Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Qualia
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 21:24, 15 Gru 2005    Temat postu: Qualia

Jak się nazywa zdolność jakiegoś obiektu do posiadania qualia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 16 Gru 2005    Temat postu:

Ja bym to nazwal: bycie osoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 9:09, 16 Gru 2005    Temat postu:

Trudno powiedzieć o zwierzątkach, że są osobami, dlatego ja bym powiedział: świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:21, 16 Gru 2005    Temat postu:

Ale pewnie logicznie możliwe jest istnienie jakiegoś obiektu, który nie ma samoświadomości, a posiada jakieś qualia. Jak nazwać dowolny obiekt, który posiada qualia (zarówno mający samoświadomość, jak i jej nie mający)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 17:57, 16 Gru 2005    Temat postu:

Nie pisałem o samoświadomości tylko o świadomości ;)
Obiekt bez świadomości zdolny to posiadania qualii ? Raczej nie istnieje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 16 Gru 2005    Temat postu:

...bowiem w samym pojeciu "qualia" kryje sie "swiadoma obserwacja".

Co do zwierzat: tak samo trudno (lub latwo) powiedziec, ze sa osobami, jak trudno (lub latwo) powiedziec, ze sa swiadome w sensie zawartym w pojeciu "qualia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:18, 17 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
...bowiem w samym pojeciu "qualia" kryje sie "swiadoma obserwacja".

A gdy mają jakieś nieobserwowalne z zewnątrz doznania, ale nie są tego świadomi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 0:05, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do zwierzat: tak samo trudno (lub latwo) powiedziec, ze sa osobami, jak trudno (lub latwo) powiedziec, ze sa swiadome w sensie zawartym w pojeciu "qualia".

Pojęcie "osoba" odnosi się do konkretnego przedstawiciela gatunku homo sapiens. Tak się chyba przyjęło. Można oczywiście wyróżnić dane osobowości zwierząt, ale osobowość nie równa się osoba.
Jeśli przyjmujesz pod pojęciem "osoba" coś innego, to napisz co, by nie było nieporozumień.

Uważam natomiast, że zwierzęta mają zdolność do posiadania quale, gdyż można to stwierdzić obserując ich zachowanie na dane bodźce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:51, 18 Gru 2005    Temat postu:

Mowiac "osoba" mowie o obiekcie posiadajacym swiadomosc wlasnego istnienia.

Osoba nie musi oznaczac homo sapiens. Bog nie jest homo sapiens, a mowi sie o Nim jako o osobie.

Reakcja na bodzce nie swiadczy o posiadaniu quale.

Quale jest z definicji czyms o tresci nieprzekazywalnej innemu obserwatorowi. Wynika stad niemoznosc eksperymentalnego (naukowego) zbadania, czy obiekt inny niz badajacy obserwator posiada quale. Bowiem naukowe badania wymagaja, aby istotna tresc badanego zjawiska byla przekazywalna pomiedzy roznymi obserwatorami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 12:42, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowiac "osoba" mowie o obiekcie posiadajacym swiadomosc wlasnego istnienia.

Wiele zwierząt nie wydaje się mieć świadomości własnego istnienia. Powiedzmy np. taka osa. Jej zwoje nerwowe raczej nie "wyprodukowały" samoświadomości, ale osa ta wydaje się mieć quale, gdyż zawsze wybiera kwiatki o odpowiednim kolorze.

wujzboj napisał:
Reakcja na bodzce nie swiadczy o posiadaniu quale.

Weźmy sobie taką małpkę. Posadźmy ją przed monitorem wrażliwym na dotyk. Na ekranie pojawiają się w losowo wybranym miejscu kwadraty o tych samych wymiarach. Jeden - niebieski - powoduje wydanie owocu z maszyny. Drugi - różowy - nie robi nic. Małpa naciskając na kwadraty uczy się, że niebieski wydaje owoc. Później klika już tylko w niebieski. To świadczy o tym, że małpka rozróżnia kolory, a więc i posiada quale. Czyż nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:52, 18 Gru 2005    Temat postu:

Prosze nie mylmy swiadomosci zdefiniowanej behawiorystycznie ze swiadomoscia wlasnego istnienia.

Do wybrania kwiatka o wlasciwym kolorze nie potrzebne jest quale koloru. Wystarczy czujnik dokonujacy analizy spektralnej swiatla odbitego od kwiatka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:06, 18 Gru 2005    Temat postu:

Właśnie wuju, samoświadomość to świadomość własnego myślenia.
Świadomość to właśnie świadomość behawioralna.

A co powiesz na temat mojego przykładu z małpką ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:11, 18 Gru 2005    Temat postu:

Jak dla mnie samoświadomość człowieka wyróżnia refleksyjność - to znaczy, że np. my jesteśmy świadomi własnej samoświadomości i o nie dyskutujemy. A małpka jest samoświadoma, ale nie wiadomo czy jest tego świadoma i czy się nad tym zastanawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:41, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Jak dla mnie samoświadomość człowieka wyróżnia refleksyjność - to znaczy, że np. my jesteśmy świadomi własnej samoświadomości i o nie dyskutujemy. A małpka jest samoświadoma, ale nie wiadomo czy jest tego świadoma i czy się nad tym zastanawia.

Tu pojawiają się kłopoty w zrozumieniu. Lepiej uznać, że samoświadomość to świadomość własnej świadomości (czyli refleksyjność, o której wspomniałeś).
Natomiast świadomość takiej małpki, to świadomość behawioralna. Małpka nie jest świadoma tej świadomości.

Przeprowadzono kiedyś pewien eksperyment.
Jest sobie małpka. Na czole małpki namalowano znaczek. Małpkę umieszczono do pokoju z lustrem. Małpka nie była w stanie zrozumieć, że "ten w lustrze" to ona sama. Pokazywała różne miny, próbowała nastraszyć "obcego", ale później zaczęła się bać tego osobnika. Ani nie była w stanie zauważyć, że to właśnie ona ma ten znaczek, ani nie mogła pojąć, że w odbiciu lustra jest ona sama.
Psy zachowują się podobnie. Koty zaś raczej ignorują takie rzeczy :D
Natomiast już doświadczenia z delfiami pokazują, iż te ssaki zdają sobie sprawę z tego, że ten znaczek na czole jest właśnie na ich ciele.
Tak wywnioskowano, że niektóre zwierzęta mają samoświadomość, inne - nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 16:44, 18 Gru 2005    Temat postu:

A może te zwierzęta, które nie rozpoznają siebie w lustrze mają świadomość swojego istnienia, ale nie zdają sobie sprawy z tego, że widzą w lustrze siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 17:09, 18 Gru 2005    Temat postu:

Można też zadać pytanie: dlaczego te zwierzęta nie zdają sobie sprawy, że widzą siebie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 18 Gru 2005    Temat postu:

Nie wiadomo, czy nie zdaja sobie z tego sprawy.

Wiadomo, ze (poza szympansami) nie wydaja sie interesowac wlasnym odbiciem w lustrze. Ale nie kazdy jest wzrokowcem. Czy zas czlowiek z wielkim zainteresowaniem obwachuje swoje wlasne ubrania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 19:53, 06 Lut 2006    Temat postu:

Poszukajcie na googlu lub czyms w tym rodzaju "Gordon Gallup*The Mirror Test" - może cos ciekawego wyleci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:57, 06 Lut 2006    Temat postu:

Avatarek kolego... :D
Możesz robić tak - obrobić swój rysuneczek w jakimkolwiek programiku graficznym (nawet standardowy paint spełnia oczekiwania) do wielkości 80 na 80, umieścić go na imageshack.us i podać w profilu jako odnośnik do zewnętrznego emblematu adresik, który tam ci podadzą.
Patrz też tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=250

Pozdrówka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 06 Lut 2006    Temat postu:

Moze i cos ciekawego wyleci, tyle, ze z posiadaniem swiadomosci nie ma to nic wspolnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 16:03, 07 Lut 2006    Temat postu:

Nie ma, jeśli świadomość rozumiesz odpowiednio mocno (np. jako samoświadomość); ma, jeśli rozumiesz ją słabo. Ponieważ szympansy Gallupa przeszły test czerwonej plamki, mozna powiedzieć, że odróżniają jakoś pierwszę osobę od trzeciej (czy drugiej), choć oczywiście ta rudymentarna zdolność poznawcza to za mało, by bać się konkurencji z człowiekiem ;P .
A co do avatara, owszem, próbowałem zmniejszyć w edytorze graficznym, ale po dokonaniu zmian przestaje machać skrzydłami. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:12, 07 Lut 2006    Temat postu:

Musimy w takim razie odbyć śFińską narade - może zrzucimy się na mniejszego awatara dla ciebie? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:02, 07 Lut 2006    Temat postu:

Zban napisał:
Nie ma, jeśli świadomość rozumiesz odpowiednio mocno (np. jako samoświadomość); ma, jeśli rozumiesz ją słabo.

Rozumiem ja tak, jak jest to wazne w kontekscie tej dyskusji. Czyli odpowiednio mocno :D

Roznica jest rzecz jasna taka, ze to mocne rozumienie jest quale, a to slabe jest behawiorystyczne. I w efekcie to slane jest zdefiniowane wedlug potrzeby badacza, a nie wedlug potrzeby posiadacza. Natomiast w kontekscie dyskusji wazne jest to, czym swiadomosc jest dla tego, kto ja posiada, a nie dla tego, kto z zewnatrz dostrzega (swoim zdaniem) jakies jej przejawy.

Co do avatarka: trzeba by poprosic kogos, kto raczyl sobie zaladowac jakies programidlo to skladania animowanych obrazkow.

PS. O! Jest fajny nowy Zbanowy avatarek :D Gratulamancje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 1:04, 08 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowiac "osoba" mowie o obiekcie posiadajacym swiadomosc wlasnego istnienia.


Czy zatem człowiek będąc np. w stanie śpiączki nie jest osobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:11, 08 Lut 2006    Temat postu:

Zalezy od swiatopogladu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin