 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:11, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| zbigniewmiller napisał: | jesli to jest replika ,a nie zwykłe hohsztaplestwo ,to ja jestem księdzem;
zdanaka tego typu co "nie mozesz mówic o przedmiocie bez podmiotu ...,nie możesz usunąć podmiotu...,czy możesz zignorowac podmiot. być może przejda do ANNAŁÓW lichej głupoty. |
<moderacja> Proszę usunąć z cytowanego postu wyrażenia obraźliwe dla rozmówcy. Proszę zwracać uwagę na to, żeby takie wyrażenia nie pojawiały się w postach publikowanych poza Więzieniem i Gwiezdnymi Wojnami.</moderacja>
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:12, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? 
Jakoś nie bardzo pojmuję, o czym mówisz, gdy mówisz o obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:47, 14 Wrz 2010 Temat postu: nie udało sie już raz...może za drugimrazem? |
|
|
| vpprof napisał: | Tak, podejrzewałem, że ktoś będzie się chciał na mnie wyżyć  szczególnie po przeczytaniu jadowitego fragmenciku, jaki mu podesłałem (na jego własne życzenie)
Towarzysz Uljanow… hmm… W każdej dziedzinie produkowane są arcydzieła, wyroby o jakości standardowej oraz buble. Ponieważ wszystkie muszą się jakoś sprzedawać, wszystkie są jednakowo zachwalane, co powoduje szczególne niebezpieczeństwo w kontakcie z tymi ostatnimi, a do nich z przykrością muszę zaliczyć Dzieła Towarzysza. Tak jak nie zaspokoi głodu wiedzy studenta fizycznego kierunku płytka CD dołączona do Newsweeka pt. "Wszystko o czarnych dziurach", tak i filozof nie znajdzie niczego godnego uwagi w pop-filozoficznych propagandowych broszurkach… |
DROGI VPPROEIE pisze to drugi raz ,ale nie to samo...,logika jest do BÓLU BOOLOWSKA i semantyka nic na to nie poradzi...? nieopatrznie użyłem 3 słów i wyszła z tego mała awanturka ,a miało być tak NEOLIBERALNIE;
maMY teraz dwa kozły ofiarne i to jest prawdziwa adrenalina ,a nie jakas tam fe. feta..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:53, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała. |
Ale ciebie boli twoje ciało. |
Mnie czyli kogo? Co to jest "ja"? Tak się składa, że wrażenie bólu nie jest przypisane do żadnego innego wrażenia, w szczególności do wrażenia "moje ciało". Ból oraz wzrokowe wrażenie ciała są postrzegane osobno i są to różne wrażenia.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? |
Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:02, 14 Wrz 2010 Temat postu: PYTANIE DO WUJA |
|
|
| wujzboj napisał: | | zbigniewmiller napisał: | jesli to jest replika ,a nie zwykłe hohsztaplestwo ,to ja jestem księdzem;
zdanaka tego typu co "nie mozesz mówic o przedmiocie bez podmiotu ...,nie możesz usunąć podmiotu...,czy możesz zignorowac podmiot. być może przejda do ANNAŁÓW lichej głupoty. |
<moderacja> Proszę usunąć z cytowanego postu wyrażenia obraźliwe dla rozmówcy. Proszę zwracać uwagę na to, żeby takie wyrażenia nie pojawiały się w postach publikowanych poza Więzieniem i Gwiezdnymi Wojnami.</moderacja> |
CZY JA MOGE SOBIE TO TYLKO ZACYTOWAC?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:03, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
jeśli nie mogę ,to prosze cos z tym zrobić!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:12, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała. |
Ale ciebie boli twoje ciało. |
Mnie czyli kogo? Co to jest "ja"? Tak się składa, że wrażenie bólu nie jest przypisane do żadnego innego wrażenia, w szczególności do wrażenia "moje ciało". Ból oraz wzrokowe wrażenie ciała są postrzegane osobno i są to różne wrażenia.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? |
Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń. |
A GDZIE SIEDZI I NA CZYM SIEDZI ? CZY SIEDZI NA TYM SAMYM KRZEŚLE TRANSCENDENTALNYM CO KOT PANA SCH. ,CZY NA KRZESLE TRANSCEDENTNYM NA KTÓRYM SIEDZI TOW .ULJANOW?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:29, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czy w ogóle redukcja zachodzi jeśli obiekt cały czas jest kwantowy? |
W takich przypadkach nie mówiłbym o redukcji.
Matematycznie, różnica polega na tym, że bez redukcji mowa jest o stanie kwantowym |A>, natomiast po redukcji mowa jest co najwyżej o kwadracie amplitudy znalezienia tego stanu w innym stanie |B>. Ta amplituda wyraża się przez <B|A><A|B> , a nie przez |A>. Widać gołym okiem, że to różne rzeczy już chociażby dlatego, że w pierwszym wypadku mamy jeden stan, a w drugim - coś zależne od dwóch stanów. Nawiasem mówiąc, zapisowi <B|A><A|B>, oznaczającemu matematycznie kwadrat modułu liczby zespolonej <B|A> będącej amplitudą przejścia ze stanu |A> do stanu |B>, odpowiada fizycznie możliwość (prawdopodobieństwo) przejścia ze stanu |B> z powrotem do tego samego stanu |B> wyłącznie poprzez stan |A>.
Podobna różnica zachodzi pomiędzy "przepuszczeniem" stanu kwantowego przez operator obserwabli M a zmierzeniem jakiejś wartości tej obserwabli. W pierwszym przypadku wynikiem jest stan kwantowy M|A>. W drugim wypadku wynikiem jest pewna liczba rzeczywista m uzyskana z prawdopodobieństwem równym <A|m><m|A>. Przy tym |m> jest stanem spełniającym równanie M|m> = m|m> oznaczające, że działając na stan |m>, operator M po prostu mnoży ten stan przez liczbę rzeczywistą m. (Taki stan |m> nazywa się stanem własnym operatora M, a odpowiadająca mu liczba m nazywa się wartością własną operatora M.)
| Andy72 napisał: | | A ja myślałem że teoria ukrytych parametrów jest nieaktualna ze względu na twierdzenie Bella która mówi o sprzeczności z teorią względności. |
To w sumie sprowadza się do problemów z teorią względności. Ale rzecz nie jest rozstrzygnięta przez nierówność Bella, lecz przez doświadczenie sprawdzające, czy nierówność Bella jest spełniona.
| Andy72 napisał: | | Skoro foton jest w miejscach oddalonych od siebie i następuje jego rejestracja to nie ma lokalności. Jak może to nie przeczyć lokalności jeżeli tylko fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej ? |
Jeśli fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna, to "rejestracja" (celowo użyłem cudzysłowu) nie jest redukcją, lecz operatorem rejestracji kwantowej, który ma wiele stanów własnych. Wśród tych stanów są takie, z których każdy odpowiada wychwyceniu naszego fotonu przez inny atom. (Są tam zresztą także stany własne odpowiadające przejściu fotonu przez kiszę i wyleceniu z drugiej strony.) Nie ma tu w ogóle żadnego problemu z gwałtownym "skakaniem" fotonu ze stanu rozmytego w całej przestrzeni do stanu skupionego w jednym małym obszarze. Nic nie skacze, funkcja falowa (czyli stan kwantowy) zmienia się w czasie w sposób ciągły i przyzwoity, zgodnie z równaniem mówiącym, że wartością własną operatora znanego z mechaniki klasycznej jako hamiltonian jest energia (H|ψ> = E|ψ>).
"Skok" następuje dopiero, gdy dokonuje się redukcji, czyli gdy naraz wyrzuca się do kosza wszystkie stany własne poza jednym, tym odpowiadającym zmierzonej wartości. Równanie H|ψ> = E|ψ> nic takiego nie czyni. Ono wyznacza |ψ> w zależności od dowolnych sensownych zmiennych, całkowicie opisujących wszelkie możliwe zachowania się fotonu. W szczególności, równanie to wyznacza zależność |ψ> od położenia i czasu. Mówiąc ściślej, pozwala wyznaczyć amplitudy prawdopodobieństwa A(x,t) przejścia stanu |ψ> do każdego ze stanów odpowiadających sytuacjom, z których każdą rozumiemy jako "w chwili czasu t, foton znajduje się dokładnie w miejscu x" (stan |x,t>). Są to po prostu pewne zespolone liczby, zależne od położenia w przestrzeni i od czasu. Czyli wygląda to tak, jakby w każdym punkcie przestrzeni była wpisana pewna liczba zespolona zmieniająca się w czasie (jeśli liczbom zespolonym odpowiadałyby kolory, to byłaby to po prostu przestrzeń pulsująca barwami). Za owe zmienne można jednak wybrać zamiast pary (x,t) coś innego, na przykład - wartości własne operatora rejestracji kwantowej i czas. I teraz równanie H|ψ> = E|ψ> pomaluje nam obraz, na którym zobaczymy kolorowe punkciki, każdy oznaczający jeden atom i mający kolor odpowiadający amplitudzie prawdopodobieństwa przejścia ze stanu |ψ> do stanu własnego "zaszła adsorpcja fotonu na tym atomie". Punkciki te będą pulsowały zgodnie z rozwiązaniem równania H|ψ> = E|ψ>, czyli zgodnie z tym, jak wygląda stan kwantowy |ψ> fotonu przedstawiony w - jak to się mówi - bazie stanów "w chwili t zaszła adsorpcja fotonu na tym atomie". Nic tu nie skacze z nadświetlną prędkością, pulsowanie odbywa się zgodnie z prawami elektrodynamiki kwantowej, czyli prędkość światła nie jest przekraczana.
Skok z nadświetlną prędkością uzyskaliśmy w wyobraźni: mówiąc o redukcji, postanowiliśmy od pewnej chwili czasu zignorować wszystkie punkciki poza jednym, tym odpowiadającym zaobserwowanej reakcji fotonu z atomem. Takie ignorowanie nie jest opisane równaniem H|ψ> = E|ψ>. To nie jest mechanika kwantowa, lecz pewne usprawiedliwione wygodnictwo.
Naturalnie, tak czy owak pojawia się od razu pytanie: no dobrze, ale przecież ta reakcja jest obserwowana i bierze w niej udział konkretny atom, co widać. A skoro tak, to przecież mamy do czynienia właśnie z redukcją funkcji falowej. Stan kwantowy został zredukowany do wyniku obserwacji. I co teraz?
O tym będzie w następnych paru akapitach. Przepraszam za rozwlekłość.
Po pierwsze, uwaga: stwierdzenie "w reakcji bierze udział konkretny atom" nie siedzi w mechanice kwantowej. Nie ma go w stanie |ψ>, nie ma go w równaniu H|ψ> = E|ψ>, ono dotyczy świadomego aktu obserwacji. Dokąd nie upieramy się prze świadomym akcie obserwacji, lecz wystarcza nam matematyczny opis stanu kwantowego |ψ>, dotąd wystarcza nam także obraz malowany pulsującymi barwami. Ten obraz dostarcza nam pełnego opisu dowolnego doświadczenia, w tym zarówno doświadczenia z dwoma szczelinami bez detektora i z interferencją, jak i doświadczenia z dwoma szczelinami, z detektorem i bez interferencji. Opis ten uzyskujemy po prostu zamieniając kolorowy obraz |ψ> (malowany amplitudami prawdopodobieństwa) na konkretną, jedną liczbę p, odpowiadającą jednemu ze stanów własnych |P> kwantowego operatora pomiaru P. Uzyskujemy ją na stanie |ψ> z prawdopodobieństwem równym <ψ|p><p|ψ>, czyli równym prawdopodobieństwu tego, że nasz mierzony stan |ψ> "wyjdzie z siebie" i wróci do siebie, przechodząc po drodze wyłącznie przez stan |p> odpowiadający wybranemu przez nas wynikowi pomiaru. Mówiąc krótko, dostajemy w ten sposób tabelkę, w której każdej możliwej wartości m odpowiada jakieś konkretne prawdopodobieństwo, a wszystkie te prawdopodobieństwa sumują się do jedności (bo z pewnością coś tam jednak zmierzymy).
Konkretny pojedynczy pomiar przynosi jednak wszakże nie tabelkę, ale jedną konkretną liczbę. W tabelce wykonanej po jednym pomiarze odpowiadałoby jej, formalnie rzecz biorąc, prawdopodobieństwo 1. A to dlatego, że prawdopodobieństwo a posteriori tego, co faktycznie zaszło, wynosi zawsze 1.
WObec tego mierzmy więc, zamiast teoretyzować. OK, mierzymy. A to znaczy, że przy pomocy jednej konkretnej obserwacji zamieniamy nasz pulsujący barwami obraz na jedną konkretną liczbę.
Uwaga na marginesie: po tej operacji pomiaru (czyli po redukcji) możemy nadal kontynuować opis kwantowy, lecz będzie to opis dalszego zachowania się stanu |p>, a nie naszego poprzedniego stanu |ψ> (czy wiesz, dlaczego?). I z tego właśnie powodu redukcja bywa uważana za przynależącą do mechaniki kwantowej. Ale pamiętajmy wciąż o jednym: warunek, że musimy zaczynać od stanu |p>, NIE należy do mechaniki kwantowej. On bierze się z wyjścia poza mechanikę kwantową i potem powrotu do niej. Dlatego zresztą takie rozważania z (wielokrotnym) pomiarem i dalszą analizą kwantową, lub ze stanami kwantowymi, które z jakiegokolwiek innego powodu nie są dokładnie znane, nazywają się kwantową statystyczną mechaniką. Taka mechanika jest zabawą celowo mieszającą opis kwantowy i klasyczny. Posługuje się w tym celu "macierzami gęstości", czyli - z grubsza - tablicami opisującymi zupełnie klasyczne prawdopodobieństwo, że układ kwantowy znajdzie się w danym stanie.
Nadal jednak nie odpowiedziałem na pytanie, co z utratą lokalności, gdy pojawia się redukcja. Ano nic, żadnej utraty lokalności nie ma. Z bardzo prostego powodu: pomiar "wymusza" na wielkości <ψ|p><p|ψ> przyjęcie wartości 1, co odpowiada matematycznie temu, że przed dokonaniem pomiaru na stanie |ψ> przepuściliśmy ten stan przez pewien operator Q, przeprowadzający stan |ψ> dokładnie w stan |p>. Operator Q jest, rzecz jasna, częścią składową pełnego operatora H (czyli hamiltonianu opisującego wszystko, co ze stanem |ψ> się działo, dzieje i dziać będzie), i z tego powodu nie wprowadza on żadnych nadświetlnych skoków do zachowania się fotonu.
Jak więc jest możliwe, że foton "nagle" lokalizuje się? To ani nie jest możliwe, ani się nie zdarza. Foton nie lokalizuje się nagle, lecz z prędkością, z jaką rozchodzą się oddziaływania - czyli maksymalnie z prędkością światła.
A jak to możliwe, że foton rozmyty na obszar o średnicy dwóch lat świetlnych trafił w atom? Przecież w tym celu musiał zniknąć z tego gigantycznego obszaru. Tak, musiał zniknąć, ale i pomiar potrzebny do zarejestrowania takiego fotonu i uzyskania przy tym pewności, że pole fotonowe zawierało dokładnie jeden foton, musiałby trwać wiele, wiele, wiele dłużej niż dwa lata . Co oznacza, że funkcja falowa ma dość dużo czasu, żeby zrobić ze sobą to, co należy (a raczej, żebyśmy operatorem Q zrobili z nią to, co należy).
| Andy72 napisał: | | Skąd wiadomo że cząstka się "natychmiastowo" ustawiła a nie była już ustawiona wcześniej? |
Od Bella.
| Andy72 napisał: | | Ciało punktowe z nieoznaczonością położenia nie trzeba by traktować jako duże ciało. |
Niestety, trzeba. Bo nie o atomy w ciele tu chodzi, lecz o prędkość rozchodzenia się oddziaływań. Czyli o coś w rodzaju prędkości dźwięku. Jeśli uderzysz w lewy koniec nieoznaczoności takiego "ciała punktowego z nieoznaczonością", to prawy koniec dowiaduje się o tym natychmiast, a to odpowiada dźwiękowi rozchodzącemu się z nieskończoną prędkością w przestrzeni.
| Andy72 napisał: | | Mamy dwie drogi fotonu oddalone od siebie o lata świetlne. Rejestrujemy foton. Oznacza to że w tamtym drugim miejscu nie zostanie zarejestrowany. W czym objawia się jego galaretowatość? |
W równaniu opisującym ewolucję jego funkcji falowej w czasie. Patrz ostatni akapit nieco przydługiej dyskusji powyżej.
| Andy72 napisał: | | Dwa różne fotony z których jeden znika? |
| ANdy72 napisał: | | A co z zachowaniem masy? |
(Raczej energii, bo foton jest bezmasowy.) A co ma być? Nic: ten znikający przekazuje energię atomowi, ten drugi trzyma ją u siebie w kieszeni. Nie ma zasady zachowania ilości fotonów.
| Andy72 napisał: | | Czy nie można by odrzucić teorii parametrów ukrytych jako niepasującej do teorii względności? |
Ja uważam, że teorię parametrów ukrytych należy odrzucić. Ale odrzucenia jej nie lubią szczególnie materialiści (chociaż prawdę mówiąc to nie widzę związku z materializmem i dlatego cała ta ciekawa dyskusja, rozpoczęta uwagą Forgeda, wydaje mi się nie na temat w tym wątku - przyznaję, że dałem się zdryfować). I nikt im tego nie zamierza zabraniać. Jeśli teoria ukrytych parametrów ułatwia komuś wyobrażanie sobie zjawisk fizycznych, to powinien się jej trzymać. Dzięki temu, że jego wyobraźnia będzie łatwiej funkcjonowała, być może wpadnie na ideę posuwającą fizykę naprzód. Być może będzie to zawierało jakąś taką kombinację z udziałem mechaniki kwantowej i teorii względności, że cyrk z chaosem w przyczynowości zniknie, a zamiast tego pojawi się coś fajnego, co da się zastosować w praktyce, choćby tylko laboratoryjnej. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby sobie podróżować w stylu science fiction, teleportując się z galaktyki do galaktyki i z powrotem bez krytycznych problemów z następstwem czasów. Ale obawiam się, że w najlepszym wypadku do kupienia będzie tylko teleporter do innego wszechświata. OK, niech by było i to, byle tylko w ofercie był także bilet powrotny.
------------------------------
| Andy72 napisał: | | Według mnie istnieć dla świadomych i nieświadomych ma jedno znaczenie - obiektywne istnienie. |
Tyle, że jak dotąd udało się nam określić znaczenie obiektywnego istnienia tylko i wyłącznie w przypadkach, w które nie nadają się do materialistycznego "najpierw była materia", ani do dualistycznego "materia mogłaby być w zasadzie najpierw" (dualista teista doda: "ale to Bóg ją stworzył, czyli był pierwszy od niej").
| Andy72 napisał: | | Dodatkowym problemem w Twojej teorii jest wprowadzenia Boga. Może postrzegać obiektywnie. Może On widzieć przedmioty które w oderwaniu od świadomości. |
Bóg sam jest świadomością, więc widząc przedmioty, nie widzi ich w oderwaniu od świadomości  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:56, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
bardzo mi sie podoba powyższy POST (nie mylic z logikiem od logiki 3 wartościowej..) jednak jestem przygnebiny takim nagromadzeniem sosów cieżkich ,od których ucieknie wiekszośc nie matematyzujacych filozofów.
Zwracam HONOR WUJOWI... ale juz teraz widzę pewne zbyt pochopne uogólnienia,co oczywiście jest sprawą normalna jeśli się to robi w jezyku zblizonym do potocznego;
mysle,że jest tu pracy na kilkanaście tygodni i to jest poważny zamiar i wysiłek zwłaszcza dla moderatora i dla jego cierpliwosci!
zdaje sie ,ze nie zmarnujemy czasu!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:13, 15 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Dzięki za wykład.
| Wuj napisał: | | A jak to możliwe, że foton rozmyty na obszar o średnicy dwóch lat świetlnych trafił w atom? Przecież w tym celu musiał zniknąć z tego gigantycznego obszaru. Tak, musiał zniknąć, ale i pomiar potrzebny do zarejestrowania takiego fotonu i uzyskania przy tym pewności, że pole fotonowe zawierało dokładnie jeden foton, musiałby trwać wiele, wiele, wiele dłużej niż dwa lata . Co oznacza, że funkcja falowa ma dość dużo czasu, żeby zrobić ze sobą to, co należy (a raczej, żebyśmy operatorem Q zrobili z nią to, co należy). |
To ma sens
| Wuj napisał: |
| Cytat: |
Skąd wiadomo że cząstka się "natychmiastowo" ustawiła a nie była już ustawiona wcześniej?
|
Od Bella.
|
A co gdy mierzymy polaryzację dwóch fotonów odległych od siebie. Czy pomiar jednego ustawia drugi foton? Mamy dwa pomiary, w zależności od układu odniesienia raz jeden a raz drugi jest wykonany wcześniej. Mam przykład na ciasteczka dwóch kolorów czerwone i niebieskie które oddalamy od siebie. Patrzymy na jedno - czerwone, wtedy "natychmiast" drugie "ustawia się" na niebieskie.
| Wuj napisał: |
Po pierwsze, uwaga: stwierdzenie "w reakcji bierze udział konkretny atom" nie siedzi w mechanice kwantowej. Nie ma go w stanie |ψ>, nie ma go w równaniu H|ψ> = E|ψ>, ono dotyczy świadomego aktu obserwacji. Dokąd nie upieramy się prze świadomym akcie obserwacji, lecz wystarcza nam matematyczny opis stanu kwantowego |ψ>, dotąd wystarcza nam także obraz malowany pulsującymi barwami
|
Skąd wynika że akt obserwacji ma być "świadomy"? To nie wynika z żadnych doświadczeń lecz jest założeniem czysto filozoficznym.
Weźmy kota Schrodingera i dwóch obserwatorów z których jeden zagląda i nie mówi o wyniku drugiemu. Albo zagląda i kłamie o wyniku. Może być jeszcze przypadek że jeden obserwator stoi a drugi zagląda w biegu. W zależności od układu odniesienia to jeden to drugi zajrzy wcześniej.
-----
| Wuj napisał: |
Tyle, że jak dotąd udało się nam określić znaczenie obiektywnego istnienia tylko i wyłącznie w przypadkach, w które nie nadają się do materialistycznego "najpierw była materia", ani do dualistycznego "materia mogłaby być w zasadzie najpierw" (dualista teista doda: "ale to Bóg ją stworzył, czyli był pierwszy od niej").
|
Przecież w opisie stworzenia mamy że obiekty materialne nieświadome zostały stworzone przed świadomymi
| Wuj napisał: |
Bóg sam jest świadomością, więc widząc przedmioty, nie widzi ich w oderwaniu od świadomości
|
Od Kartejzusza wiadomo że ludzie poznanie jest ograniczone. Czy również jest takie poznanie Boga który ma Wszechwiedzę? Może poznawać obiektywne materialne przedmioty takimi jakie są bo leżą wewnątrz JEGO świadomości, czy raczej wewnątrz Niego. Podobnie wszystkie ludzkie świadomości. Dualista teista że materia istnieje cały czas poznawana przez Boga ale istnieje niezależnie od świadomości. Czy można mówić że Bóg ma świadomość podobną to świadomości człowieka, że wszystkie świadomości są takie same? Moim zdaniem jest zupełnie inaczej: ludzkie świadomości to obiekty typu TConsciuos w programie który jest rzeczywistością a programistą jest Bóg i widzi obiektywne kamienie i wszystkie świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:04, 15 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała. |
Ale ciebie boli twoje ciało. |
Mnie czyli kogo? Co to jest "ja"? Tak się składa, że wrażenie bólu nie jest przypisane do żadnego innego wrażenia, w szczególności do wrażenia "moje ciało". Ból oraz wzrokowe wrażenie ciała są postrzegane osobno i są to różne wrażenia.
|
Nie musi być wrażeń wzrokowych. Wiesz czy boli cię ręka czy noga.
| vpprof napisał: |
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? |
Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń. |
Siedzisz w pokoju i masz ranę w nodze, mówisz że ból jest w pokoju?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:44, 15 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
niestety CHŁOPCY myślałem,że jesteście ludzmi poważnymi! a to co się tu odbywa odpływa od rozsądku nawet SZYMPANSA ,wiec narazie ŻEGNAM
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:56, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | vpprof napisał: | | Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała. |
Ale ciebie boli twoje ciało. |
Mnie czyli kogo? Co to jest "ja"? Tak się składa, że wrażenie bólu nie jest przypisane do żadnego innego wrażenia, w szczególności do wrażenia "moje ciało". Ból oraz wzrokowe wrażenie ciała są postrzegane osobno i są to różne wrażenia.
|
Nie musi być wrażeń wzrokowych. Wiesz czy boli cię ręka czy noga. |
No, no, właśnie o tym mówię. Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj.
| Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? |
Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń. |
Siedzisz w pokoju i masz ranę w nodze, mówisz że ból jest w pokoju? |
Dlaczego "w pokoju"? Po prostu występuje doznanie bólu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:43, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | No, no, właśnie o tym mówię. Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj.
Dlaczego "w pokoju"? Po prostu występuje doznanie bólu. |
Naprawdę jest dla ciebie bez znaczenia czy ból jest twój czy klocka na stole? Wygląda to na bardzo poważną dolegliwość. 
Czy w takim razie lepiej jest uśmierzyć ból czy jest to bez znaczenia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:06, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | vpprof napisał: | No, no, właśnie o tym mówię. Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj.
Dlaczego "w pokoju"? Po prostu występuje doznanie bólu. |
Naprawdę jest dla ciebie bez znaczenia czy ból jest twój czy klocka na stole? |
Ja nie wiem co to jest ból klocka na stole.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:35, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Ból jest niczyj? Czy w tej chwili istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:38, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ból jest niczyj? |
Cóż, niestety nie ma żadnych cech charakterystycznych różnych odczuć bólu, by można je było przypisać do różnych obiektów… nieprawdaż?
| Andy72 napisał: | | Czy w tej chwili istnieje? |
Nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:37, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Andy72 napisał: | | Ból jest niczyj? |
Cóż, niestety nie ma żadnych cech charakterystycznych różnych odczuć bólu, by można je było przypisać do różnych obiektów… nieprawdaż?
|
Należy do osoby która o nim wie.
| vpprof napisał: |
| Andy72 napisał: | | Czy w tej chwili istnieje? |
Nie. |
Sam piszesz o swoim bólu. Czyli należy do osoby, czyli do ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:01, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
żeby było śmieszniej !
czy ETOPIRYNA PANI GOŻDZIKOWEJ jest OBIEKTYWNĄ RZECZYWISTOSCIA? jaką ma funkcje falowa i czy jej REDUKCJA łączy sie jakoś ze SRACZKĄ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:37, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| zbigniewmiller napisał: | | jeśli nie mogę ,to prosze cos z tym zrobić! |
Nie bardzo rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:41, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. |
| wuj napisał: | | I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? |
| vpprof napisał: | | Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń. |
To może spytam wprost, zamiast retorycznie: Czy stwierdziłeś doświadczalnie, że różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? Czy raczej tylko przedstawiasz teorię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:37, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A co gdy mierzymy polaryzację dwóch fotonów odległych od siebie. Czy pomiar jednego ustawia drugi foton? Mamy dwa pomiary, w zależności od układu odniesienia raz jeden a raz drugi jest wykonany wcześniej. Mam przykład na ciasteczka dwóch kolorów czerwone i niebieskie które oddalamy od siebie. Patrzymy na jedno - czerwone, wtedy "natychmiast" drugie "ustawia się" na niebieskie. |
Przede wszystkim, nie zaczynamy od ciasteczek dwóch konkretnych kolorów... A to zmienia postać rzeczy.
Stan kwantowy tych dwóch fotonów (czy dwóch elektronów albo dwóch ciasteczek) jest jedną wielkością, a nie dwoma wielkościami. Jedną z własności tego wspólnego stanu jest pewna liczba kwantowa, na przykład spin. Nie odpowiada jej żadna konkretna "cząstkowa" wartość tej liczby dla każdego z elementów składowych. To trochę tak, jakbyś powiedział, że mamy dwa kolorowe ciasteczka, które tworzą białą parę ciastek na zasadzie dopełniających się barw, ale barwa żadnego z ciasteczek nie jest określona. Określone jest tylko (i nic więcej się z barwami ciastek nie dzieje), że są to dwie dopełniające się barwy:
Koło dopełniających się barw. Barwy leżące
naprzeciw siebie dopełniają się do białego.
W pudełku z dwoma ciastkami mamy więc pełne koło barw, a nie dwa ciastka o konkretnych kolorach.
Ale czasami z jakiegoś powodu barwa ta musi jednak ulec określeniu. Chociażby dlatego, że ktoś wyciągnął z pudła tylko jedno z ciastek, nie naruszając przy tym kolorów (a jedno ciastko białe być nie może, bo ciastka mają być kolorowe). Co dzieje się wtedy z kolorami i z samymi ciastkami?
Weźmy jako przykład parę elektronów tworzących wspólny, dwucząstkowy stan o spinie 0 (tzw. singlet spinowy). Gdybyśmy mieli tylko jeden elektron, to może on (ten elektron) być w jednym z dwóch stanów spinowych: albo w stanie U (jak "up"), albo w stanie D (jak "down"). (UWAGA: w tym przypadku wyobrażanie sobie spinu jako strzałki skierowanej do góry lub do dołu nie jest dobrym pomysłem; znacznie lepiej wyobrażać sobie liczby +1/2 i -1/2, albo chociażby właśnie "jedna połówka bieli" i "druga połówka bieli" pamiętając, że nie jest to żaden kolor.) Stan singletowy pary elektronów można zapisać jako iloczyn splątania w przestrzeni i splątania w spinie, co wygląda mniej więcej tak: (|r1,r2> + |r2,r1>)(|U,D> - |D,U>), przy czym pierwszy argument w każdym |> odpowiada pierwszemu elektronowi, a drugi - drugiemu. O ile para elektronów jest faktycznie splątana w singlecie spinowym, o tyle nie ma miejsca w przestrzeni, w którym dałoby się znaleźć tylko jeden z elektronów: amplituda znalezienia tylko jednego elektronu w jakimś miejscu wynosi zero. To widać łatwo z wypisanego powyżej wzoru: funkcja przestrzenna nie zmienia się, jeśli elektrony zamienić miejscami. I widać też, że o ile pomiar zachowuje spin pary i nie niszczy splątania, o tyle operator pomiaru nie może działać tylko na jeden elektron.
Wynika z tego, że pełny kwantowy operator pomiaru w ostateczności niszczy jednak splątanie. A to dlatego, że jeden elektron (albo foton, albo jedno ciasteczko) odnajdujemy całkowicie w jednym detektorze, a drugi - całkowicie w drugim (albo w żadnym, jeśli nie chciało nam się ustawić drugiego pomiaru). Nasz operator pomiaru musi więc "rozplątywać " cząstki, rozdzielając je przestrzennie lecz bez naruszania ich sumarycznego spinu (czy białości pary): każdy z elektronów musi przelać swoją funkcję falową do tylko jednego detektora, uzyskując przy tym konkretną polaryzację spinową (albo konkretny kolor z koła barw) tak, aby suma obu spinów była zero (albo złożenie obu barwa dawało biel).
I teraz o ile to przestrzenne przelewanie się odbywa się w reakcji na to, co dzieje się z częścią spinową (z połówkami bieli), o tyle mamy tutaj zachowanie analogiczne do zachowania się "zajączka" puszczanego lusterkiem. Zajączek mógłby sobie pędzić po odległej ścianie nawet z prędkością nadświetlną, bo ruch jego jest kontrolowany "centralnie", przez rękę poruszającą bardzo lokalnym lusterkiem. Nadświetlna prędkość zajączka nigdy nie spowoduje żadnych problemów, bo przyczyna ruchu zajączka nie leży w żadnym miejscu ściany. Odbijanie się światła od ściany jest jedynie detektorem obrazu. Przyczyna i skutek są rozdzielone na tyle, na ile wymaga tego teoria względności. Podobnie w przypadku rozplątywania. Przyczyną jest tu "ręka" trzymająca w sobie spiny obu elektronów. Spiny te nie są żadnym przestrzennym ruchem, lecz pewnymi liczbami kwantowymi, którym - podobnie, jak kolorom ciasteczek - nie odpowiada żadne położenie w przestrzeni. Przestrzenna część funkcji falowej jest jedynie detektorem zachowania się spinów. Przestrzenna część funkcji falowej nie jest tutaj przyczyną zmian. Ona jedynie pokazuje sobą wartość spinu (albo kolor ciasteczek), podobnie jak światło odbijające się od ściany wskazuje jedynie na kierunek, w którym skierowane zostało lusterko. Zachowanie się funkcji falowej nie przenosi informacji z jednego miejsca przestrzeni w drugie, jak i ruch zajączka nie przenosi informacji z jednego miejsca ściany w drugie. Żadne oddziaływanie nie rozchodzi się tutaj z prędkością nadświetlną. Ewentualne "błyskawiczne przenosiny połowy elektronu" to prędkość fazowa, a nie prędkość sygnału.
Gorzej by było, gdyby ciasteczka rzeczywiście miały od początku określone kolory, a detektor przerzucałby je z miejsca na miejsce z nadświetlną prędkością. W takim przypadku sygnału nie umielibyśmy przekazać jedynie dlatego, że akurat nie potrafimy dobrać się do tych parametrów i kontrolować ich wartości tak, jak sobie tego życzymy. Ale oddziaływania pędziłyby tak czy owak z nadświetlną prędkością, bo parametr "związany" z jednym obszarem przestrzennym przeniósłby się w inne miejsce przestrzeni (z detektora A do detektora B) na skutek oddziaływania, które rozpoczęło się za jego przyczyną w jednym z tych miejsc (detektor A) i skończyło dlań skutkiem w drugim (detektor B). To, że osoby siedzące przy detektorach nie mogą pogadać ze sobą za pomocą detektorów, jest w takim przypadku jedynie przejawem trudności technicznych powodujących, że do istotnych parametrów osoby te nie mają i że w efekcie światełka migają im przypadkowo (bo nikt nie wie, z czym są skorelowane).
Jednym zdaniem: kwantowy "poruszyciel" (spin splątanych cząstek) nie śmiga po przestrzeni, a klasyczny "poruszyciel" (ukryty parametr) - śmiga.
| wuj napisał: | | stwierdzenie "w reakcji bierze udział konkretny atom" nie siedzi w mechanice kwantowej. Nie ma go w stanie |ψ>, nie ma go w równaniu H|ψ> = E|ψ>, ono dotyczy świadomego aktu obserwacji. Dokąd nie upieramy się prze świadomym akcie obserwacji, lecz wystarcza nam matematyczny opis stanu kwantowego |ψ>, dotąd wystarcza nam także obraz malowany pulsującymi barwami |
| Andy72 napisał: | | Skąd wynika że akt obserwacji ma być "świadomy"? To nie wynika z żadnych doświadczeń lecz jest założeniem czysto filozoficznym. |
Nie tyle filozoficznym, ile właśnie doświadczalnym. Doświadczalnym, chociaż nie fizycznym, bo w fizyce kwantowej nie ma takiego aktu obserwacji. Ale doświadczalnym, bo w każdym doświadczeniu jest taka obserwacja, i to świadoma; nie ma doświadczenia bez obserwatora.
| Andy72 napisał: | | Weźmy kota Schrodingera i dwóch obserwatorów z których jeden zagląda i nie mówi o wyniku drugiemu. Albo zagląda i kłamie o wyniku. Może być jeszcze przypadek że jeden obserwator stoi a drugi zagląda w biegu. W zależności od układu odniesienia to jeden to drugi zajrzy wcześniej. |
No i?
O ile kot Schrödingera jest obserwatorem, o tyle obserwacja zachodzi nie w momencie, gdy ktoś zagląda z zewnątrz, lecz przez cały czas kociej obecności (i proszę nie rozwodzimy się ponownie nad śpiącym kotem, bo to tylko komplikacja równoważna sytuacji "kot wychodzi rozprostować kości, a potem wraca do pojemnika, w którym atmosfera jest albo nadal zdrowa, albo już niestety trująca"). Czy chodzi ci o przypadek, gdy kot nie jest obserwatorem (czyli mówisz o kwantowej filiżance Schrödingera)? OK, ale na czym teraz polega problem? O ile przyczyna nie poprzedza skutku, o tyle nie ma znaczenia, kto zajrzał pierwszy. O jakiej przyczynie i o jakim skutku teraz mówisz, że zauważasz problem?
__________________________________
| Andy72 napisał: | | Przecież w opisie stworzenia mamy że obiekty materialne nieświadome zostały stworzone przed świadomymi |
Bóg jest świadomy, Andy. (Pomińmy tu już fakt, że Biblia nie jest dziełem filozoficznym.)
| Andy72 napisał: | | Od Kartejzusza wiadomo że ludzie poznanie jest ograniczone. Czy również jest takie poznanie Boga który ma Wszechwiedzę? Może poznawać obiektywne materialne przedmioty takimi jakie są bo leżą wewnątrz JEGO świadomości, czy raczej wewnątrz Niego. |
I przez to nie są niezależne od Jego świadomości. Niezależność pojawiałaby się dopiero wtedy, gdyby choćby teoretycznie mogłyby one Go poprzedzać:
| Andy72 napisał: | | Dualista teista że materia istnieje cały czas poznawana przez Boga ale istnieje niezależnie od świadomości. |
I właśnie to drugie nie ma sensu. Zauważ, że do tej pory nie podałeś jeszcze żadnej definicji takiej niezależności, która pozwalałaby usunąć wszystkie świadomości, ale pozostawić materię!
| Andy72 napisał: | | Czy można mówić że Bóg ma świadomość podobną to świadomości człowieka |
Inaczej się nie da, o ile mamy mówić tak, żeby słowa znaczyły, a nie były puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:43, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy72 napisał: | | Skąd wynika że akt obserwacji ma być "świadomy"? To nie wynika z żadnych doświadczeń lecz jest założeniem czysto filozoficznym. |
Nie tyle filozoficznym, ile właśnie doświadczalnym. Doświadczalnym, chociaż nie fizycznym, bo w fizyce kwantowej nie ma takiego aktu obserwacji. Ale doświadczalnym, bo w każdym doświadczeniu jest taka obserwacja, i to świadoma; nie ma doświadczenia bez obserwatora.
|
Może być doświadczenie bez obserwatora świadomego - foton przechodzi przez szczeliny i pada na kliszę.
| wujzboj napisał: |
Czy chodzi ci o przypadek, gdy kot nie jest obserwatorem (czyli mówisz o kwantowej filiżance Schrödingera)? OK, ale na czym teraz polega problem? O ile przyczyna nie poprzedza skutku, o tyle nie ma znaczenia, kto zajrzał pierwszy. O jakiej przyczynie i o jakim skutku teraz mówisz, że zauważasz problem?
|
Ktoś zagląda i twoim zdaniem jest tutaj redukcja; a gdy zagląda drugi nie ma redukcji bo jest już w określonym stanie? A co gdy w innym układzie odniesienia ten drugi zajrzy wcześniej? Czym się różni z fizycznego punktu widzenia kot śpiący od nieśpiącego aby jeden miał powodować redukcję a drugi nie?
Przed powstaniem interpretacji ortodoksyjnej nie uważano że to świadomość ma powodować redukcję. Jeśli by tak było to powinno się dać zrobić urządzenie sprawdzające czy coś ma świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:44, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Może być doświadczenie bez obserwatora świadomego - foton przechodzi przez szczeliny i pada na kliszę. |
O ile nie ma przy tym obserwatora, o tyle nie jest to doświadczenie, lecz - jeśli pamiętasz mój nie tak dawny post - model teoretyczny: stan kwantowy opisany równaniem H|ψ> = E|ψ>. Doświadczeniem jest dopiero zmierzenie obrazu dyfrakcyjnego, lub przynajmniej ustalenie, na którym atomie nastąpiła absorpcja fotonu. To nie jest zjawisko kwantowe, lecz redukcja wychodząca poza równania mechaniki kwantowej. Tu występuje świadomy obserwator, jako ów "reduktor". Przedtem mamy natomiast fizyka jako teoretyka .
| Andy72 napisał: | | Ktoś zagląda i twoim zdaniem jest tutaj redukcja; a gdy zagląda drugi nie ma redukcji bo jest już w określonym stanie? |
To ja przypomnę:
| Andy72 napisał: | | Czy w ogóle redukcja zachodzi jeśli obiekt cały czas jest kwantowy? |
| wuj napisał: | | W takich przypadkach nie mówiłbym o redukcji. |
OK?
| Andy72 napisał: | | A co gdy w innym układzie odniesienia ten drugi zajrzy wcześniej? |
Układ odniesienia nie ma tu nic do rzeczy, gdyż teoria względności nie narusza przyczynowości. To znaczy, że nie ma takiego układu odniesienia, z punktu widzenia którego skutek poprzedza przyczynę. Aby coś takiego uzyskać, układ odniesienia musiałby poruszać się z prędkością nadświetlną. W szczególności więc, jeśli działanie obserwatora A spowodowało, że stan kwantowy |ψ> wyprodukowany w stanie własnym "spin w dodatnim kierunku osi z" przeewoluował po raz pierwszy do stanu własnego "spin w dodatnim kierunku osi x", to nie istnieje układ odniesienia, żeby znajdujący się w nim obserwator mógł dokonać obserwacji przenoszącej ów |ψ> do stanu własnego "spin w ujemnym kierunku oxi x", zanim operator A dokona swojej obserwacji. Kolejność działań połączonych w ciągi przyczynowo-skutkowe nie jest naruszana przez zmianę układu odniesienia w czasoprzestrzeni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 31 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:26, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
O ile nie ma przy tym obserwatora, o tyle nie jest to doświadczenie, lecz - jeśli pamiętasz mój nie tak dawny post - model teoretyczny: stan kwantowy opisany równaniem H|ψ> = E|ψ>. Doświadczeniem jest dopiero zmierzenie obrazu dyfrakcyjnego, lub przynajmniej ustalenie, na którym atomie nastąpiła absorpcja fotonu. To nie jest zjawisko kwantowe, lecz redukcja wychodząca poza równania mechaniki kwantowej. Tu występuje świadomy obserwator, jako ów "reduktor". Przedtem mamy natomiast fizyka jako teoretyka . |
Czyli redukcja nie jest czymś co się zdarza tylko myślowym chwytem?
Z mojego punktu widzenia gdy fizyk zmierzy obraz dyfrakcyjny to on wraz z całym obrazem jest w stanie kwantowym opisanym równaniem. Doświadczeniem jest wtedy gdy ja dowiem się o doświadczeniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
