Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria względności i eter
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:52, 19 Kwi 2017    Temat postu: Teoria względności i eter

Co jakiś czas odzywają się do mnie ludzie, którzy kwestionują (u)znane dogmaty fizyki. Wśród nich jest dwóch polskich fizyków (braci Szostek), którzy uznają podstawowy postulat relatywistyczny "zasadę niezależności prędkości światła od układu odniesienia" za wątpliwy. [link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście różnych oszołomów "obalających Einsteina" na tym świecie nie brakuje. Jednak praca tych fizyków nie wydaje się być jakimś oszołomstwem, tylko wskazaniem alternatyw dla dominującego aktualnie wyjaśnienia doświadczenia Michelsona Morleya. Pozwolę sobie zacytować fragment z wniosków podlinkowanej pracy:

Karol i Roman Szostek napisał:
W niniejszej pracy wykazaliśmy, że istnieje cała klasa teorii z uniwersalnym układem odniesienia (eterem), które prawidłowo wyjaśniają eksperymenty, w których mierzono prędkość światła. We wszystkich takich eksperymentach światło przebywało drogę po trajektorii zamkniętej, dlatego mierzona była jedynie średnia prędkość światła na tej trajektorii. Nigdy nie zmierzono dokładnie jednokierunkowej prędkości światła. Dlatego założenie o absolutnie stałej prędkości światła, przyjęte przez Alberta Einsteina w Szczególne
j Teorii Względności (STW), nie ma żadnych podstaw eksperymentalnych.

Nie analizowałem historii eksperymentów związanych z pomiarem prędkości światła, a zastanawiam się, czy autorzy mają, czy nie mają racji - tzn. czy może ktoś zna eksperyment z pomiarem prędkości światła w próżni, ale takim, w którym światło nie krąży po drodze zamkniętej, lecz prostoliniowo?...

PS.
Autorzy ostatnio powiadomili mnie o zamieszczeniu ich pracy przez uniwersytet Łomonosowa. Nie jest to "byle jaka" uczelnia, więc skazywanie z góry twierdzeń autorów na status oszołomstwa, czy czegoś podobnego byłoby chyba nieuczciwe. [link widoczny dla zalogowanych]
Sam nie siedzę głęboko w fizyce teoretycznej, więc się nie chcę wypowiadać, ale może ktoś bardziej kompetentny miałby tu coś do dodania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:50, 19 Kwi 2017    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] wypowiedział się profesor fizyki. Sam też dyskutowałem w tamtym wątku (jako Ebvalaim) - ogólne wrażenie jest takie, że panowie Szostkowie niestety nie wiedzą, o czym piszą (pełno ich "sprzeczności" w STW wynika, jak to zwykle bywa, z niezrozumienia teorii).

A co do samego postulatu niezależności prędkości światła od układu odniesienia - nie jest on potrzebny do otrzymania STW, co w ogóle każe uznać ich pracę za walkę z wiatrakami. Szerzej rozpisałem się o tym [link widoczny dla zalogowanych].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:50, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Taz napisał:
A co do samego postulatu niezależności prędkości światła od układu odniesienia - nie jest on potrzebny do otrzymania STW, co w ogóle każe uznać ich pracę za walkę z wiatrakami. Szerzej rozpisałem się o tym [link widoczny dla zalogowanych].

Dzięki za linka i komentarz. Fajne to Twoje wyprowadzenie, które do końca "nie odkrywa" sensu c. :)

Ale wracając jeszcze do pytania: czy ktoś jednak zmierzył tę prędkość światła w ruchu prostoliniowym, a nie po krzywej zamkniętej?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:00, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:13, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dzięki za linka i komentarz. Fajne to Twoje wyprowadzenie, które do końca "nie odkrywa" sensu c. :)

Nie nazwałbym tego "moim" wyprowadzeniem, jak pisałem w tamtym tekście, jest ono niemal identyczne z wyprowadzeniem prof. Szymachy ;)

Michał Dyszyński napisał:
Ale wracając jeszcze do pytania: czy ktoś jednak zmierzył tę prędkość światła w ruchu prostoliniowym, a nie po krzywej zamkniętej?

Zdaje się, że jest to z zasady niemożliwe bez przyjęcia innych założeń. Dla wykonania takiego pomiaru potrzebne byłyby dwa zsynchronizowane zegary, ale pojawia się problem: jak je zsynchronizować? Zsynchronizowanie ich w jednym miejscu i przetransportowanie potem wymaga założenia, że transport nie zepsuje synchronizacji. Zsynchronizowanie na odległość wymaga czegoś, co do czego założymy, że miało taką samą prędkość w jedną jak i w drugą stronę. Ogólnie jedyne, co możemy zrobić, to zamienić jedno założenie na inne, ale zawsze coś będziemy zakładać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Ale tak dzisiaj, spacerując, doznałem dwóch wątpliwości - pytań, które mogłyby być na stronę braci Szostków.
Problem 1. Promieniowanie tła - jeśli jest anizotropowe, to jednak sugeruje to, iż jest wyróżniony układ, w którym w każdą stronę promieniowanie tło miałoby tę samą temperaturę. O tym z resztą bracia piszą, wskazując na pomiary sugerujące poruszanie się układu związanego z nami w stronę bodaj gwiazdozbioru Lwa.
Problem 2. Próżnia kwantowa i efekt Casimira. Jeśli wyłaniające się z próżni kwantowej cząstki mają swój średni pęd względem jakiegoś układu odniesienia, to dałoby się uzyskać wyróżniony układ odniesienia - ten w którym ów pęd jest średnio zero.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:21, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 19:22, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale tak dzisiaj, spacerując, doznałem dwóch wątpliwości - pytań, które mogłyby być na stronę braci Szostków.
Problem 1. Promieniowanie tła - jeśli jest anizotropowe, to jednak sugeruje to, iż jest wyróżniony układ, w którym w każdą stronę promieniowanie tło miałoby tę samą temperaturę. O tym z resztą bracia piszą, wskazując na pomiary sugerujące poruszanie się układu związanego z nami w stronę bodaj gwiazdozbioru Lwa.


Anizotropia promieniowania tła związana z wyróżnionym układem odniesienia to żaden problem, tylko normalna konsekwencja przyjęcia metryki FLRW przestrzeni wypełnionej jednorodna i izotropową cieczą. Naturalnie musi wówczas istniec taki układ w którym ta ciecz znajduje sie w spoczynku.

STW nie ma tu nic do rzeczy.


Michał Dyszyński napisał:
Problem 2. Próżnia kwantowa i efekt Casimira. Jeśli wyłaniające się z próżni kwantowej cząstki mają swój średni pęd względem jakiegoś układu odniesienia,


Tak -równy zero, bo zawsze powstaje para cząstka-antycząstka. Teraz to uśrednij po wszystkich pojawiających się parach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 19 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem 2. Próżnia kwantowa i efekt Casimira. Jeśli wyłaniające się z próżni kwantowej cząstki mają swój średni pęd względem jakiegoś układu odniesienia,


Tak -równy zero, bo zawsze powstaje para cząstka-antycząstka. Teraz to uśrednij po wszystkich pojawiających się parach.

Ja nie o tym...
Pojawiająca się para ma sumaryczny pęd równy zero względem... ?
To samo dotyczy pędu względem środka masy dowolnej grupy cząstek wirtualnych.

Chyba, że mamy taką fantastyczną sytuację, że taka para ma jednocześnie pęd zero względem WSZYSTKICH układów odniesienia. Ale takiej fizyki chyba raczej nikt nie odważy się zapostulować. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:50, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 20:08, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że mamy taką fantastyczną sytuację, że taka para ma jednocześnie pęd zero względem WSZYSTKICH układów odniesienia. Ale takiej fizyki chyba raczej nikt nie odważy się zapostulować. :shock:


Nie musi mieć.

Jeśli ma dowolny niezerowy pęd w jakimś układzie, to równie dobrze może mieć dowolny niezerowy pęd w dowolnym innym układzie. Uśredniając po nieskończonej liczbie przypadków, przy zbieżności sumy pędów powstających pędów w dowolnym układzie odniesienia, średni dodatek do pędu wynosi zero. Gdyby suma nie była zbieżna, mielibyśmy złamane zachowanie pędu: powstające pary dodałyby pęd (i to w dodatku nieskończony) w jakimś kierunku.

Z próżnego i Salomon nie naleje.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 20:49, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że mamy taką fantastyczną sytuację, że taka para ma jednocześnie pęd zero względem WSZYSTKICH układów odniesienia. Ale takiej fizyki chyba raczej nikt nie odważy się zapostulować. :shock:


Nie musi mieć.

Jeśli ma dowolny niezerowy pęd w jakimś układzie, to równie dobrze może mieć dowolny niezerowy pęd w dowolnym innym układzie. Uśredniając po nieskończonej liczbie przypadków, przy zbieżności sumy pędów powstających pędów w dowolnym układzie odniesienia, średni dodatek do pędu wynosi zero. Gdyby suma nie była zbieżna, mielibyśmy złamane zachowanie pędu: powstające pary dodałyby pęd (i to w dodatku nieskończony) w jakimś kierunku.

Z próżnego i Salomon nie naleje.

Nie rozumiem. Czym jest ten "średni dodatek do pędu"?
A w ogóle jak chcesz coś sensownie uśrednić po nieskończonej liczbie przypadków? Chyba musiałbyś założyć tu jakiś rozkład. Jaki?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:26, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 1:29, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem. Czym jest ten "średni dodatek do pędu"? A w ogóle jak chcesz coś sensownie uśrednić po nieskończonej liczbie przypadków? Chyba musiałbyś założyć tu jakiś rozkład. Jaki?


Jeśli miałbyś powstającą gdzies parę cząstka-antycząstka, w układzie innym niz jej własny układ środka masy, miałbyś wówczas jakiś pęd związany z ruchem własnego układu względem tej pary. Całkowity pęd by się zmienił bo by wyskoczyło "z niczego" coś dodatkowo -oczywiście łamiąc zachowanie pędu. Gdyby wyskoczyła kolejna para, musiałbyś znowu dodać jej ped. I tak dalej i tak dalej.

Ponieważ prędkość ukladu środka masy tej pary byłaby dowolna, w dowolnym układzie, to żaden układ nie jest wyróżniony. Gdyby posumować te wszystkie pędy, moglibyśmy znaleźc taki układ w którym suma tych pędów wynosiłaby zero, i bylby to uklad wyróżniony. Do czasu pojawienia się kolejnej pary, która zmieniłaby ten wyróżniony układ. I kolejnej, i kolejnej... Ponieważ pędy kolejnych par mogą wyskakiwać dowolnie, żaden układ nie jest wyróżniony, to przy liczbie powstających par N dążących do nieskończoności, średni dodatek do wyjściowego pędu musi wynosić zero w każdym układzie -co jest spełnione jeśli suma tych wszystkich pędów jest zbieżna, czyli dąży do liczby skończonej (podczas gdy N dąży do nieskończoności). Co zresztą jest zgodne z zasadą zachowania pędu.

Poza tym i tak te wirtualne cząstki znikają w odpowiednio krótkim czasie, wyznaczonym przez zasadę nieoznaczoności.

Wniosek: nie da się za pomocą takiego rozumowania wykazać konieczności istnienia jakiegoś wyróżnionego układu eteru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:19, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem. Czym jest ten "średni dodatek do pędu"? A w ogóle jak chcesz coś sensownie uśrednić po nieskończonej liczbie przypadków? Chyba musiałbyś założyć tu jakiś rozkład. Jaki?


Jeśli miałbyś powstającą gdzies parę cząstka-antycząstka, w układzie innym niz jej własny układ środka masy, miałbyś wówczas jakiś pęd związany z ruchem własnego układu względem tej pary. Całkowity pęd by się zmienił bo by wyskoczyło "z niczego" coś dodatkowo -oczywiście łamiąc zachowanie pędu. Gdyby wyskoczyła kolejna para, musiałbyś znowu dodać jej ped. I tak dalej i tak dalej.

Ponieważ prędkość ukladu środka masy tej pary byłaby dowolna, w dowolnym układzie, to żaden układ nie jest wyróżniony. Gdyby posumować te wszystkie pędy, moglibyśmy znaleźc taki układ w którym suma tych pędów wynosiłaby zero, i bylby to uklad wyróżniony. Do czasu pojawienia się kolejnej pary, która zmieniłaby ten wyróżniony układ. I kolejnej, i kolejnej... Ponieważ pędy kolejnych par mogą wyskakiwać dowolnie, żaden układ nie jest wyróżniony, to przy liczbie powstających par N dążących do nieskończoności, średni dodatek do wyjściowego pędu musi wynosić zero w każdym układzie -co jest spełnione jeśli suma tych wszystkich pędów jest zbieżna, czyli dąży do liczby skończonej (podczas gdy N dąży do nieskończoności). Co zresztą jest zgodne z zasadą zachowania pędu.

Poza tym i tak te wirtualne cząstki znikają w odpowiednio krótkim czasie, wyznaczonym przez zasadę nieoznaczoności.

Wniosek: nie da się za pomocą takiego rozumowania wykazać konieczności istnienia jakiegoś wyróżnionego układu eteru.

Problem jest taki, że w przestrzeni pędów mamy otwartość do nieskończoności. Jeśliby rozkład pędów dla jakieś (każdej), losowo wybranej, powstającej pary miał wypełniać ową przestrzeń równomiernie (a dlaczego nie?), to mamy praktycznie zerowe prawdopodobieństwo, że owa para ma ped skończony. W końcu w nieskończoności jest o wiele więcej "miejsca". Praktycznie oznacza to, że musimy założyć jedno z dwóch:
- albo praktycznie (prawie) wszystkie powstające pary mają startowo nieskończony pęd, względem dowolnego "normalnego" układu odniesienia
- albo konieczne jest wyróżnienie jakiegoś skończonego, konkretnego układu odniesienia, względem którego owe pędy mają sumaryczną wartość zero.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 13:37, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem jest taki, że w przestrzeni pędów mamy otwartość do nieskończoności. Jeśliby rozkład pędów dla jakieś (każdej), losowo wybranej, powstającej pary miał wypełniać ową przestrzeń równomiernie (a dlaczego nie?), to mamy praktycznie zerowe prawdopodobieństwo, że owa para ma ped skończony. W końcu w nieskończoności jest o wiele więcej "miejsca".


Nie, każda para ma względem dowolnego układu odniesienia skończony (choć dowolnie duży) pęd. Nie może mieć nieskończonego pędu. Gadanie iż w nieskończoności jest o wiele więcej miejsca jest czystym bezsensem matematycznym.

To tak samo jak z losowaniem dowolnej liczby ze zbioru liczb rzeczywistych. Jakąkolwiek liczbę nie wylosujesz, zawsze bedzie skończona. Nawet jeśli prawdopodbieństwo wylosowania liczby |N|<, gdzie N jest dowolnie duże, wynosi 1

Michał Dyszyński napisał:
Praktycznie oznacza to, że musimy założyć jedno z dwóch:
- albo praktycznie (prawie) wszystkie powstające pary mają startowo nieskończony pęd, względem dowolnego "normalnego" układu odniesienia


Nie, bo wówczas mielibyśmy nieskończony dodatek do pędu, i zasady zachowania byłyby złamane. Nie daloby się bowiem określić sumarycznego wkładu od wszystkich powstajacych par. Zasady zachowania musza być natomiast zachowane, z dokladnościa do nieoznaczoności. A to dałoby się zrobić tylko gdyby suma wkładu od wszystkich par była zbieżna.

Dodaj sobie powstające pędy od 1,2,3,4,5... par. Zawsze wyjdzie wartość skończona, wyrózniajaca jakis uklad odniesienia. Jak będziesz dodwac kolejne, to się ten uklad przesunie, a ponieważ możesz dodawać dowolna ilośc dowolnych pędów, skaczesz po calej przestrzeni.

Michał Dyszyński napisał:
- albo konieczne jest wyróżnienie jakiegoś skończonego, konkretnego układu odniesienia, względem którego owe pędy mają sumaryczną wartość zero.


Tyle że to powinno być spełnione (asymptotycznie) dla każdego ukladu odniesienia, bo nie ma nic, co by jakiś konkretny układ wyróżniało. Wklad wszedzie jest zerowy +/- niezonaczoność.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 13:40, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem jest taki, że w przestrzeni pędów mamy otwartość do nieskończoności. Jeśliby rozkład pędów dla jakieś (każdej), losowo wybranej, powstającej pary miał wypełniać ową przestrzeń równomiernie (a dlaczego nie?), to mamy praktycznie zerowe prawdopodobieństwo, że owa para ma ped skończony. W końcu w nieskończoności jest o wiele więcej "miejsca".


Nie, każda para ma względem dowolnego układu odniesienia skończony (choć dowolnie duży) pęd. Nie może mieć nieskończonego pędu. Gadanie iż w nieskończoności jest o wiele więcej miejsca jest czystym bezsensem matematycznym.

Ano jednak nie.
Jeśli przestrzeń miałaby być taka sama dla dowolnego układu odniesienia, to musi być taka względem jakiegoś układu startowego (np. ziemskiego) "normalnego", ale też i poruszającego się względem niego z prędkością 99%c, 99,999999999%c itd. Układ odniesienia poruszający się względem nas z prędkością 99,999%c "widzi" przestrzeń z naszymi cząstkami wirtualnymi jako mającymi większą energię. Obserwuje też w swoim układzie cząstki w parach o sumarycznym pędzie 0. My z kolei te cząstki powinniśmy zaobserwować, jako mające pęd i energie odpowiednio relatywistyczne większe.
Ale oczywiście gdzieś "jest" też układ odniesienia, który porusza się względem nas z prędkością (1-10^-1000)c. Też obserwuje się w nim cząstki o zerowym pędzie. Te cząstki o zerowym pędzie (zakładam, ze nie ma tu wyróżnionego układu więc jest ich średnio tyle samo ile my obserwować możemy cząstek wirtualnych w naszym układzie odniesienia) są oczywiście dla nas cząstkami o bardzo wielkim pędzie.
Generalnie powinniśmy mieć przestrzeń wypełnioną cząstkami wirtualnymi o energiach i pędach aż do nieskończoności - bo przecież "istnieją" układy odniesienia, które owe cząstki obserwują u siebie jako mające pęd bliski zera - powinno być tych cząstek z grubsza tyle, ile my obserwujemy w podobnym zakresie prędkości.
Jak żaden układ nie jest wyróżniony, to konsekwencją MUSI BYĆ równomierny rozkład pędów i energii cząstek wirtualnych AŻ DO SAMEJ NIESKOŃCZONOŚCI, ponieważ układy odniesienia (skalowane energiami, albo pędami, a nie prędkościami, bo prędkość ma ograniczenie) nie mogą w żaden sposób być wyróżnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 20:03, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak żaden układ nie jest wyróżniony, to konsekwencją MUSI BYĆ równomierny rozkład pędów i energii cząstek wirtualnych AŻ DO SAMEJ NIESKOŃCZONOŚCI, ponieważ układy odniesienia (skalowane energiami, albo pędami, a nie prędkościami, bo prędkość ma ograniczenie) nie mogą w żaden sposób być wyróżnione.


Tak, tyle tylko że cząstki te musza się wówczas w danym ukladzie pojawiać na odpowiednio krótko, zgodnie z zasadą nieoznaczoności. Co ma o tyle sens, że energia skaluje się z transformacją Lorentza jak gamma, a czas jak 1/gamma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:19, 22 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak żaden układ nie jest wyróżniony, to konsekwencją MUSI BYĆ równomierny rozkład pędów i energii cząstek wirtualnych AŻ DO SAMEJ NIESKOŃCZONOŚCI, ponieważ układy odniesienia (skalowane energiami, albo pędami, a nie prędkościami, bo prędkość ma ograniczenie) nie mogą w żaden sposób być wyróżnione.


Tak, tyle tylko że cząstki te musza się wówczas w danym ukladzie pojawiać na odpowiednio krótko, zgodnie z zasadą nieoznaczoności. Co ma o tyle sens, że energia skaluje się z transformacją Lorentza jak gamma, a czas jak 1/gamma.

Nie bardzo wiem, co czas miałby w tym układzie zmieniać.
Istotne jest to, czy cząstki wirtualne poruszające się naprzeciw są tak samo liczne, jak te goniące (od tyłu). Można założyć, że jednych i drugich jest tyle samo (obie frakcje tak samo się skalują czasowo o ten sam czynnik gamma). Jednak ewidentnie, jeżeli w jednym układzie odniesienia mamy np. 9 cząstek z tyłu i 9 naprzeciw, to w układzie poruszającym się może się zrobić np. 3 z tyłu, a 15 naprzeciw.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:20, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:26, 22 Maj 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Nie bardzo wiem, co czas miałby w tym układzie zmieniać.
Czas jest artefaktem percepcji ludzkiej. Nie istnieje niezaleznie od umyslu czlowieka w Naturze czyli “zupie kwantowej”. Dlatego czasteczka, ktora dla wielu jest zbyt wysokim poziomem abstrakcji, podobnie jak mucha nie potrzebuja zegarka. Ja tez nie :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 14:28, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:53, 22 Maj 2017    Temat postu:

"The 'rebels' who fight the Big Bang theory are mostly attempting to grapple with the concept of time. They are philosophers as much as cosmologists, unsatisfied with the Big Bang, unimpressed with string theory and unconvinced of the multiverse. Julian Barbour, British physicist, author, and major proponent of the idea of timeless physics, is one of those rebels--so thoroughly a rebel that he has spurned the world of academics. Julian Barbour's solution to the problem of time in physics and cosmology is as simply stated as it is radical: there is no such thing as time."

Calosc artykulu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj jest piosenka o sukcesji nows :)

Now: Dave Carroll at TEDxHoboken
https://youtu.be/gU0Xe3Zuk6U

Wersja studyjna:
https://youtu.be/uQ1wtftL3nA

"If you are worried about things that had happened before or you are carrying all that weight from past experiences or you are worried about things that have not happened yet, you are technically insane because the only time we have is now." - Dave Carroll based on the book "The Power of Now" by Eckhart Tolle


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 14:55, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 15:10, 22 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo wiem, co czas miałby w tym układzie zmieniać.
Istotne jest to, czy cząstki wirtualne poruszające się naprzeciw są tak samo liczne, jak te goniące (od tyłu). Można założyć, że jednych i drugich jest tyle samo (obie frakcje tak samo się skalują czasowo o ten sam czynnik gamma). Jednak ewidentnie, jeżeli w jednym układzie odniesienia mamy np. 9 cząstek z tyłu i 9 naprzeciw, to w układzie poruszającym się może się zrobić np. 3 z tyłu, a 15 naprzeciw.


Przy N cząstek zawsze się znajdzie taki układ że N/2 cząstek porusza się do przodu lub do tyłu, albo 3/15 N do tyłu a 12/15 do przodu. Tylko że to w żaden sposób nie wyróznia to żadnego układu, bo nie mamy skończonej, określonej liczby cząstek, cząstki pojawiają się i znikają cały czas, wiec jakiekolwiek kryterium proporcji byśmy nie wzięli, to układ w ten sposób wyrózniony zmienia się z każdą kolejna cząstką -i nie ma nic co by sugerowało że kolejne iteracje grupują się w jakims elemencie przestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:20, 22 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo wiem, co czas miałby w tym układzie zmieniać.
Istotne jest to, czy cząstki wirtualne poruszające się naprzeciw są tak samo liczne, jak te goniące (od tyłu). Można założyć, że jednych i drugich jest tyle samo (obie frakcje tak samo się skalują czasowo o ten sam czynnik gamma). Jednak ewidentnie, jeżeli w jednym układzie odniesienia mamy np. 9 cząstek z tyłu i 9 naprzeciw, to w układzie poruszającym się może się zrobić np. 3 z tyłu, a 15 naprzeciw.


Przy N cząstek zawsze się znajdzie taki układ że N/2 cząstek porusza się do przodu lub do tyłu, albo 3/15 N do tyłu a 12/15 do przodu. Tylko że to w żaden sposób nie wyróznia to żadnego układu, bo nie mamy skończonej, określonej liczby cząstek, cząstki pojawiają się i znikają cały czas, wiec jakiekolwiek kryterium proporcji byśmy nie wzięli, to układ w ten sposób wyrózniony zmienia się z każdą kolejna cząstką -i nie ma nic co by sugerowało że kolejne iteracje grupują się w jakims elemencie przestrzeni.

Nie chodzi o grupowanie się w przestrzeni XYZ, ale w przestrzeni pędów. Uważam, że jeśli w jakimś układzie odniesienia statystycznie pęd cząstek wirtualnych jest stale w pobliżu zera, to jest to układ wyróżniony w stosunku do wszystkich innych układów, w których pędy dają jakąś składową w jakimś tam kierunku. Z zasady składania wektorów wynika mi jedna, że jeśli w jednym układzie odniesienia pęd średni wybranej wynosi zero, to w układzie poruszającym się z prędkością v ten pęd powinien być (dla małych v) równy m(0+v), gdzie m jest masą tych cząstek. Może być inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 22 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Nie bardzo wiem, co czas miałby w tym układzie zmieniać.
Czas jest artefaktem percepcji ludzkiej. Nie istnieje niezaleznie od umyslu czlowieka w Naturze czyli “zupie kwantowej”. Dlatego czasteczka, ktora dla wielu jest zbyt wysokim poziomem abstrakcji, podobnie jak mucha nie potrzebuja zegarka. Ja tez nie :)
Uważam, że oddziaływania, czyli propagacje energetyczne wytwarzają coś, co zjawiska ze świadomością- takie, jak np. ludzie- doznają, jako czasoprzestrzeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:07, 22 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
"The 'rebels' who fight the Big Bang theory are mostly attempting to grapple with the concept of time. They are philosophers as much as cosmologists, unsatisfied with the Big Bang, unimpressed with string theory and unconvinced of the multiverse. Julian Barbour, British physicist, author, and major proponent of the idea of timeless physics, is one of those rebels--so thoroughly a rebel that he has spurned the world of academics. Julian Barbour's solution to the problem of time in physics and cosmology is as simply stated as it is radical: there is no such thing as time."

Calosc artykulu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj jest piosenka o sukcesji nows :)

Now: Dave Carroll at TEDxHoboken
https://youtu.be/gU0Xe3Zuk6U

Wersja studyjna:
https://youtu.be/uQ1wtftL3nA

"If you are worried about things that had happened before or you are carrying all that weight from past experiences or you are worried about things that have not happened yet, you are technically insane because the only time we have is now." - Dave Carroll based on the book "The Power of Now" by Eckhart Tolle
Oczywiście, że do modeli fizycznych można wprowadzić brak parametru czasowego, wielkości czasu. Tylko co z tego wyniknie dla rozumowania o fizyce?..
Jeśli chodzi o percepcję czasu od strony psychologicznej, to nieco inna sprawa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 20:21, 22 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi o grupowanie się w przestrzeni XYZ, ale w przestrzeni pędów.


W jednym i drugim jest tak samo.

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że jeśli w jakimś układzie odniesienia statystycznie pęd cząstek wirtualnych jest stale w pobliżu zera, to jest to układ wyróżniony w stosunku do wszystkich innych układów, w których pędy dają jakąś składową w jakimś tam kierunku.


Nie ma powodu żeby był taki układ w którym statystyczny pęd przyjmowałby stale jakąś tam niezerową wartość.

Michał Dyszyński napisał:
Z zasady składania wektorów wynika mi jedna, że jeśli w jednym układzie odniesienia pęd średni wybranej wynosi zero, to w układzie poruszającym się z prędkością v ten pęd powinien być (dla małych v) równy m(0+v), gdzie m jest masą tych cząstek. Może być inaczej?


Tyle że z każdą kolejną cząstką ten pęd by się zmieniał, raz byłby równy 0, raz mv, raz -mv, itd. Nie ma tu nic, co by wyróżniało konkretny układ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:54, 22 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z zasady składania wektorów wynika mi jedna, że jeśli w jednym układzie odniesienia pęd średni wybranej wynosi zero, to w układzie poruszającym się z prędkością v ten pęd powinien być (dla małych v) równy m(0+v), gdzie m jest masą tych cząstek. Może być inaczej?


Tyle że z każdą kolejną cząstką ten pęd by się zmieniał, raz byłby równy 0, raz mv, raz -mv, itd. Nie ma tu nic, co by wyróżniało konkretny układ.

Tyle, że średnia po dłuższym wyjdzie na zero. W JAKIMŚ UKŁADZIE ODNIESIENIA. A w układzie poruszającym się względem niego już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 23:45, 22 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tyle, że średnia po dłuższym wyjdzie na zero. W JAKIMŚ UKŁADZIE ODNIESIENIA. A w układzie poruszającym się względem niego już nie.


Zawsze w JAKIMŚ UKŁADZIE ODNIESIENIA średnia wyjdzie na zero. Tylko w żaden sposób go to nie wyróżnia, bo jak pojawi się kolejna cząstka, to ten niby "wyróżniony" układ się zmieni. I kolejna i kolejna... Nie ma nic co by pokazywało że istnieje jakaś klasa układów wyróżnionych (których i tak być nie może).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 23 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tyle, że średnia po dłuższym wyjdzie na zero. W JAKIMŚ UKŁADZIE ODNIESIENIA. A w układzie poruszającym się względem niego już nie.


Zawsze w JAKIMŚ UKŁADZIE ODNIESIENIA średnia wyjdzie na zero. Tylko w żaden sposób go to nie wyróżnia, bo jak pojawi się kolejna cząstka, to ten niby "wyróżniony" układ się zmieni. I kolejna i kolejna... Nie ma nic co by pokazywało że istnieje jakaś klasa układów wyróżnionych (których i tak być nie może).

ALE SUMA WSZYSTKICH CZĄSTEK WIRTUALNYCH WE WSZECHŚWIECIE daje nam jednak jakiś pęd, który względem jakiegoś układu odniesienia (klasy układów) jest równa zero. Nie twierdzisz chyba, że co chwila chaotycznie pojawiają się cząstki wirtualne, których również sumy dają nam pęd zero WZGLĘDEM DOWOLNEGO układu odniesienia...
Bo gdyby tak było, to energia owych cząstek musiałaby rosnąć do nieskończoności, zaś przedział czasu w którym suma pędów dla wybranego układu odniesienia jest do niego dopasowana jako zero musiałaby zdążać do zera (aby "obsłużyć" wszystkie inne możliwe układy odniesienia we wszechświecie). Choć przecież nawet wtedy to nie "zadziała", bo te cząstki, które były wcześniej nie znikły dla danego układu odniesienia, poruszającego się z prędkością v względem tego układu, który akurat zerował wirtualne pędy dla przedziału od t0 do t0+delta_t.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:30, 23 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin