością to nie możemy go opisać fizycznie?

Tak.

Andy72 napisał:
A co gdy tego kota opisujemy nie mówiąc o świadomości, opisujemy tylko jego ciało, jest dla nas zombi ?

Każde obce ciało jest dla nas zombi. Cudza świadomość nie jest postrzegana. I właśnie dlatego nie może być przedmiotem badań naukowych.

Andy72 napisał:
Paradoks filiżanki polegał na tym że umieszczało się ją w pudle, i dopóki nie była obserwowana, była w dwóch stanach,...

To nie jest paradoks, to jest po prostu matematyczny opis wyniku obserwacji.

Andy72 napisał:
...czy ciało kota też by było w dwóch stanach (nic nie mówiąc o świadomości)?

Przede wszystkim, coś takiego jak "kwantowe ciało kota" nie ma sensu; nie istnieją takie obiekty. "Kwantowa filiżanka" ma sens, bo nie chodzi tu o cechy czyniące filiżankę filiżanką, lecz po prostu o obiekt fizyczny ("filiżanka" to po prostu słowo użyte dla zabawy), a obiekt fizyczny ma prawo być kwantowy. Kiedy jednak mówisz "kwantowe ciało kota", to kładziesz akcent na aspekt świadomości: możesz sobie pod tego kota podstawić siebie, możesz wyobrazić sobie, że to ty siedzisz w tym pudełku. I właśnie z tego powodu pojawia się paradoks: taki stan jest niewyobrażalny, a powinien być wyobrażalny. Paradoks jest jednak sztuczny, błędny, bo nie powinno w tym sformułowaniu występować właśnie to, co paradoks powoduje - czyli nie powinno być tam mowy o świadomości.

Andy72 napisał:
Skoro świadomość nie ma nic do rzeczy - to Co Twoim zdaniem powoduje redukcję?

Redukcja pojawia się w opisie, a nie "w przyrodzie" (można więc powiedzieć, że opis "powoduje" redukcję, albo że żadnej redukcji nie ma, jest tylko niewygodne technicznie przejście od przybliżenia kwantowego do przybliżenia klasycznego). Pojęcie redukcji jest czysto formalne, chociażby dlatego, że czysto formalne jest pojęcie funkcji falowej. To jest konstrukcja matematyczna i przypisywanie jej jakiegoś innego "bytowania" niż jako elementu opisu jest nieupoważnione. W poprawnie formułowanej fizyce i w ogóle w naukach przyrodniczych masz do czynienia wyłącznie o doświadczeniem (fizycznym, przyrodniczym). Wyłącznie. Każda teoria (fizyczna, przyrodnicza) ma dokładnie tyle sensu, ile jest w niej doświadczenia (fizycznego, przyrodniczego). Cała reszta to albo sztuczki techniczne, zazwyczaj matematyczne, które nic nie znaczą poza tym, że są wygodne, albo ideologia, która żadnych naukowych podstaw nie posiada i stanowi wyrażenie prywatnych (i zazwyczaj niekonsekwentnych logicznie) opinii tego, kto ją wyraża.

Andy72 napisał:
W innym wątku piszesz że kostki do gry nie powinno się rozpatrywać kwantowo ponieważ ma makroskopową wielkość, o co w takim razie chodzi z filiżanką ?

Na wypadek, gdybym nie wyrazi się jeszcze dostatecznie jasno: nie chodzi o makroskopową filiżankę. Słowem "filiżanka" został tu określony dowolny układ posiadający wyraźne, doświadczalnie obserwowane własności kwantowe. Słowo "filiżanka" to tylko zabawna nazwa. Fizycy lubią tego typu zabawy. Biorą się one chyba w dużym stopniu stąd, że jednym z ważnych elementów edukacji fizyka jest nauczenie się oddzielania tego, co istotne w danym problemie od tego, co w problemie można spokojnie pominąć (to warunek konieczny dla uprawiania fizyki). Nauczywszy się tego, niektórzy fizycy lubią bawić się, używając z pozoru dziwnych określeń. Zabawy te mogą być czasami mylące dla słuchacza, który akurat nie jest na tyle zagłębiony w temacie, żeby zorientować się, gdzie kończy się żart, a zaczyna istota sprawy.

Andy72 napisał:
Moim zdaniem z powodu wielkości będzie zachowywała się klasycznie mimo całkowitego oddzielenia od otoczenia, lub zachowywać się będzie niemal klasycznie, będzie superpozycja ale przez niezmiernie krótki ułamek sekundy.

Będzie się zachowywała tak, jak "kolorowa" funkcja falowa, którą tutaj opisałem: http://www.sfinia.fora.pl/notatki,3/definicje-istnienia,252-625.html#123197

wuj napisał:
Opis sprowadza się do próby potraktowania mechaniki kwantowej jako wyniku nieznajomości pewnych parametrów, które w rzeczywistości "siedzą" w obiektach fizycznych i determinują wyniki pomiarów. Sprzeczność takiego podejścia została wykazana doświadczalnie
Andy72 napisał:
Z tego co wyczytałem to nie mechanika kwantowa sprowadza się do nieznajomości pewnych parametrów obiektu klasycznego, ale wręcz PRZECIWNIE: to przybliżenie klasyczne sprowadza się do nieznajomości pełnego stanu obiektu!

Natomiast opis przedstawiony w artykule, który zalinkowałeś, brzmi tak, jakby mechanika kwantowa była wynikiem nieznajomości pewnych parametrów. I dlatego opis ten wygląda na opis błędnej teorii.

Andy72 napisał:
W takim razie doświadczenie Aspecta nic tu nie rozstrzyga, potrzebne byłoby doświadczenie gdzie dla makroskopowego obiektu znalibyśmy zylion stopni swobody.

Stopnie swobody nie mają tu nic do rzeczy. Właśnie o tym mówi wynik doświadczenia Aspecta.

Andy72 napisał:
Inaczej mówiąc, dla obiektu mikroskopowego (lub dla pewnych makroskopowych jak prąd płynący w dwóch kierunkach jednocześnie) ma zachowywać się kwantowo przez co będziemy mieli zgodność z wszystkimi doświadczeniami do tej pory zrobionymi.

Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:23, 20 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Na wypadek, gdybym nie wyrazi się jeszcze dostatecznie jasno: nie chodzi o makroskopową filiżankę. Słowem "filiżanka" został tu określony dowolny układ posiadający wyraźne, doświadczalnie obserwowane własności kwantowe.

Zaczynam rozumieć, czyli nie chodzi o że zamykamy fizyczną filiżankę w pudle.


wujzboj napisał:
Kiedy jednak mówisz "kwantowe ciało kota", to kładziesz akcent na aspekt świadomości: możesz sobie pod tego kota podstawić siebie, możesz wyobrazić sobie, że to ty siedzisz w tym pudełku. I właśnie z tego powodu pojawia się paradoks: taki stan jest niewyobrażalny, a powinien być wyobrażalny.

A co świadomość ma do rzeczy!! Dla mnie już niewyobrażalna jest fizyczna filiżanka która jest jednocześnie cała i zbita, taka że gdy na nią patrzę jest normalna, a gdy nie patrzę to dzieją się dziwy.
Z drugiej strony mogę wyobrazić sobie w pewnych warunkach że to ja siedzę w tym pudle, np. rakieta Schrodingera która leci jednocześnie na Marsa i Wenus.
Cofnijmy się do czasów, gdy nie było jeszcze interpretacji ortodoksyjnej, von Neumann jeszcze nie zaproponował redukcji przez świadomość. Jak wówczas nazywała się obowiązująca interpretacja? Czy kopenhaska, czy też mówiąc "kopenhaska" mamy na myśli ortodoksyjną? W każdym razie chodzi mi o kopenhaską nieortodoksyjną. Wówczas rozgraniczano: mikroświat zachowuje się kwantowo, makroświat klasycznie i o to mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 22 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
A co świadomość ma do rzeczy!! Dla mnie już niewyobrażalna jest fizyczna filiżanka która jest jednocześnie cała i zbita, taka że gdy na nią patrzę jest normalna, a gdy nie patrzę to dzieją się dziwy

Ma na przykład tyle do rzeczy, że dla niektórych taka filiżanka nie jest żadnym problemem. Na przykład, dla mnie :). I dla tych, których miał ten paradoks z kotem przekonać.

Andy72 napisał:
Dla mnie już niewyobrażalna jest fizyczna filiżanka która jest jednocześnie cała i zbita, taka że gdy na nią patrzę jest normalna, a gdy nie patrzę to dzieją się dziwy

Bo przez cały czas wyobrażasz sobie filiżankę (tj. obiekt fizyczny taki, jak wynik obserwacji). Czyli sam budujesz paradoks: z jednej strony już na mocy konstrukcji NIE WOLNO być temu obiektowi takim, jak wynik obserwacji, a z drugiej - ZMUSZASZ ten obiekt, aby był taki, jak wynik obserwacji. Nic dziwnego, że uzyskujesz coś nie do zrozumienia.

Mieszanka stanów "cała" i "stłuczona" nie jest i nie może być wynikiem obserwacji. Wynikiem obserwacji jest stan "cała". Wynikiem obserwacji jest stan "stłuczona". Są to wyniki obserwacji różnych filiżanek. Aby poprawnie opisać statystykę tych wyników, trzeba wprowadzić mechanikę kwantową z jej mieszaniem stanów. Mieszanka stanów jest trickiem matematycznym, a nie wynikiem obserwacji. Wynikiem obserwacji jest to, co widać. Nie rozumiem, co może być w tym dziwnego?

Andy72 napisał:
Z drugiej strony mogę wyobrazić sobie w pewnych warunkach że to ja siedzę w tym pudle, np. rakieta Schrodingera która leci jednocześnie na Marsa i Wenus.

Bo o ile nie wiesz, dokąd lecisz, taka "mieszanka" nie ma dla ciebie żadnego znaczenia. Gorzej, gdyby to była mieszanka żywego i martwego Andy'ego. Bo chociaż możesz nie wiedzieć, dokąd lecisz, to raczej wiesz, że jesteś żywy...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:29, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:02, 27 Lut 2011    Temat postu:

Czyli mogą być dziwne rzeczy pod warunkiem że tego nie zobaczymy? "Mieszanka stanów "cała" i "stłuczona" nie jest i nie może być wynikiem obserwacji." - dla mnie obserwacją jest już stłuczona lub nie filiżanka a nie świadomy ogląd, zwłaszcza że fizyka miała nie zajmować się świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 01 Mar 2011    Temat postu:

Widzimy dziwne rzeczy. Dziwne rzeczy to takie rzeczy, które nie dają się opisać za pomocą modeli, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Pozostają one dziwne tak długo, dokąd się nie przyzwyczaimy do modeli niezbędnych do ich opisania.

Mieszanka nie jest przedmiotem obserwacji, mieszanka jest technicznym trickiem matematycznym. Przedmiotem obserwacji jest statystyka wydarzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3328
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:22, 02 Mar 2011    Temat postu:

Czy tylko trickiem matematycznym? Jeżeli mamy foton to on fizycznie porusza się różnymi trajektoriami, można to sprawdzić w doświadczeniu z dwiema szczelinami. Natomiast po sprawdzeniu filiżanka jest cała lub stłuczona, doświadczenie nie mówi nic o mieszance stanów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 04 Mar 2011    Temat postu:

Nie rozumiem.

Pojawianie się prążków interferencyjnych jest właśnie "przejawem" mieszania się stanów. Interferencja to nic innego, jak mieszanie. Prążki biorą się stąd, że wynik tego mieszania, dający prawdopodobieństwo znalezienia fotonu, zależy od miejsca na ekranie w "dziwny", nieklasyczny sposób.

Pamiętaj proszę, że aby z wyniku doświadczenia fizycznego można było cokolwiek się dowiedzieć, musi on być uzyskiwany wielokrotnie. Jeden pomiar to żaden pomiar, nic z niego nie wynika. Ani kwantowo, ani klasycznie. Wynikiem pomiaru fizycznego jest zawsze, absolutnie zawsze, pewien rozkład statystyczny.

W KAŻDYM przypadku, czy to filiżanka, czy to foton, mamy pewien rozkład statystyczny wyników pomiarów. W przypadku fotonu może to być obraz na ekranie - powiedzmy, prążki interferencyjne. To rozkład statystyczny prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia "foton uderza w ekran", przy czym prawdopodobieństwo to zależy od miejsca na ekranie. Tak samo jest, jeśli zamiast prążków mamy nudną plamkę; to też jest pewien rozkład prawdopodobieństwa. Nawet, jeśli plamka byłaby wielkości atomu. W przypadku filiżanki rozkładem takim może być zależność ilości całych filiżanek od czasu spędzonego przez filiżankę w pudełku.

W KAŻDYM przypadku obserwujesz pewien rozkład zmierzonych wartości. Ten rozkład - a nie żadne "realne fotony, będące tu i tam, gdy nikt nie patrzy", ani nie żadne "realne filiżanki, będące tu i tam, gdy nikt nie patrzy" - jest przedmiotem badań fizyki. Ten rozkład jest opisywany i tylko on ma "sens fizyczny", czyli bezpośrednio odnosi się do rzeczywistości. Cała reszta jest aparatem matematycznym. Tak samo aparatem matematycznym jest mechanika kwantowa jak i mechanika klasyczna. Tyle, że w przypadku mechaniki kwantowej widać to znacznie lepiej. Nie trzeba specjalnie zastanawiać się nad tym, co się tak naprawdę robi, żeby to zauważyć; mechanika kwantowa niemalże tym krzyczy. To jednak tylko taka śmieszna własność kwantów. Gdyby świat był klasyczny, nic by się nie zmieniło w istocie fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin