Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Neurokognitywna teoria świadomości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:24, 14 Lip 2013    Temat postu: Neurokognitywna teoria świadomości

Zdaję sobie sprawę, że temat trudnego problemu świadomości był już poruszany, jednak prosiłbym Was o opinię na temat rozwiązania trudnego problemu przez prof. Ducha. Przyznam, że nie wierzę za bardzo w możliwość rozwiązania tego problemu w kategoriach naukowych i stąd moje zainteresowanie tą teorią - autor wyraźnie stwierdza, że rozwiązał ten problem (na końcu strony z wykładem). Wydaje się, że autor jest też autorytetem w dziedzienie kognitywistyki (przynajmniej w Polsce) więc tym bardziej dziwny dla mnie jest brak recenzji jego prac.
Jeśli pozwolicie na razie nie będę pisał swojej opinii na jej temat - przemyślałem tę teorię pewnie kilkadziesiąt razy i nie zrozumiałem zaprezentowanego wytłumaczenia (a raczej nie zrozumiałem dlaczego miałoby tłumaczyć trudny problem) i potrzebuję świeżego i obiektywnego spojrzenia.
Będę niezmiernie wdzięczny nawet za Wasze drobne uwagi i koncepcje, nie wspominając już o dyskusji:)

Poniżej materiały, które uważam za istotne w tej materii:

fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neurok.html
fizyka.umk.pl/publications/kmk/03-Brainins.html

Powyższe zdają się dość mocno pokrywać w kwestii argumentów.
Zdaję sobie, że nie każdy ma czas zapoznawać się z nimi, więc proponuję jako alternatywę stronę z wykładem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na ile się zorientowałem, dość dobrze oddaje koncepcje zawarte w pracach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 18:06, 15 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:18, 15 Lip 2013    Temat postu: Re: Neurokognitywna teoria świadomości

linoskoczek napisał:

Jeśli pozwolicie na razie nie będę pisał swojej opinii na jej temat - przemyślałem tę teorię pewnie kilkadziesiąt razy i nie zrozumiałem zaprezentowanego wytłumaczenia (a raczej nie zrozumiałem dlaczego miałoby tłumaczyć trudny problem) i potrzebuję świeżego i obiektywnego spojrzenia.
Będę niezmiernie wdzięczny nawet za Wasze drobne uwagi i koncepcje, nie wspominając już o dyskusji:)

Napisz lepiej od razu swoja opinię na ten temat, bo z Duchem nikt nie będzie dyskutował, bo go tu nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:08, 15 Lip 2013    Temat postu: Re: Neurokognitywna teoria świadomości

rafal3006 napisał:

Napisz lepiej od razu swoja opinię na ten temat, bo z Duchem nikt nie będzie dyskutował, bo go tu nie ma.


Problem polega na tym, że mam wrażenie iż rozwiązanie jest wyciągane niczym królik z kapelusza i szukam pomocy w odszyfrowaniu argumentacji. Dużo danych dotyczących korelacji mózg - umysł i nagle JEST - problem rozwiązany.
Spróbuję jednak odnieść się do wykładu.
W rozdziale 2. pojawia się szkic rozwiązania, spróbuję sprawdzić jak dalszy wykład odniesie się do niego, na razie tylko mój komentarz:

Cytat:
1. "Umysł jako funkcja mózgu" to na razie jedyne płodne podejście, podstawa psychiatrii i neuropsychologii.


Nie wiem czy to prawda. Czy dla psychiatry robi różnicę czy "umysł to funkcja mózgu" czy "mózg to funkcja umysłu" czy "mózg i umysł są skorelowane"? Wydaje mi się, że wystarczy świadomość, że są ściśle powiązane.

Cytat:
2. Reifikacja takich procesów jak ból czy doświadczanie smaku stwarza sztuczne problemy.


Wyjaśnienie w dalszym etapie.

Cytat:
3. Szczury mają wrażenia - co dzieje się w ich mózgu?


Nie słyszałem by ktoś dowiódł istnienia subiektywnych wrażeń u szczura, ale może później pojawi się dowód.

Cytat:
4. Minimalny system działający w mózgopodobny sposób to nie komputer!


Zgodzę się.

Cytat:
5. Powstanie zdarzenia umysłowego wymaga rezonansu pomiędzy stanami zapamiętanymi (oczekiwaniami) i stanem bieżącym (np. doświadczeniem zmysłowym), czyli aktualizacji potencjalnych stanów wewnętrznych modyfikowanej przez zewnętrzne bodźce i przechowywanej jako nowe ślady pamięci.


To pewnie najtrudniejsza część, w której tkwi rozwiązanie, odniosę się w dalszej części.

Cytat:
6. Każdy mózgopodobny system przetwarzający informację musi przyjmować jakościowe różne stany fizyczne "ubrane" w skojarzenia i potencjalne zachowania. Każdy system tego rodzaju, zdolny do komentowania zdarzeń w przestrzeni umysłu, musi twierdzić, że ma wrażenia. Mózgi są takimi systemami.


Niestety nie wiem czy jest tu mowa o subiektywnych wrażeniach. Mam wrażenie, że autor często miesza komentarze zewnętrzne i wewnętrzne. Zewnętrzne akurat nie wydają się zbyt trudnym problem - nawet termostat to potrafi, więc rozumiem że chodzi tu o wewnętrzne.

Cytat:
7. Takie rozumienie jakości wrażeń prowadzi do wielu przewidywań dotyczących struktury wrażeń i typów zjawisk mentalnych, którym towarzyszą wrażenia.


Nie jestem pewny czy dla przewidywań ma znaczenie w którą stronę jest zależność czy w obie.

Cytat:
Konkluzja: umysł jest funkcją mózgu a wrażenia są wewnętrznym aspektem mózgopodobnego przetwarzania informacji.
Można zrobić świadomy artilekt.


Zobaczymy.

Rozdział 3.

Mam wrażenie, że kwestia reifikacji to bardzie filozoficzne rozważania, więc pozostawię je jako, że oczekuję naukowego uzasadnienia.

Cytat:
Wrażenie czerwieni ma pewną jakość, qualis.
Oczywiście! Jest to unikalny, dynamiczny stan mózgu/umysłu.
Stan umysłu - stan mózgu skojarzony z wieloma innymi, które można zinterpretować i działać w oparciu o takie interpretacje.
Ja 'mam wrażenie' oznacza proces ciągłej, niewerbalnej aktualizacji stanu mózgu/umysłu, sprzężenie zwrotne między różnymi obszarami mózgu, oraz interpretację tego stanu dokonywaną przez ośrodki planowania/działania lub mowy.
Stany rezonansowe powstają z połączenia strumieni informacji wstępujących (zmysły-koncepcje) i zstępujących (koncepcje-zmysły), samoorganizujących się w stany mózgu/umysłu.


Czyli wg. autora qualia istnieją. Zgadzam się z tym i z tym że może być korelacja między wrażeniami a stanami mózgu.
Jeśli przegapiłem coś istotnego to proszę o wskazówkę.

W historyjce o szczurze, autor wymieszał wrażenia ze stanami mózgu, i chyba wynika z niej, że zachodzi działanie w obu kierunkach. Niestety nie widzę tutaj dowodu. Co więcej dalej nie widzę powodu dla którego szczur nie mógłby się tak zachowywać bez subiektywnych wrażeń.
Jakiś czas temu naukowcy twierdzili że ryba nie czuje bólu a jedynie reaguje na zasadzie odruchów automatycznych - może tutaj jest podobnie?

Cytat:
Do prawidłowego działania potrzebne są rezultaty ciągłego rozróżniania stanów WM: tworzenia wrażeń, qualia!


Najwyraźniej przegapiłem dowód.

Cytat:
Takie systemy muszą twierdzić, że mają wrażenia = rzeczywiste stany WM.

Znowu mam wrażenie, że autor stawia znak równości między twierdzeniem o posiadaniu wrażeń, z posiadaniem wrażeń. Co więcej nie widzę uzasadnienia dla stwierdzenia że "muszą twierdzić".

Powiazanie wrażeń z pamięcią roboczą wydaje się przekonujące, ale wg. mnie dalej nie uzasadnia niczego więcej niż korelacji.

Rozdział 4. i 5. nie zawiera dowodu.

Rozdział 6. zawiera dużo ciekawych informacji o korelacjach oraz:

Cytat:
Sztuczne umysły mózgopodobnych systemów muszą twierdzić, że mają wrażenia; będą one równie prawdziwe w takich systemach jak są w naszych umysłach.


Może to jednak ja nie rozumiem jakiejś implikacji?

Uff... trochę tego było. Nie chcę komentować każdego zdania bo nigdzie nie widzę uzasadnienia które by mnie satysfakcjonowało dla punktów 3,5,6,7 ze szkicu. Sporo też stwierdzeń się powtarza w różnej formie.

Cytat:
Problem ciała i umysłu się rozwiązał!


Właśnie - w którym miejscu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:22, 17 Lip 2013    Temat postu:

Skomentowałeś, ok
Czy możesz teraz przedstawić swoją własną wizję świadomości?

Mieliśmy tu już próby naukowego opisu tego zjawiska, choćby przez Marcina Kotasińskieo, który opisał ją na bazie emceka, odkrytego na nowo.

Na śfini nie masz się czego obawiać, nikt cie nie wyśmieje, tu są sami wizjonerzy ... od Wuja zaczynając - koncepcja powszechnego zbawienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:49, 17 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:30, 17 Lip 2013    Temat postu:

Nie mam precyzyjnej wizji świadomości - sporo czasu poświęciłem na poszukiwania naukowego wyjaśnienia i myślę, że albo nie ma takiego, albo i tak nie będziemy w stanie go stworzyć.
Jeśli chodzi o nienaukowe to wchodzimy rozważania filozoficzne i pewnie teologiczne, a tutaj jeszcze zostało mi bardzo dużo do przerobienia, żeby cokolwiek napisać.

Dlatego też sporo uwagi poświęciłem powyższej koncepcji - skoro naukowiec pisze wyraźnie, że problem rozwiązał i stoi to w opozycji do mojej wizji.
Na początku brałem pod uwagę dwie możliwości:

1. Autor ma rację i znalazł rozwiązanie, a ja nie mogę go zrozumieć
2. Autor się pomylił

Punkt 2. odrzuciłem bo widać, że zna się na rzeczy i gdyby nie był pewny to nie przedstawiałby swojego rozwiązania studentom jako jedynego słusznego

Zostało 1. i dlatego poprosiłem tutaj o pomoc, bo sam nie potrafię dostrzec prawdziwości rozwiązania.

Ostatnio jednak zacząłem rozważać czy nie ma tutaj prawa bytu opcja nr. 3, ale uważam, że za szybko na takie rozważania póki nie usłyszę opinii innych osób. Na co bardzo liczę swoją drogą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:01, 21 Lip 2013    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Nie słyszałem by ktoś dowiódł istnienia subiektywnych wrażeń u szczura, ale może później pojawi się dowód.

Tu jest cały pies pogrzebany. Nie, dowód nie pojawi się, bo pojawić się nie może, bo "subiektywne wrażenie" i "dowód naukowy" to pojęcia wzajemnie wykluczające się.

Jednym z podstawowych błędów przenikających dyskusje o świadomości jest brak rozróżnienia pomiędzy dwoma zupełnie różnymi znaczeniami słowa "świadomość". W nauce mowa jest o świadomości behawioralnej, o pewnym zbiorze zachowań. Świadomość behawioralną można skorelować z procesami fizjologicznymi, co przydaje się zresztą w praktyce, na przykład w anestezjologii. Natomiast w rozważaniach dotyczących istoty człowieczeństwa chodzi o świadomość subiektywną, czyli o odczucie wewnętrzne, niemożliwe do przekazania na zewnątrz tak, aby nadawca przekazu mógł sprawdzić, czy ewentualny odbiorca zrozumiał przekaz prawidłowo.

Odczucia wewnętrzene, subiektywne, są fundamentalne i pierwotne. Jednostka postrzega świat subiektywnie, dzieląc następnie swoje postrzeżenia na postrzegający podmiot i na obiekty zewnętrzne. Obiekty zewnętrzne oddziałują na siebie wzajemnie, robiąc to zazwyczaj nie chaotycznie, ale według pewnych reguł. Reguły wiążące zachowania różnych obiektów zewnętrznych ze sobą to właśnie reguły obiektywne, prawa natury. To prawa opisujące i porządkujące część subiektywnych postrzeżeń jednostki.

Jednostka zauważa, że zarówno jej działanie, jaki i zachowanie się obiektów zewnętrznych, mają wpływ to, co ona sama postrzega. Jest ona przy tym w stanie wyodrębnić w świecie obiektów zewnętrzych także takie obiekty, które wpływają na inne obiekty w sposób podobny, w jaki ona sama wpływa na inne obiekty. Do takich obiektów jednostka może wobec tego nabrać szczególnego stosunku. Może mianowicie wyobrazić sobie, że z każdym z tych obiektów jest związana jednostka podobna do niej samej: jakaś jednostka postrzegająca świat subiektywnie i dzieląca swoje postrzeżenia na postrzegający podmiot i obiekty zewnętrzne. Jeśli to wyobrażenie jest więc prawdziwe, to świat składa się z bardzo wielu jednostek, z których każda postrzega świat subiektywnie i dzieli swoje postrzeżenia na postrzegający podmiot i obiekty zewnętrzne. Jednostki nie postrzegają siebie wzajemnie jako postrzegające podmioty, lecz jako obiekty zewnętrzne. Postrzegającym podmiotem jest każda z jednostek tylko sama dla siebie.

Obiekty zewnętrzne wpływające na inne obiekty zewnętrzne bardo podobnie, do tego, jak czyni to jednostka postrzegająca, jednostka nazywa po prostu "innymi ludźmi"; jeśli zaś podobieństwo takie zachodzi, ale jest tylko częściowe, to jednostka nazywa takie obiekty "świadomymi zwierzętami". Świadomość behawioralna to taki zbiór cech obiektu zewnętrznego, który zazwyczaj powoduje, że inni ludzie są skłonni są określić obiekt posiadający takie cechy mianem "inny człowiek" albo mianem "świadome zwierzę".

Sam fakt posiadania świadomości behawioralnej nie implikuje więc bycia postrzegającym podmiotem. Aby móc wywnioskować, że dany obiekt obiekt jest (lub nie jst) postrzegającym podmiotem, potrzeba założenia, że posiadanie świadomości behawioralnej jest równoważne byciu postrzegającym podmiotem. Jest to założenie metafizyczne, a nie naukowe, bowiem naukowość jest ze swej natury ograniczona do tego, co rozgrywa się między obiektami zewnętrznymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 25 Lip 2013    Temat postu:

Piękne dzięki za odpowiedź. W zasadzie mam bardzo podobne spostrzeżenia, ale daje, a raczej nie dawało mi spokoju przekonanie autora co do słuszności jego twierdzenia (o czym już wspomniałem). Tak szczegółową odpowiedź wuja chętnie wykorzystam do dokładniejszej analizy, ale to już może w innym temacie.
Wracając do moich wątpliwości, oprócz dwóch pierwszych opcji przyszła mi do głowy dopiero niedawno inna - celowe wprowadzanie w błąd. Staram się unikać teorii spiskowych bo zdaję sobie sprawę, że są dla naszego umysłu bardzo smaczną przynętą, ale dzisiaj trafiłem na felieton, który sprawił, że zaczynam taką opcję traktować poważnie: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin