Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Umysł - ewolucyjny pożytek?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:21, 17 Lut 2007    Temat postu: Umysł - ewolucyjny pożytek?

Makaron czterojajeczny w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32972#32972 napisał:
Na tym polega ewolucyjny pozytek z fantazji typu "Bog" "zaswiaty" "szczesliwosc w zaswiatach" w wypadku zwierzecia tak rozfantazjowanego jak czlowiek.

Tak sobie z braku czasu tylko luknąłem na forum ale powyższe zdanie mnie zainteresowało i muszę zadać jedno pytanie.

Makaronustro czyli Ty jestes takim ateistą który nie wierzy że nasz umysł jest redukowalny do zjawisk fizycznych, że raczej posiada własne zdolności sprawcze, dobrze rozumiem? I dopiero jako samoświadomy podmiot może wpaść w depresję lub poczuć się szczęśliwy? (stąd chyba te "ewolucyjne pożytki" ... )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 20:57, 17 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:
Na tym polega ewolucyjny pozytek z fantazji typu "Bog" "zaswiaty" "szczesliwosc w zaswiatach" w wypadku zwierzecia tak rozfantazjowanego jak czlowiek.

Tak sobie z braku czasu tylko luknąłem na forum ale powyższe zdanie mnie zainteresowało i muszę zadać jedno pytanie.

Makaronustro czyli Ty jestes takim ateistą który nie wierzy że nasz umysł jest redukowalny do zjawisk fizycznych, że raczej posiada własne zdolności sprawcze, dobrze rozumiem? I dopiero jako samoświadomy podmiot może wpaść w depresję lub poczuć się szczęśliwy? (stąd chyba te "ewolucyjne pożytki" ... )


Postaram sie odpowiedziec jak najjasniej chociaz nie bardzo to rozumiem

Cytat:
nie wierzy że nasz umysł jest redukowalny do zjawisk fizycznych, że raczej posiada własne zdolności sprawcze


Nie wiem co to znaczy ze "umysl jest redukowalny" wiec pewnie w to nie wierze :D Mysle tez sobie ze poniewaz "zjawiska fizyczne" mozna definiowac sobie rozmaicie to ta "redukowalnosc" rozmaicie bedzie wygladac. Raz tak a raz siak.

Widze ze potrafie formulowac zdania ktorych nigdy wczesniej nie slyszalem na temat rzeczy ktorych nigdy wczesniej nie widzialem. Jesli to sa "umyslowe zdolnosci sprawcze" to rzeczywiscie uwazam ze je mam. Umiem tez rozwiazywac zadania interpretowac wiersze dopasowac emocjonalne odpowiedniki slowne do sluchanej muzyki itp. itd.

Cytat:
I dopiero jako samoświadomy podmiot może wpaść w depresję lub poczuć się szczęśliwy?


Co to jest "samoswiadomy podmiot" nie wiem i przypuszczam ze trzeba w to najpierw uwierzyc. Na wiare w "swiadomosc" nawraca mnie juz od dluzszego czasu slynny Wuj ale ze slabym skutkiem (a raczej kompletnie bez skutku).

Jesli idzie o stany nazywane "depresja" lub "szczesciem" to wierze ze przezywam cos podobnego co jest udzialem innych ludzi (na podstawie porownywania "objawow"). Wydaje mi sie ze aby taki stan przezywac nie trzeba koniecznie o tym wiedziec. Czasem orientuje sie ze jestem szczesliwy juz od dluzszego czasu choc "nie przyszlo mi to do glowy". Ale oczywiscie stwierdzenie tego faktu - powiedzenie sobie samemu ze tak wlasnie jest - niejako ostatecznie go "potwierdza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:42, 17 Lut 2007    Temat postu:

Chodzi mi o to jak wygląda według Ciebie relacja pomiędzy umysłem i mózgiem?
To chyba raczej jednoznaczne pytanie.
Prawie wszyscy materialiści i naturaliści sądzą że zjawiska mentalne (pragnienia, przekonania) nie mają mocy sprawczych (nie wywołują efektów) - znaczy to że zjawiska fizyczne [w mózgu] mają skutki w świecie umysłowym ale nie odwrotnie ( zjawiska umysłowe w żaden sposób nie wpływają na świat fizyczny) [1]

Wtedy ciężko mówić o "ewolucyjnych korzyściach" z takich ludzkich zdolności jak zachwyt dla sztuki (muzyki, poezji, malarstwa...), duchowość (w tym takie mysli jak te o "tamtym świecie" lub o "Bogu") czy wrażenie dokonywania wyborów przez wolę i inne.


-------------
[1] [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 22:11, 17 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Chodzi mi o to jak wygląda według Ciebie relacja pomiędzy umysłem i mózgiem?
To chyba raczej jednoznaczne pytanie.


Gdyby Kolega zechcial wyjasnic co rozumie przez "umysl" to byloby mi latwiej bo tak to jeszcze sie domysle nie tego co trzeba.

Oless napisał:

Prawie wszyscy materialiści i naturaliści sądzą że zjawiska mentalne (pragnienia, przekonania) nie mają mocy sprawczych (nie wywołują efektów)


Chyba nie wiem co to sa "zjawiska mentalne" w ujeciu Kolegi. Nigdy nie widzialem zeby ulica sobie szlo jakies "przekonanie" natomiast rozmawialem z ludzmi mowiacymi "wedlug mojego przekonania..." i znaczy to chyba ze na taki a taki temat gotowi sa wypowiadac takie a takie zdania. Oczywiscie mowi sie w skrocie i obrazowo "zrodzilo sie we mnie przekonanie" ale wedlug mnie chodzi po prostu o zbior zdan ktore gotowi jestesmy uznawac za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:12, 18 Lut 2007    Temat postu:

Widzę że jednak Koledze wymyka się odpowiedź na interesujące mnie pytanie.

Umysł traktują w znaczeniu normalnym, to ludzka psychika, ta część naszego doświadczenia która dotyczy spostrzegania, myślenia, emocji czy sięgania do pamięci.

Zjawiska mentalne to zjawiska umysłowe, nie potrafię tego wyjaśnić prościej, gdy patrzysz na czerwony to doznanie tego koloru jest przykładem takiego zjawiska, podobnie jak strach przed egzaminem albo pewność że właśnie znalazłeś dobre rozwiązanie zadania itp..

Myślę że nie jest potrzebne hiper dokłdne zrozumienie terminów między nami. Wystarczające jest intuicyjne ich rozumienie. Pytając więc czym jest w naturze dla Ciebie umysł pytam np. o to czy jak dokonujesz wyboru że kupujesz akurat lody truskawkowe albo zaraz przeprowadzisz staruszkę przez jezdnię to co jest przyczyną decyzji?

Jeżeli człowiek jako jedyny posiada świadomość własnego życia psychicznego co umożliwia mu samoanalizę siebie to czym tak naprawdę jest ta samoświadomość? Co ją powoduje?

Wierzę że pytania pomocnicze pomogą Koledze wyjasnić mi swoje stanowisko w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 12:49, 18 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Zjawiska mentalne to zjawiska umysłowe, nie potrafię tego wyjaśnić prościej,


Wiec prosze sie nie gniewac ze bede tu podejrzewal jakies "tajemnice wiary".

Oless napisał:

gdy patrzysz na czerwony to doznanie tego koloru jest przykładem takiego zjawiska, podobnie jak strach przed egzaminem albo pewność że właśnie znalazłeś dobre rozwiązanie zadania itp..


Nigdy w zyciu nie widzialem zjawiska pt. "strach przed egzaminem". Natomiast zdarzalo mi sie byc przed egzaminem w stanie ktory - gdyby mnie ktos wtedy zapytal - okreslilbym slowami "boje sie bycia egzaminowanym". Jesli Kolega to wlasnie mial na mysli a tylko posluzyl sie skrotem jezykowym to oczywiscie mam tego typu przezycia: widze czerwony kwiatek boje sie egzaminu itp.

Oless napisał:

pytam np. o to czy jak dokonujesz wyboru że kupujesz akurat lody truskawkowe albo zaraz przeprowadzisz staruszkę przez jezdnię to co jest przyczyną decyzji?


A to roznie moze byc.

- Moge przeprowadzac staruszke bo to moja sasiadka a ja nie chce uchodzic wsrod sasiadow za nieczulego chama. Wtedy przyczyna jest moja chec zachowania "okreslonego wizerunku spolecznego"

- Moge przeprowadzac staruszke bo akurat sie wzruszylem i okazanie empatii koresponduje z moim nastrojem. Wtedy przyczyna jest moj aktualny stan emocjonalny (w duzym stopniu niezalezny od mojej woli).

- Moge przeprowadzac staruszke bo licze na gratyfikacje ze strony staruszki. Wtedy przyczyna jest moja chec otrzymania tej gratyfikacji.

Itp. itd. tak mozna wymyslac bardzo dlugo

Oless napisał:

Jeżeli człowiek jako jedyny posiada świadomość własnego życia psychicznego


Nie wiem co to jest ta mityczna "swiadomosc" i na razie w nia nie wierze. Wuj mnie na te religie nawraca wiec moze Kolega mu pomoc.

Natomiast potrafie bez watpienia wypowiadac bezglosnie zdania na temat swojego postepowania w rodzaju "Cos za bardzo ostatnio ulegam wzruszeniom. Po co tracilem czas na przeprowadzanie tej staruszki. Przez to spoznie sie teraz na spotkanie i wskutek tego..." Oczywiscie w rzeczywistosci te zdania nie sa takie "okragle" gdyz do siebie mowimy/myslimy rozmaitymi skrotami (w kazdym razie ja tak robie) czy czasem wrecz "opisanymi obrazami".

Czy to Kolege zadowala?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:56, 18 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Zjawiska mentalne to zjawiska umysłowe, nie potrafię tego wyjaśnić prościej,
Makaron czterojajeczny napisał:
Wiec prosze sie nie gniewac ze bede tu podejrzewal jakies "tajemnice wiary".

Tu nie chodzi o gniewanie się tylko o to że pojęcia pierwotne ciężko wyjasnia się przez definicję, podobnie jak ciężko zdefiniować czas a mimo to każdy z doświadczenia wie z czym to się je. Podobno najlepiej pojęcia rozumie się poprzez czytanie w jakim kontekście są używane proszę trochę pogooglować i zobaczyć w jakich znaczeniach pojecie zjawiska mentalnego jest używane przez przez psychologów, kognitywistów etc.

Oless napisał:

gdy patrzysz na czerwony to doznanie tego koloru jest przykładem takiego zjawiska, podobnie jak strach przed egzaminem albo pewność że właśnie znalazłeś dobre rozwiązanie zadania itp..
Makaron czterojajeczny napisał:
Nigdy w zyciu nie widzialem zjawiska pt. "strach przed egzaminem".

Bo zjawiska mentalne są zjawiskami "z perspektywy pierwszej osoby", zjawisk mentalnych się nie "widzi" tylko doświadcza.

Makaron czterojajeczny napisał:
Natomiast zdarzalo mi sie byc przed egzaminem w stanie ktory - gdyby mnie ktos wtedy zapytal - okreslilbym slowami "boje sie bycia egzaminowanym". Jesli Kolega to wlasnie mial na mysli a tylko posluzyl sie skrotem jezykowym to oczywiscie mam tego typu przezycia: widze czerwony kwiatek boje sie egzaminu itp.

Nie użyłem myślowego skrótu, cieszę się że poprzez przykłady Kolega wie o czym mówimy.

Oless napisał:

pytam np. o to czy jak dokonujesz wyboru że kupujesz akurat lody truskawkowe albo zaraz przeprowadzisz staruszkę przez jezdnię to co jest przyczyną decyzji?
Makaron czterojajeczny napisał:
Moge przeprowadzac staruszke bo to moja sasiadka a ja nie chce uchodzic wsrod sasiadow za nieczulego chama. Wtedy przyczyna jest moja chec zachowania "okreslonego wizerunku spolecznego"

Ok. Tylko teraz podajesz tak naprawdę powody decyzji ale nie jej przyczynę. Pytanie zaś dotyczy o wiele prostszej sprawy. Co stoi za decyzją że na wybór przeprowadzić staruszkę lub nie odpowiadasz tak. Nie chodzi o powody ale o to skąd się bierze ostateczna decyzja, kto pociąga za wajchę - tak lub nie.
W podanym przeze mnie linku, na który nie wiem czy Kolega luknął, autor wyjasnia że istnieją 3 sposoby odpowiedzi na to pytanie. Moim zdaniem odpowiedź można uprościć na potrzeby naszej rozmowy do alternatywy:
a) za decyzję odpowiedzialny jest układ fizyczny neuronów, to nie nasze "ja" podejmuje decyzje ale raczej mózg oblicza rozwiazanie i przekazuje je do naszej samoświadomości które ta odbiera jako własną decyzję - w tym przypadku wrażenie woli/wyboru jest ułudą.
b) decyzję podejmuje czynnik niezdeterminowany fizycznie, który po rozważeniu wszystkich za i przeciw wskazuje odpowiednim partiom mózgu co dalej czynić - w tym przypadku wrażenie woli/wyboru jest odzwierciedleniem rzeczywistości.

I proszę sobie wyobrazić że w powyższych zdaniach zawarte jest całe meritum zagadnienia na przykładzie jednej naszej zdolności - dokonywania wyborów.
Post mógłby się w zasadzie do powyzszego ograniczyć ale że w jakiś sposób zabawna jest nasza niemożność zrozumiałego skomunikowania się więc odniosłem się do całego postu Kolegi.

Oless napisał:
Jeżeli człowiek jako jedyny posiada świadomość własnego życia psychicznego
Makaron czterojajeczny napisał:
Nie wiem co to jest ta mityczna "swiadomosc" i na razie w nia nie wierze. Wuj mnie na te religie nawraca wiec moze Kolega mu pomoc.

Wątpliwe żeby Wuj nawracał Kolege na świadomość, zapewne chodzi o cos innego. Świadomość jest bowiem jak czas każdy intuicyjnie i z doswiadczenia wie o czym mowa - nie ma to związku z żadna mistyką. Jeżeli śpisz to wiesz że jesteś w stanie nieświadomym - nie kontaktujesz się z otoczeniem. A jeżeli się przebudzisz zaczynasz być świadomy otoczenia. To tylko jeden z przykładów swiadomości - wszystkie inne są opisane na Wikipedii[*]. Ta o której ja mówiłem to samoświadomość - w momencie gdy zastanawiasz się kim jesteś, myślisz o własnym charakterze to używasz nazwanej tak zdolności. Jestes więc samoświadomy bo:
Makaron czterojajeczny napisał:
"... potrafie bez watpienia wypowiadac bezglosnie zdania na temat swojego postepowania w rodzaju "Cos za bardzo ostatnio ulegam wzruszeniom. Po co tracilem czas na przeprowadzanie tej staruszki. Przez to spoznie sie teraz na spotkanie i wskutek tego..."


-------------
[*] [link widoczny dla zalogowanych]Świadomość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:18, 18 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ok. Tylko teraz podajesz tak naprawdę powody decyzji ale nie jej przyczynę. Pytanie zaś dotyczy o wiele prostszej sprawy. Co stoi za decyzją że na wybór przeprowadzić staruszkę lub nie odpowiadasz tak.


Za ta decyzja stoje ja - "wypowiadacz niniejszych slow" (oczywiscie wziety razem z cialem dosc autonomicznie funkcjonujacym wraz z emocjami ktorych za posrednictwem tego ciala doznaje itp.). Tak tego doswiadczam. Natomiast zastanawianie sie czy "w ostatecznym rachunku" odpowiedzialne za to sa neurony w moim ciele czy "czynnik niezdeterminowany fizycznie" przypomina mi rozwazania czy jak mnie do czegos zainspiruje Bog to jest to inspiracja "nieodparta" czy tez moge ja jednak olac. Mozna sobie wierzyc w to lub owo. Ale mozna tez sobie nie zawracac tym glowy. Niech Kolega zgadnie ktore wyjscie wybieram.

Oless napisał:

Nie chodzi o powody ale o to skąd się bierze ostateczna decyzja, kto pociąga za wajchę - tak lub nie.


A skad wiadomo ze w ogole jest jakas "wajcha" do pociagania. Moze jest to wypadkowa bardzo wielu czynnikow. Z jednej strony zdanie ktore do siebie aktualnie wypowiadam. Z drugiej strony pamiec o przeszlych decyzjach i postanowieniach. Do tego dzialanie "nastroju" ktory tez pewnie jest wypadkowa rozmaitych czynnikow i ksztaltuje sie moze podobnie do ksztaltowania sie pogody. Takze stan ciala fizycznego (jak mi nagle strzyknie w kregoslupie to moze mi sie "odechciec" przeprowadzac staruszke). Dalej mam fantazjowac?


Oless napisał:
Ta o której ja mówiłem to samoświadomość - w momencie gdy zastanawiasz się kim jesteś, myślisz o własnym charakterze to używasz nazwanej tak zdolności. Jestes więc samoświadomy bo:
Makaron czterojajeczny napisał:
"... potrafie bez watpienia wypowiadac bezglosnie zdania na temat swojego postepowania w rodzaju "Cos za bardzo ostatnio ulegam wzruszeniom. Po co tracilem czas na przeprowadzanie tej staruszki. Przez to spoznie sie teraz na spotkanie i wskutek tego..."



Obawiam sie ze slynny Wuj bedzie protestowal. Ale jesli "samoswiadomosc" to rzeczywiscie umiejetnosc bezglosnego wypowiadania zdan na temat swojego postepowania to w takim razie jestem "samoswiadomy"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 18 Lut 2007    Temat postu:

Tak, protestuje. Nie widze powodu, dla ktorego umiejetnosc bezglosnego wypowiadania zdan na temat swojego postepowania musialaby byc powiazana ze samoswiadomoscia. Natomiast domyslam sie, ze Olessowi chodzic moze nie tyle o doslowna "bezglosnosc", ile o zdolnosc takiego postrzegania wlasnych mysli, ktorej nie przypisujemy ani kablowi telefonicznemu (przez ktory bezglosnie plyna nasze slowa), ani komputerowi (ktory bezglosnie nasze slowa przetrawia).

Ale tutaj to offtop :D Olessie, jesli chcialbyc to pociagnac dalej, to zapraszam do rozmowy z Makaronem w watku Jak Kościół pozna że coś ma duszę (ostatni post w tej chwili: #33189).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 20:16, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Olessowi chodzic moze nie tyle o doslowna "bezglosnosc", ile o zdolnosc takiego postrzegania wlasnych mysli, ktorej nie przypisujemy ani kablowi telefonicznemu (przez ktory bezglosnie plyna nasze slowa), ani komputerowi (ktory bezglosnie nasze slowa przetrawia).


Slynny Wuju nigdy nie twierdzilem ze te bezglosnie wypowiadane zdania "przeplywaja" przeze mnie jak przez kabel. Ja jestem ich producentem! To znaczy umiem kojarzyc abstrakcyjne symbole z rzeczami zjawiskami uczuciami emocjami itp. itd.

Najpierw nauczono mnie mowic. Potem nauczono mnie zebym byl cicho wiec pewnie (wiem to z obserwacji innych dzieci) szeptalem do siebie te rozne zdania w rodzaju "o mis jest glodny zaraz mis dostanie papu". Az w koncu tak sie wytrenowalem w tym produkowaniu zdan ze teraz juz umiem "mowic do siebie" calkowicie bezglosnie (choc podobno u niektorych ludzi daje sie zarejestrowac w trakcie myslenia jakies skurcze miesni krtani tak jakby aparat glosowy byl caly czas w stanie gotowosci).

No ale wedlug Cebie slynny Wuju umiejetnosc mowienia to jednak nie to samo co ta mistyczna "swiadomosc".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 18 Lut 2007    Temat postu:

Mowilem tez cos o komputerze, nie tylko o kablu, Makaronie. Poza tym to offtop; zajmujmy sie tym w jednym watku, a nie w kilku na raz. Tu zostawmy tylko link: Jak Kościół pozna że coś ma duszę (ostatni post w tej chwili: #33189).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 20:34, 18 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowilem tez cos o komputerze, nie tylko o kablu, Makaronie.


Ja nie przetwarzam bezglosnie zdan tylko je produkuje. Jesli pokazesz mi komputer ktory "na widok" (to znaczy po podsunieciu mu pod dowolne czujniki) kilku stron z Szekspira jakiegos obrazu Watteau i koncertu Corellego potrafi wyprodukowac takie zdania jak ja to wtedy te "argumenty komputerowe" beda miec sens. Na razie to czysta fantazja ze niby komputer moglby robic to samo o czym ja tu mowie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 18 Lut 2007    Temat postu:

Makaronie, do wlasciwego watku prosze :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 18 Lut 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Za ta decyzja stoje ja - "wypowiadacz niniejszych slow" [...] zastanawianie sie czy "w ostatecznym rachunku" odpowiedzialne za to sa neurony w moim ciele czy "czynnik niezdeterminowany fizycznie" przypomina mi rozwazania czy jak mnie do czegos zainspiruje Bog to jest to inspiracja "nieodparta" czy tez moge ja jednak olac. Mozna sobie wierzyc w to lub owo. Ale mozna tez sobie nie zawracac tym glowy. Niech Kolega zgadnie ktore wyjscie wybieram.

Bardzo pragmatyczne podejście.
Wierzyć można w to lub owo ale kwestia tego czy nasze decyzje to tylko zdeterminowanny fizycznie układ neuronów czy jednak to naprawdę jakieś nasze "ja" podejmuje autentyczną decyzję jest samonarzucająca sie i nie wierzę że ktoś może ją uznawać za nieistotną (bo że za nierostrzygalną to wierzę).
A nawet gdyby ktoś uznał ją za nieistotną to sens moich pytań jest taki że tylko w drugim wariancie można sensownie mówić o "ewolucyjnych pożytkach" o których wspominał Kolega. Dlatego gdy Kolega mówi że szukanie pocieszenia w zaświatach przyniosło ludziom jakikolwiek pożytek ewolucyjny to smiem postulować że to jest równoważne z postulowaniem pewnej niezależności naszego umysłu od oddziaływań fizycznych w mózgu. Bo jeżeli umysł to tylko materia to zadowolenie z życia czy poczucie bezpieczeństwa to tylko zbędne dodatki w rozwoju mózgu a więc o "ewolucyjnych korzyściach" nie może być mowy (wystarczy sobie wyobrazić że jeżeli samoświadomość jest pozorem to człowiek niesamoświadomy wykona dokładnie te same czynności).

Makaron czterojajeczny napisał:
Obawiam sie ze slynny Wuj bedzie protestowal. Ale jesli "samoswiadomosc" to rzeczywiscie umiejetnosc bezglosnego wypowiadania zdan na temat swojego postepowania to w takim razie jestem "samoswiadomy"

Samoświadomość to nie zdolność do bezgłośnego gadania ale umiejętność śledzenia własnych myśli, odczuć etc..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 0:46, 19 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
nie wierzę że ktoś może ją uznawać za nieistotną (bo że za nierostrzygalną to wierzę).


Naturalnie ze uwazam te kwestie za nierostrzygalna i nawet w fantazji nie widze sposobu w jaki mozna by ja rozstrzygnac.

Oless napisał:

tylko w drugim wariancie można sensownie mówić o "ewolucyjnych pożytkach" o których wspominał Kolega.


A to dlaczego? "Zadowolenie z zycia" i "poczucie bezpieczenstwa" dadza sie przeciez "przetlumaczyc" na okreslony poziom hormonow i innych parametrow organizmu. Zwolennik "dzialajacych neuronow" moze wiec utrzymywac ze neurony produkuja sklonnosc do okreslonych wyobrazen (wywolujacych przecietnie wieksze zadowolenie z zycia i poczucie bezpieczenstwa) ktore zwrotnie modyfikuja pewne parametry organizmu. Mowiac w znacznym uproszczeniu: "tak naprawde" to poprzez te "wyobrazenia" neurony "komunikuja sie" z hormonami. Ja oczywiscie w takie fantazje nie mam ochoty sie bawic ale jak komus sie nudzi i wierzy w neurony to czemu nie?

Oless napisał:

Samoświadomość to nie zdolność do bezgłośnego gadania ale umiejętność śledzenia własnych myśli, odczuć etc..


Czyli umiejetnosc bezglosnego gadania o tym gadaniu i o wlasnych doznaniach. Cos w rodzaju:

"O! Wlasnie pomyslalem ze chyba napisze odpowiedz Olessowi. Ale jakis taki spiacy sie czuje wiec moze jutro... Eee lepiej dzisiaj...A dlaczego pomyslalem ze dzisiaj? Prawda. Jutro moge nie zdazyc no i przyszlo mi teraz do glowy ze napisze mu jak ja mysle o swoich myslach i to o takich myslach w ktorych mysle o odpisywaniu na jego post..."

Czy to mozna uznac za "notatke" z dzialania "samoswiadomosci"? Oczywiscie ta "notatka" to falsyfikat. Tak sie naturalnie naprawde do siebie nie mowi. Najczesniej jest to raczej cos podobnego do "czujnej gotowosci" do ewentualnego skomentowania swoich mysli. Troche tak jak w zwyklej rozmowie: slucha sie mowiacego (w tym wypadku samego siebie) i chociaz mu sie nie przerywa to jednak ma sie wrazenie ze w kazdej chwili jest sie gotowym do wlaczenia sie do rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:45, 22 Lut 2007    Temat postu: O umysle słów kika...

O umyśle słów kilka:
Oless napisał:
tylko w drugim wariancie [wywołującego skutki umysłu] można sensownie mówić o "ewolucyjnych pożytkach" o których wspominał Kolega.
Makaron czterojajeczny napisał:
A to dlaczego? "Zadowolenie z zycia" i "poczucie bezpieczenstwa" dadza sie przeciez "przetlumaczyc" na okreslony poziom hormonow i innych parametrow organizmu. Zwolennik "dzialajacych neuronow" moze wiec utrzymywac ze neurony produkuja sklonnosc do okreslonych wyobrazen ...

Alez oczywiście! Przeciez na tym polega spojrzenie czy też ujęcie materialistyczne. Wszystkie nasze emocje (np. radość) myśli (np. takiej władzy w naszych progach wszyscy chcielibyśmy podziękować, w kilku nie do końca pięknych słowach ;P ) odczucia (ale rażący ten kolor) są "przetłumaczalne" na odpowiedni stan parametrów naszego organizmu oraz neuronów w mózgu.

Nie w tym jednak rzecz, gdy mówisz o "przystosowawczych korzyściach" z naszej umysłowości to rozumiem że masz na myśli że nasze emocje, myśli , odczucia i co tam jeszcze, niosą z sobą pewne przydatne dla życia organizmu i jego przeżywalności własności.
Jednak jeżeli umysł nie oddziaływuje na mózg to mówienie o "ewolucyjnych korzyściach" nie ma po prostu sensu. Wtedy nasze psychiczne zdolności są zupełnie zbędne i uboczne dla doboru naturalnego. Co ma organizm z mojej radości, smutku lub zdawania sobie sprawy że właśnie rozwiązuję zadanie matematyczne? Przecież te same czynności wykonałaby osoba w ogóle niesamoświadoma.

Aby zrozumieć konsekwencje wynikające z materializacji umysłu wystarczy sobie wyobrazić natępujacą sytuację: co się dzieje w mózgu Makaronustry gdy widzi on nadjeżdzający samochód? Kolejno mamy: zmysł wzroku przkazał obraz samochodu, mózg przeanalizował sytuację i wydał nakaz postoju, nakaz został przetłumaczony i wtłoczony do świadomego obserwatora którym jest w tym przypadku "ja" Makaronustry.
Wniosek: ta sama sytuacja mogłaby odbyć się bez ostatniego etapu. Odbiór sytuacji przez "ja" jest w ujęciu całkowitej naturalizacji umysłu zbędny.
Dlatego czystym zbiegiem okoliczności jest że posiadamy tak bogatą umysłowość. Równie dobrze nasz mózg mógłby wykonywać absolutnie wszystkie codzienne czynności dzieląc się z nami tylko jednym przekazem: myśl o zielonych słoniach. :mrgreen:

Materialiści często wpadają w pułapkę argumentacji że religijność była spowodowana emocjonalną potrzebą człowieka który uzyskując samoświadomość nie mógł wyjść z podziwu nad tajemnicą świata. Jednakże konsekwentny materializm wie że samo uczucie podziwu jest przypadkowe i zależy od oddziaływań fizycznych w mózgu. Dlatego umysł człowieka sam z siebie nie mógł absolutnie stworzyć religijności bo nie ma żadnych mocy sprawczych. To dopiero kolejne przypadkowe oddziaływania fizyczne spowodowały wytworzenie się potrzeby przeżywania spraw duchowych.

Teraz gdy wyjasniłem już chyba wystarczająco jasno jakie wnioski niesie z sobą konsekwentny materializm to chyba widać jak bardzo redukcyjny materialistyczny pogląd o umyśle jest zwyczajnie 'nie do wiary'.

Nie roszczę sobie żadnego mniemania jakoby powyzsze rozważanie było w jakikolwiek sposób oryginalne. Wręcz przeciwnie juz wiele lat temu wybitny filozof Popper i nie mniej wybitny neurofizjolog i noblista John Eccles w pozycji The self end its brain (Jaźń i jej mózg) wskazywali że epifenomenalizm nie za bardzo wynika z teorii ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 13:33, 22 Lut 2007    Temat postu: Re: O umysle słów kika...

Oless napisał:

Nie w tym jednak rzecz, gdy mówisz o "przystosowawczych korzyściach" z naszej umysłowości to rozumiem że masz na myśli że nasze emocje, myśli , odczucia i co tam jeszcze, niosą z sobą pewne przydatne dla życia organizmu i jego przeżywalności własności.


Tak mowie wypowiadajac sie jako rzecznik zwolennika "dzialajacych neuronow". Ale oczywiście Kolega pamieta ze jasno napisalem:

Cytat:
Ja oczywiscie w takie fantazje nie mam ochoty sie bawic ale jak komus sie nudzi i wierzy w neurony to czemu nie?


Ale jak Kolega chce koniecznie pofantazjowac to prosze bardzo. Wydaje mi sie ze ZDN (zwolennik dzialajacych neuronow) moglby twierdzic ze emocje sa sposobem w jaki organizm komunikuje sie sam ze soba.

Widze lwa
Lew podchodzi i zzera mojego kolega ktory wrzeszczy okropnie
Ja sie boje
To wyzwala adrenaline
Dzieki czemu szybko uciekam
Dodatkowo przezycie strachu na widok lwa utrwalilo sie w mojej pamieci (tym bardziej im bardziej sie balem)
Nastepnym razem w buszu jesli widze z daleka ksztalt podobny do lwa przywoluje z pamieci te przezycia i adrenalina rosnie mi juz nie pod wplywem lwa rzeczywistego i mnie juz prawie nadgryzajacego ale pod wplywem lwa wyobrazonego.
Wskutek czego zaczynam uciekac wczesniej i szybciej i moja przezywalnosc w kontaktach z lwem rosnie.
Jesli jeszcze umiem mowic to wrzeszcze "lew lew" i przezywalnosc mojego stada rosnie.

Jak taka bajka sie Koledze podoba?

Zwracam uwage ze "epifenomen" w postaci przezycia strachu jest konieczny.

Gdybym nie przezywal strachu (bo dajmy na to zjadlem jakies narkotyczne ziele euforyzujace ktore niweluje strach) to sytuacji bym nie zapamietal (jak na ogol nie zapamietuje sie sytuacji przezytych po pijaku :D ) i moj organizm niczego by sie nie "nauczyl". Nastepnym razem tez podszedlbym do lwa blisko i moja przezywalnosc bylaby kwestia szczescia ze lew akurat rzucil sie na kogo innego a nie na mnie.

Oless napisał:

Co ma organizm z mojej radości, smutku lub zdawania sobie sprawy że właśnie rozwiązuję zadanie matematyczne?



Ze strachu przed lwem organizm ma to ze w przyszlosci zapewne nie bedzie podprowadzany tak blisko lwa. A ze zdawania sobie sprawy ze wlasnie boje sie lwa moga miec korzysci inni czlonkowie stada. Opowiem im o tym i wtedy nawet ci ktorzy osobiscie nie przezyli spotkania z lwem beda mogli rozpoznac lwa i otrzymaja pewien przecwiczony przeze mnie "schemat postepowania". Beda juz uciekali nie popedzani przez adrenaline ale "z rozsadku". No ale zeby uciekac z rosadku to trzeba miec ten "rozsadek". Czyli wlasnie "zdawac sobie sprawe" z czegos tam - np. z relacji miedzy lwem rzeczywistym a "lwem symbolicznym" w opowiesci ktora sie uslyszalo (to sie zwykle nazywa "rozumieniem").

Kto zrozumial opowiesc Uciekajacego Przed Lwem tego organizm ma wieksze szanse na przezycie. Zgadza sie Kolega?

Bajkujemy dalej czy Kolega sie tym zadowala?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 23 Lut 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Tak mowie wypowiadajac sie jako rzecznik zwolennika "dzialajacych neuronow".

Nie ma sprawy, ja o tym rzecznictwie pamiętam. :D
Chociaż dziwi mnie ta asekuracja Kolegi, że Kolega nie chce określić własnego stanowiska w tej sprawie czy umysł posiada jakąś niezależność, czy zjawiska mentalne mogą być przyczyną czegokolwiek, to prawie jak nie mieć poglądów politycznych. ;)

Makaron czterojajeczny napisał:
Wydaje mi sie ze ZDN (zwolennik dzialajacych neuronow) moglby twierdzic ze emocje sa sposobem w jaki organizm komunikuje sie sam ze soba.

Sęk w tym że emocje są doświadczane przez samoświadomość a ta jest zupełnie zbędna dla prawidłowego funkcjonowania organizmu. Organizm komunikuje się z samym sobą poprzez układ nerwowy a nie uświadomione emocje.

Bajka o lwie napisał:
Widze lwa
Lew podchodzi i zzera mojego kolega ktory wrzeszczy okropnie
Ja sie boje
To wyzwala adrenaline
Dzieki czemu szybko uciekam
Dodatkowo przezycie strachu na widok lwa utrwalilo sie w mojej pamieci (tym bardziej im bardziej sie balem)
Nastepnym razem w buszu jesli widze z daleka ksztalt podobny do lwa przywoluje z pamieci te przezycia i adrenalina rosnie mi juz nie pod wplywem lwa rzeczywistego i mnie juz prawie nadgryzajacego ale pod wplywem lwa wyobrazonego.
Wskutek czego zaczynam uciekac wczesniej i szybciej i moja przezywalnosc w kontaktach z lwem rosnie.

Jak taka bajka sie Koledze podoba?

Bardzo.
Teraz przeanalizuję sobie jakie rekacje mogą zachodzić w mózgu według wersji całkowicie zmaterializowanego umysłu w tej bajce (podobnie jak zrobiliśmy to w opowieści o widzeniu samochodu):
1)Zmysł przekazuje obraz lwa.
2)Mózg zapamiętuje ostrzeżenie: nie ufaj kotom.
3) Przekazuje samoświadomości uczucie strachu

Nadal twierdzę że "epifenomen" w postaci przeżycia strachu jest zupełnie zbędny dla kwestii przeżycia, jest bowiem wtórny wobec analizy zagrożenia, przy kolejnym spotkaniu to mózg rozpoznaje niebezpieczeństwo i tylko dodatkowo informuje o tym jaźń , ale jeżeli to nie jaźń decyduje o ucieczce to po co ją informować? Przecież to mózg podejmuje decyzję, wpływanie strachem na jaźń jest tak bardzo zbędne w materialistycznej koncepcji umysłu że równie dobrze mógłbyś odczuwać radość przy zobaczeniu lwa.
Załóżmy że mózgowi coś się pomyliło i przekazuje błędne uczucie przy zobaczeniu lwa, mamy więc:
1)zmysł wzroku przekazuje obraz lwa
2) mózg decyduje o ucieczce
3) samoświadomość zostaje poinformowana o radości, a więc spierniczasz ze śmiechem na ustach :D

Tak naprawdę w bajce zakładasz relację (która jest bardzo intuicyjna dla człowieka) pomiędzy uczuciem a zachowaniem np. poczucie strachu -> ucieczka. Jednakże w ujęciu ZDN taka relacja jest niekonieczna. Znaczy to tyle że to tylko mózg może wysyłać informacje w kolejności 1) przekaż uczucie 2) przekaż decyzję a nie że przyczyną ucieczki jest pośrednio uczucie strachu bo przecież zdarzenia mentalne są nieefektywne przyczynowo. Konieczność takiego związku występuje już bardziej w dualizmie.

Aby ostatecznie wyjaśnić dlaczego sądzę że ów ludzki epifenomen odczuwania strachu jest zbędny odwołam się do obserwacji zwierząt. Otóż one zapewne nie posiadają samoświadomości tzn. nie są świadome tego że akurat teraz czują strach , a mimo to uciekają przed kotami równie skutecznie jak człowiek przed lwem. Dlatego uporządkowanie emocjonalne pomiędzy zachowaniami a odbieranymi emocjami człowieka wydaje się czysto przypadkowe. Równie dobrze mógłby myśleć non stop o wspomnianych słoniach.

Cytat:
Gdybym nie przezywal strachu (bo dajmy na to zjadlem jakies narkotyczne ziele euforyzujace ktore niweluje strach) to sytuacji bym nie zapamietal (jak na ogol nie zapamietuje sie sytuacji przezytych po pijaku :D ) i moj organizm niczego by sie nie "nauczyl". Nastepnym razem tez podszedlbym do lwa blisko i moja przezywalnosc bylaby kwestia szczescia ze lew akurat rzucil sie na kogo innego a nie na mnie [optymista :mrgreen: ]

Ależ nie zapamiętałbyś sytuacji tylko dlatego że mózg o stępionym zarządzaniu zmysłów nie zarejestrowałby jej prawidłowo a nie dlatego że nie czułeś strachu. Potrafimy zapamiętywać różne rzeczy bez jakiś szczególnych emocji, np. numer telefonu do gazowni tuz przed jego wykręceniem. Czy zatem uzależnianie zapamiętywania od uczuć jest poprawnym wnioskowaniem?

Oless napisał:

Co ma organizm z mojej radości, smutku lub zdawania sobie sprawy że właśnie rozwiązuję zadanie matematyczne?
Makaron czterojajeczny napisał:
...ze zdawania sobie sprawy ze wlasnie boje sie lwa moga miec korzysci inni czlonkowie stada. Opowiem im o tym i wtedy nawet ci ktorzy osobiscie nie przezyli spotkania z lwem beda mogli rozpoznac lwa i otrzymaja pewien przecwiczony przeze mnie "schemat postepowania".

Zwierzęta porozumiewają się pomiędzy sobą i ostrzegają nie zdając sobie z tego sprawy. Dla materialisty to mózg mówi za ciebie a wrażenie że to jakieś twoje "ja" wypowiada zdania jest ułudą. Zatem gdyby "odczepić" twoją samoświadomość i wyszedłby jakiś zombi twojej osoby to według redukcjonizmu byłby zdolny do wypowiedzenia tego samego co Ty ale nie zdawałby sobie z tego sprawy. Analogicznie mózgi homonidów w stadzie przyswoiłyby informację nie zdając sobie z tego sprawy [sic!]

Makaron czterojajeczny napisał:
Beda juz uciekali nie popedzani przez adrenaline ale "z rozsadku". No ale zeby uciekac z rosadku to trzeba miec ten "rozsadek". Czyli wlasnie "zdawac sobie sprawe" z czegos tam - np. z relacji miedzy lwem rzeczywistym a "lwem symbolicznym" w opowiesci ktora sie uslyszalo (to sie zwykle nazywa "rozumieniem").

Jak już napisałem powyżej nie trzeba sobie wcale z tego zdawać sprawę. Przecież "zdawanie sobie sprawy" jest tylko czymś dodatkowym dla wszystkich odmian redukcyjnej naturalizacji umysłu. A z „rozumieniem” jest jeszcze lepiej kiedy myślenie jest dla nich tylko iluzją, czymś mistycznym czego w rzeczywistości przecież nie ma – relacja pomiędzy lwem symbolicznym a rzeczywistym zachodzi przecież nie na poziomie treści ale zjawisk fizycznych w mózgu. Właśnie dlatego jak podkreśla jeden z naszych filozofów umysłu, Stanisław Judycki , na przykładzie epifenomenalizmu:

Przy bliższym przyjrzeniu epifenomenalizm wydaje się doktryną ‘nie do wiary’. Wynika z niego na przykład, że jeżeli czujemy ból, to ból nigdy nie jest przyczyną naszych ruchów cielesnych; nigdy też, gdy na podstawie pojawiających się w naszej świadomości wspomnień z młodości zabieramy się pisania pamiętnika, wspomnienia te nie są przyczynami czynności pisania. Co więcej, gdy przechodzimy od jednej myśli do innej, nie istnieje żaden związek pomiędzy tymi myślami, ponieważ w rzeczywistości jest to związek między fizycznymi zdarzeniami w naszym mózgu. Gdy się zaakceptuje epifenomenalizm, wtedy trzeba uznać myślenie za coś pozornego – naprawdę istnieją tylko mechaniczne powiązania pomiędzy zdarzeniami fizycznymi. Inaczej mówiąc, to nie treść myśli, że wszyscy ludzie są śmiertelni, i treść, że Sokrates jest człowiekiem, skłania nas do wniosku, że Sokrates jest śmiertelny, lecz automatycznie i mechanicznie odbywający się proces przyczynowy pozoruje świadome myślenie, kierujące się sensem wyrażeń językowych.


Jeden z uczonych materialistów, wybitny Francis Crick napisał o tym tak:
"Ty", twoje radości i twoje smutki, twoje wspomnienia i twoje ambicje, twoje poczucie osobistej tożsamości i wolnej woli są faktycznie niczym więcej, jak zachowaniem się kolosalnego zbioru komórek nerwowych i towarzyszących im cząsteczek.”

Niesamowite dla mnie , ale przyjęcie powyższego w takim sensie w jakim rozumie to sam Crick musi nieść z sobą wniosek o tym że to nie logiczność myślenia prowadzi mnie w obliczy pytania o istnienie Boga do pytania a dlaczego w ogóle mam wierzyć w Boga? ale po prostu zbiór neuronów sam układa się w potrzebę takiego pytania i gdybania w temacie. Jest to tak bardzo bez znaczenia dla kwestii przeżycia gatunku że ludzkość zamiast rozwinięcia religijności mogła rozwinąć w sobie potrzebę zadawania pytań czy spacerując należy co jakiś czas zrobić trzy kroki do tyłu czy nie.
Spacerując po piaszczystej plaży boso odczuwam pewien rodzaj komfortu, uwielbiam smak lodów truskawkowych, a już patrzenie w gwiazdy u boku bliskiej mi osoby to odlot. Bogactwo umysłowych doznań świadczy o tym że mieliśmy „dużo szczęścia” - odpowie materialista , równie dobrze te sprawy mogłyby być nam zupełnie obojętne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 14:23, 23 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
to prawie jak nie mieć poglądów politycznych. ;)


Kolega mnie zacheca do jakiegos glebszego bajkoznawstwa i do opowiadania sie za Calineczka przeciwko 7 krasnoludkom albo odwrotnie?

Oless napisał:

Sęk w tym że emocje są doświadczane przez samoświadomość


Sek w tym ze ja nie wierze w istnienie jakiejs mitycznej "swiadomosci" wiec tym bardziej chyba i w istnienie "samoswiadomosci". Dla mnie to zdanie brzmi mniej wiecej tak jakby mi Kolega powiedzial "sek w tym ze Kolege w istnieniu utrzymuje nieustannie moc Boza".

Chyba ze Kolega przez "doswiadczane przez samoswiadomosc" rozumie zdolnosc do nazywania doznawanych emocji i wypowiadania do siebie oraz na glos zdan na ich temat.

Oless napisał:

Organizm komunikuje się z samym sobą poprzez układ nerwowy a nie uświadomione emocje.


A skad Kolega to wie? Moze ma kilka kanalow komunikacji i wlasnie dublowanie sie tych kanalow jest ewolucyjnie korzystne. Jesli mam Skype'a stacjonarny telefon komorke i na dodatek golebia pocztowego to szanse przekazania przeze mnie jakiej waznej informacji rosna prawda?

W niketorych sytuacjach trudno na przyklad jednoznacznie okreslic czy to przezywanie pewnej emocji powoduje wzrost adrenanaliny czy wzrost adrenaliny powoduje przezywanie emocji. Byc moze wlasnie dziaja dwa kanaly.

Oless napisał:

Teraz przeanalizuję sobie jakie rekacje mogą zachodzić w mózgu według wersji całkowicie zmaterializowanego umysłu w tej bajce (podobnie jak zrobiliśmy to w opowieści o widzeniu samochodu):
1)Zmysł przekazuje obraz lwa.
2)Mózg zapamiętuje ostrzeżenie: nie ufaj kotom.
3) Przekazuje samoświadomości uczucie strachu

Nadal twierdzę że "epifenomen" w postaci przeżycia strachu jest zupełnie zbędny dla kwestii przeżycia


Moze Kolega co najwyzej powiedziec ze nie jest niezbedny i byc moze zwierzeta tak wlasnie "dzialaja". Natomiast mozna by chyba pobajczyc ze przezycie strachu poniewaz jest w pewnym sensie "samodzielne" i trwa dluzej niz bodziec dziala jako swoisty utrwalacz. Potem to przezycie moze byc przywolywane we wspomnieniu jako skojarzone np z ksztaltem lwa. O ile wiem u zwierzat ksztalty pewnych zagrazajacych im w ekosystemie drapieznikow sa wrodzone (sylwetka jastrzebia u kur albo jakichs kotowatych u malp). Bajcze wiec ze dzieki "zautonomizowaniu" emocji poprzez ich przezywanie (co potem tez umozliwia ich nazywanie i komunikowanie o nich!) czlowiek ma elastyczniejszy mechanizm produkowania sobie takich "zagrazajacych ksztaltow". Na przyklad widze ksztalt awatara zalogowanego slynnego Wuja wspominam przeszle przezyte emocje z takich spotkan rosnie mi adrenalina i od razu jestem gotowy do walki na smierc i zycie :grin: No i moja przezywalnosc na tym forum wyraznie rosnie...

Oless napisał:

, jest bowiem wtórny wobec analizy zagrożenia, przy kolejnym spotkaniu to mózg rozpoznaje niebezpieczeństwo i tylko dodatkowo informuje o tym jaźń , ale jeżeli to nie jaźń decyduje o ucieczce to po co ją informować?


Gruczol wydzielajacy adrenaline tez nie decyduje o ucieczce. Niech Kolega mysli o tej "jazni" jako o dodatkowym gruczole "wydzielajacym" przezycia. Co dwa gruczoly to nie jeden!

Oless napisał:

równie dobrze mógłbyś odczuwać radość przy zobaczeniu lwa.


Alez nie! Przezycie radosci sklania mnie do blizszego kontaktu z radujacym przedmiotem albo co najmniej do radosnego kontemplowania go. Rownie dobrze Kolega moglby napisac ze zamiast adrenaliny mozg moglby rownie dobrze wyzwolic dopamine.

Oless napisał:

Załóżmy że mózgowi coś się pomyliło i przekazuje błędne uczucie przy zobaczeniu lwa, mamy więc:
1)zmysł wzroku przekazuje obraz lwa
2) mózg decyduje o ucieczce
3) samoświadomość zostaje poinformowana o radości, a więc spierniczasz ze śmiechem na ustach :D


Co to znaczy ze mozg decyduje. W tej bajce mozg jest krolem ktory wysyla swoich poslancow do reszty organizmu. Jesli wysle dwoch poslancow ze sprzecznymi wiadomosciami 1) "wiecej adrenaliny" 2) "przezywac radosc" to organizm dostanie krecka. Czasem takie sytaucje maja miejsce nawet u zwierzat gdy istnieje pewna rownowaga bodzcow czyli informacji ktore otrzymuje mozg. Kura ani nie atakuje jastrzebia ani nie zmyka przed nim tylko kreci sie w kolko.

Natomiast wyslanie dwoch poslancow pedzacych innymi drogami z tymi samymi wiadomosciami wydatnie zwieksza szanse dotarcia rozkazow oraz wzmacnia ich "wykonalnosc".

Oless napisał:

odwołam się do obserwacji zwierząt. Otóż one zapewne nie posiadają samoświadomości tzn. nie są świadome tego że akurat teraz czują strach , a mimo to uciekają przed kotami równie skutecznie jak człowiek przed lwem.


Byc moze zwierzeta uciekaja rownie skutecznie a nawet skuteczniej przed okreslona kategoria drapieznikow. Czlowiek natomiast ma elastyczniejszy mechanizm tworzenia tych zagrazajacych ksztaltow i szybciej sie uczy. A poniewaz potrafi takze mowic i opisywac swe przezycia (co pewnie jest tez mechanizmem owe przezycia wzmacniajacym) oraz identyfikowac przezycia innych potrafi bac sie lwa o ktorym dowiedzial sie tylko z opowiesci.


Oless napisał:

Cytat:
Gdybym nie przezywal strachu (bo dajmy na to zjadlem jakies narkotyczne ziele euforyzujace ktore niweluje strach) to sytuacji bym nie zapamietal (jak na ogol nie zapamietuje sie sytuacji przezytych po pijaku :D ) i moj organizm niczego by sie nie "nauczyl". Nastepnym razem tez podszedlbym do lwa blisko i moja przezywalnosc bylaby kwestia szczescia ze lew akurat rzucil sie na kogo innego a nie na mnie [optymista :mrgreen: ]

Ależ nie zapamiętałbyś sytuacji tylko dlatego że mózg o stępionym zarządzaniu zmysłów nie zarejestrowałby jej prawidłowo


Alez zarejestrowalby! Znakomicie moge pobajczyc sytuacje w ktorej pijany podroznik wychodzi przed namiot i prawidlowo rozpooznaje lwa po czym wlasnie nieadekwatnie do sytuacji zaczyna sie smiac.

Oless napisał:

Potrafimy zapamiętywać różne rzeczy bez jakiś szczególnych emocji, np. numer telefonu do gazowni tuz przed jego wykręceniem. Czy zatem uzależnianie zapamiętywania od uczuć jest poprawnym wnioskowaniem?


Bajcze ze jest. Ze jak ta gazownia kiedys wylaczy bez zapowiedzi gaz na tydzien i kolega kilknascie razy z wsciekloscia bedzie do nich dzwonil to Kolega zapamieta ten numer duzo trwalej niz gdyby kolega kilkanascie razy wykrecal ten numer bez emocjonalnych przezyc.

Niech Kolega se grzebnie w pamieci. Czy Kolega pamieta raczej sytuacje w rodzaju "rok temu to jak mialem wejsc na ten egzamin to sie prawie posikalem ze strachu" albo "rok temu wspaniale poszedl mi ten egzamin i po wyjsciu rozpieralo mnie uczucie tryumfu" czy tez moze raczej wszystkie te egzaminy na ktorych nic sie specjalnego nie dzialo i nie towarzyszyl im ani strach ani radosc tylko "sucha mysl" o "odbebnieniu" obowiazku.


Oless napisał:

Zwierzęta porozumiewają się pomiędzy sobą i ostrzegają nie zdając sobie z tego sprawy.


Ale ich komunikacja rozgrywa sie w terazniejszosci wiec jest to najwyzej analogon do czlowieka lecacego z okrzykiem lew lew. Natomiast nie ma chyba u zwierzat sytuacji kiedy stary samiec gromadzi mlode i komunikuje im: "rok temu spotkalem lwa. straszny byl mial taka wielka paszcze i robil tak: AAArgh!!! (tu wszystkie mlode wrzeszcza z przerazenia)

Oless napisał:

Dla materialisty to mózg mówi za ciebie a wrażenie że to jakieś twoje "ja" wypowiada zdania jest ułudą.


Ten epifenomenalizm wydaje mi sie bajczeniem wybitnie zlosliwym. Niemniej chyba epifenomen to nie jest to samo co uluda. Mozna jak Crick twierdzic ze uczucia sa "niczym wiecej jak zachowaniem sie kolosalnego zbioru komorek" ale to nie znaczy ze akurat TO zachowanie jest ewolucynie zbedne. Tu nie ma logicznego przejscia! Epifenomeny moga nie miec "samoistnego istnienia" ale to tez nie znaczy ze sa przypadkowe w tym sensie ze ten kolosalnym zbior komorek moze rownie dobrze wytworzyc takie uczucie jak i siakie. Jesli wytwarza "uczucie radosci" to znaczy ze w ostatecznosci nie "ja sie smieje" ale to nie znaczy ze rownie dobrze mogloby zostac wytworzone inne uczucie.

Nieraz chorzy psychicznie uwazaja ze to nie oni mysla swoje mysli ale sa one im "nadawane" np. przez kosmitow. Niemniej nawet wtedy nie jest obojetne JAKIE to sa mysli. Co z tego ze "prawdziwy podmiot" (mowiac filozoficznym zargonem) jest "gdzie indziej"? Komunkat dalej ma znaczenie.

Mozna by pobajczyc ze moje ja jest podobne do poslanca ktore przenosi wiadomosci. Poslaniec sam tych wiadomosci nie pisze (pisza ja komorki - zbiorowy krol) ale moze je w trakcie przekazywania czytac. Niektore wiadomosci sa smieszne a niektore smutne. Totez poslaniec czyta wiadomosc i smieszne przekazuje zanoszac sie ze smiechu a smutne lkajac z zalosci. Mozna by twierdzic ze ani smiech poslanca ani jego lkanie nie zmieniaja wiadomosci i jest ona identyczna niezaleznie od tego czy poslaniec w ogole ja przeczyta czy nie. Niemniej z tego nie wynika ze taka mozliwosc czytania wiadomosci przez poslanca jest zbedna i poslaniec rownie dobrze moglby lkac i smiac sie losowo. Byc moze smiech lub placz poslanca jest dodatkowym kanalem informacyjnym (o czym sam poslaniec nawet nie wie) i jest "slyszalny" nieco wczesniej zanim sam poslaniec dotrze do celu co pozwala sie lepiej przygptowac na odbior konkretnej smiesznej lub smutnej informacji.

I co Kolega na takie bajczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:35, 23 Lut 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Chyba ze Kolega przez "doswiadczane przez samoswiadomosc" rozumie zdolnosc do nazywania doznawanych emocji i wypowiadania do siebie oraz na glos zdan na ich temat.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oless napisał:

Organizm komunikuje się z samym sobą poprzez układ nerwowy a nie uświadomione emocje.
Makaron czterojajeczny napisał:
A skad Kolega to wie? Moze ma kilka kanalow komunikacji i wlasnie dublowanie sie tych kanalow jest ewolucyjnie korzystne. Jesli mam Skype'a stacjonarny telefon komorke i na dodatek golebia pocztowego to szanse przekazania przeze mnie jakiej waznej informacji rosna prawda?

Układ nerwowy jest nam znany z biologii. ;P
Sądzę że Kolega popełnia zwykły błąd kategorialny.
Wyobrażanie sobie że w redukcyjnym materializmie uświadomienie sobie emocji może przyczyniać się do czegokolwiek jest jak wyobrażenie sobie że informacja zawarta na elektronicznej tablicy wpływa na diody (czy co to tam jest) z których składa się ta tablica. To oczywiście nonsens.
Podobnie np. uczucie strachu jest emergentne w stosunku do neuronów.
Zatem niech Kolega zastanowi się jak miałaby wyglądać taka komunikacja i dokładnie między czym a czym miałaby przebiegać (podpowiedź: tylko stany fizyczne mózgu mogą oddziaływać między sobą, emocja na nic nie oddziaływuje bo jest jak informacja).

Oless napisał:

Teraz przeanalizuję sobie jakie rekacje mogą zachodzić w mózgu według wersji całkowicie zmaterializowanego umysłu w tej bajce :
1)Zmysł przekazuje obraz lwa.
2)Mózg zapamiętuje ostrzeżenie: nie ufaj kotom.
3) Przekazuje samoświadomości uczucie strachu

Nadal twierdzę że "epifenomen" w postaci przeżycia strachu jest zupełnie zbędny dla kwestii przeżycia

Makaron czterojajeczny napisał:
Moze Kolega co najwyzej powiedziec ze nie jest niezbedny

Muszę niestety Kolegę zmartwić : napisał Kolega to samo.
Jeżeli "epifenomen" nie jest niezbędny to tym samym dla kwestii przeżycia jest totalnie obojętny - zatem zbędny.

Makaron czterojajeczny napisał:
Natomiast mozna by chyba pobajczyc ze przezycie strachu poniewaz jest w pewnym sensie "samodzielne" i trwa dluzej niz bodziec dziala jako swoisty utrwalacz.

Ono jest całkiem niesamodzielne. Uczucie strachu wywołuje mózg. Długość uczucia strachu nie ma więc bezpośredniego odniesienia na kwestię utrwalenia sobie nauki skoro naukę zapamiętuje również mózg.

Makaron czterojajeczny napisał:
Na przyklad widze ksztalt awatara zalogowanego slynnego Wuja wspominam przeszle przezyte emocje z takich spotkan rosnie mi adrenalina i od razu jestem gotowy do walki na smierc i zycie :grin: No i moja przezywalnosc na tym forum wyraznie rosnie...

Tą samą naukę potrafiłby Kolega wyciągnąć bez żadnych emocji - na spokojnie, a nawet bez świadomości. Przecież to mózg pamięta avatar i to mózg łączy obrazek z ostrzeżeniem. Ostrzeżenie jest dopiero kierowane do jaźni m.in. w postaci emocji ale to zbędny krok.

Oless napisał:

równie dobrze mógłbyś odczuwać radość przy zobaczeniu lwa.
Cytat:
Alez nie! Przezycie radosci sklania mnie do blizszego kontaktu z radujacym przedmiotem albo co najmniej do radosnego kontemplowania go.

Drogi Makaronustro uczucie nie może skłaniać cię do czegokolwiek.
Radość to stan mózgu który wysyła ci doznanie radości.
Natomiast decyzję bliższego zapoznania się lub ucieczki nie podejmuje żadne twoje "ja" tylko mózg. Tym samym równie dobrze mógłbyś odczuwać jednak radość przy ucieczce.

Makaron Czterojajeczny napisał:

Co to znaczy ze mozg decyduje. W tej bajce mozg jest krolem ktory wysyla swoich poslancow do reszty organizmu.

No oczywiście. Bo całe nasze bajanie rozpatruje materialistyczny i redukcyjny punkt widzenia w którym nie istnieje niefizyczny, niezależny umysł ale wszystko jest tylko oddziaływaniem neuronów w mózgu.
A Kolega widzę że ciągle łapie się na intuicyjne argumentowanie w stylu "ja zrobiłem", "ja się przestraszyłem" które jednak ma sens tylko wtedy gdy "ja" jest czymś wyrastającym ponad mózg.

Wydaje mi się że to jest główna przyczyna dla której w dyskusji rozmijamy się. Ja twierdzę za innymi że zupełna materializacja umysłu powoduje że bogactwo naszych umysłowych doświadczeń jest zbędne i przypadkowe co jest poglądem niewiarygodnym a Kolega ciągle opowiada jak to emocjonalne doznania wpływają na zachowanie czy zapamiętywanie w ogóle nie odnosząc się w jaki sposób miałyby one oddziaływać ani czym w ogóle są.

Oless napisał:

Potrafimy zapamiętywać różne rzeczy bez jakiś szczególnych emocji, np. numer telefonu do gazowni tuz przed jego wykręceniem. Czy zatem uzależnianie zapamiętywania od uczuć jest poprawnym wnioskowaniem?
Cytat:
Bajcze ze jest. Ze jak ta gazownia kiedys wylaczy bez zapowiedzi gaz na tydzien i kolega kilknascie razy z wsciekloscia bedzie do nich dzwonil to Kolega zapamieta ten numer duzo trwalej niz gdyby kolega kilkanascie razy wykrecal ten numer bez emocjonalnych przezyc.

To tylko gdybanie. Wydaje się że nie. Wręcz odwrotnie emocje mogą stępić zdolność zapamiętywania bo zajmują "głowę" czymś innym niż skupione zapamiętywanie liczb w zupełnu spokoju.

Oless napisał:

Zwierzęta porozumiewają się pomiędzy sobą i ostrzegają nie zdając sobie z tego sprawy.
Cytat:
Natomiast nie ma chyba u zwierzat sytuacji kiedy stary samiec gromadzi mlode i komunikuje im: "rok temu spotkalem lwa. straszny byl mial taka wielka paszcze i robil tak: AAArgh!!! (tu wszystkie mlode wrzeszcza z przerazenia)

Ale nie taki morał należy wyciągać z tego co napisałem, nie chodzi o to że szukamy wsród zwierząt tak wielu umiejętności umysłowych jak i człowieka. Chodziło o coś innego. O zupełnie zbędną rolę samoświadomości i doświadczeń jakie odbiera się w procesie przekazywania takich informacji (jak przykładowo owo przerażenie).

Oless napisał:

Dla materialisty to mózg mówi za ciebie a wrażenie że to jakieś twoje "ja" wypowiada zdania jest ułudą.
Cytat:
Ten epifenomenalizm wydaje mi sie bajczeniem wybitnie zlosliwym. Niemniej chyba epifenomen to nie jest to samo co uluda. Mozna jak Crick twierdzic ze uczucia sa "niczym wiecej jak zachowaniem sie kolosalnego zbioru komorek" ale to nie znaczy ze akurat TO zachowanie jest ewolucynie zbedne. Tu nie ma logicznego przejscia!

To nie bierze się ze złośliwości tylko z konsekwentnego materializmu. Skoro myśli to tylko prąd w mózgu jak można uważać że twoje myślenie na coś wpływa?
Natomiast zbędność ewolucyjna bierze się stąd że wszystkie czynności które wykonuje człowiek wykonałaby osoba niesamoświadoma coś jak zombi, np. w sytuacji gdyby nawalił w mózgu tylko jeden moduł -> przekazywania informacji do naszego "ja" i tworzenia tego "ja";
taki "człowiek" nadalby gadał, rozwiązywał, analizował ale nie byłoby w jego głowie nikogo kto zdawałby sobie z tego sprawę.

Cytat:
Epifenomeny moga nie miec "samoistnego istnienia" ale to tez nie znaczy ze sa przypadkowe w tym sensie ze ten kolosalnym zbior komorek moze rownie dobrze wytworzyc takie uczucie jak i siakie. Jesli wytwarza "uczucie radosci" to znaczy ze w ostatecznosci nie "ja sie smieje" ale to nie znaczy ze rownie dobrze mogloby zostac wytworzone inne uczucie.

Uzasadnij dlaczego niby nie?
Po co w ogóle mózgowi są uczucia, jak to samo potrafi wykonać bez nich?

Cytat:
Mozna by pobajczyc ze moje ja jest podobne do poslanca ktore przenosi wiadomosci. Poslaniec sam tych wiadomosci nie pisze (pisza ja komorki - zbiorowy krol) ale moze je w trakcie przekazywania czytac. Niektore wiadomosci sa smieszne a niektore smutne. Totez poslaniec czyta wiadomosc i smieszne przekazuje zanoszac sie ze smiechu a smutne lkajac z zalosci. Mozna by twierdzic ze ani smiech poslanca ani jego lkanie nie zmieniaja wiadomosci i jest ona identyczna niezaleznie od tego czy poslaniec w ogole ja przeczyta czy nie. Niemniej z tego nie wynika ze taka mozliwosc czytania wiadomosci przez poslanca jest zbedna i poslaniec rownie dobrze moglby lkac i smiac sie losowo.

Jednakże właśnie chyba wynika. Skoro metoda odczytywania nie ma wpływu na bieg zdarzeń to znaczy że jest dokładnie dowolna.

Makaron czterojajeczny napisał:
Byc moze smiech lub placz poslanca jest dodatkowym kanalem informacyjnym (o czym sam poslaniec nawet nie wie) i jest "slyszalny" nieco wczesniej zanim sam poslaniec dotrze do celu co pozwala sie lepiej przygptowac na odbior konkretnej smiesznej lub smutnej informacji.


Nie za bardzo rozumiem to ostatnie zdanie. Jaki kanał ma Kolega na myśli i między czym a czym?

W jaki sposób doszło do takiego dziwnego połączenia że prawidłowy bieg wydarzeń współzależy od prawidłowych emocji?
W ogóle w którym momencie pojawiły się emocje (twór dość bogaty- mogłyby to być równie dobrze różne natężenia tego samego bodźca) i co wniosły?
Potrafię wykonać tą samą czynność z różnymi emocjami, znaczy to tyle że emocje nie determinują wyborów ale mają mi w nich pomoć.
Jaką jednak pomoc niosą gdy "ja" nie istnieje a wszystkie decyzje oblicza mózg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 1:25, 24 Lut 2007    Temat postu:

Szanowny Kolego

Zanim odpowiem bardziej szczegolowo (jesli dalej bedzie taka potrzeba) porusze dwie kwestie.

1. Uzyl Kolega wyrazenia "uświadomienie sobie emocji". Jak juz wspomnialem ja w istnienie jakiejs specjanej "swiadomosci" nie wierze prosze wiec przetlumaczyc to zdania na jakies inne np. "zdolnosc do mowienia o swoich emocjach". A jesli zdaniem Kolegi to nie to samo to prosze mi najpierw dokladnie wyjasnic na czym polega roznica.

2. Kolega prezentuje ostatnio materializm nie tylko redukcjonistyczny ale i mechanistyczny tj. opisujacy wszystko niczym zderzenia kul bilardowych. Jedna kula-bodziec trafia w kule-receptor stad inne male kulki przenosza informacje do neuronow czy innej kupy komorek ktora niczym komputer wyrzuca rozwiazanie - kolejna kulke. Ta kulka znowu pedzi do odpowiednich miesni i np. cala kupa komorek zaczyna uciekac a z gardla pobudzonego przez inne kulki wydobywaja sie dzwieki lew lew.

Czy dobrze zrozumialem?

Oczywiscie w takie bajczenie to ja bawic sie nie bede. Zgadzam sie bez bicia ze TAKA bajka jest sama w sobie sprzeczna bo przeczy jej wystarczajaco istnienie opowiadacza tej bajki. Na gruncie takiego materializmu rzeczywiscie nie wiadomo skad i po co taki opowiadacz mialby sie wziac.

Mozna chyba jednak bajczyc materialistycznie troche madrzej. Skoro juz podjalem sie dla rozrywki obrony tej szkoly bajczarskiej to zaproponowalbym raczej materializm z "luzami". Dalej podstawowym podmiotem sa neurony ale ich wladza nie realizuje sie wylacznie jako sekwencja oddzialywan "bilardowych kul"

Nawiazujac do przykladu Kolegi:

Cytat:
Wyobrażanie sobie że w redukcyjnym materializmie uświadomienie sobie emocji może przyczyniać się do czegokolwiek jest jak wyobrażenie sobie że informacja zawarta na elektronicznej tablicy wpływa na diody (czy co to tam jest) z których składa się ta tablica. To oczywiście nonsens.


Nalezaloby sobie teraz wyobrazic taka tablice z dodatkowym "czytnikiem" ktory sczytuje z niej informacje i zwrotnie w celach kontrolnych wysyla ja do procesora wlaczajaccego i wylaczajacego diody ale jednoczesnie SAM tez moze WCZESNIEJ podejmowac pewne decyzje.

Ten czytnik rozni sie zasadniczo od automatu otrzymujacego instrukcje od neuronow swoja decyzyjna autonomicznoscia. Ta autonomicznosc przejawia sie wlasnie w zdolnosci do doswiadczania pewnych stanow a nie tylko przyjmowania ich zgodnie z otrzymanymi "rozkazami". To co nazywamy "doswiadczaniem emocji" umozliwia wlasnie ich modyfikowanie i przynajmniej czesciowa kontrole przez dodatkowy osrodek decyzyjny ktorym jestesmy my sami.

Czy bajczymy w tym kierunku czy Kolega ma nadal jakies zastrzezenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 25 Lut 2007    Temat postu: Zagadka umysłu

Makaron czterojajeczny napisał:
1. Uzyl Kolega wyrazenia "uświadomienie sobie emocji". Jak juz wspomnialem ja w istnienie jakiejs specjanej "swiadomosci" nie wierze prosze wiec przetlumaczyc to zdania na jakies inne np. "zdolnosc do mowienia o swoich emocjach". A jesli zdaniem Kolegi to nie to samo to prosze mi najpierw dokladnie wyjasnic na czym polega roznica.

Ja nie wiem czemu Kolega mnie ciągle zapewnia że w coś tam nie wierzy, że coś tam jest mistyczne, czy to wynika z jakiś przeżyć życiowych że Kolega boi się by w coś go nie wmieszano, naprawdę nie rozumiem :grin:

W "uswiadamianiu swoich emocji" chodziło mi o prosty fakt że człowiek nie tylko odczuwa radość ale zdaje sobie sprawę z tego że ją odczuwa. Nie widzę więc powodów dla których miałbym coś zmieniać. Jeżeli Koledze pojęciami "spostrzegać coś" "zdawać sobie sprawę" posługuje się trudniej niż "bezgłośnie mówić" to może sobie Kolega zamieniać dla swoich potrzeb, nie ma to większego znaczenia dla dyskusji.

Makaron czterojajeczny napisał:
Kolega prezentuje ostatnio materializm nie tylko redukcjonistyczny ale i mechanistyczny tj. opisujacy wszystko niczym zderzenia kul bilardowych. Jedna kula-bodziec trafia w kule-receptor stad inne male kulki przenosza informacje do neuronow czy innej kupy komorek ktora niczym komputer wyrzuca rozwiazanie - kolejna kulke...

Nie istnieje materializm redukcyjny który nie byłby jednocześnie "mechanistyczny" w takim znaczeniu w jakim go wytłumaczyłeś.
Istnieje więc alternatywa albo wszystko traktujemy jak w powyższym obrazie albo przyjmujemy wariant jakiegoś niefizycznego składnika naszej podmiotowości. Nie ma "trzeciej drogi", wydaje mi się że być nie może (proszę jednak być cierpliwym zajmę się za chwilę "materializmem z luzami").

To dość proste. Jeden z czołowych filozofów umysłu D. Denett napisał tak:
" Całkiem naturalne jest myślenie o "ja" i jego mózgu jako o dwóch oddzielnych rzeczach, niezależnie od tego, jak ściśle zależą jedna od drugiej."

Tym samym wydaje się jakby nasze "ja" zasiadało na na widowni gdzie docierają do niego poszczególne doznania, np taki ciąg: lokalizacja obiektu, kształt, kolor, ruch, kojarzenie co to za obiekt , uczucie zadowolenia że się wie i tym podobne.

Pojawia się oczywiste pytanie: gdzie te wszystkie doznania zbierają się razem?
Odpowiedź materialisty Denetta i większości filozofów umysłu brzmi : nigdzie.
Jak tłumaczy Judycki , "nie istnieje takie miejsce w mózgu, przez które muszą przejść wszystkie te łańcuchy przyczynowe, aby pozostawić swoją treść w świadomości".

"Gdy w ciemności obserwujemy światła, które zapalają się kolejno z odpowiednią prędkością, wówczas powstaje wrażenie, iż pewien obiekt porusza się w przestrzeni."
Ale ten obiekt oczywiście nie istnieje.
Podobnie nasze wrażenie obecności naszego podmiotu jest wytwarzane tylko przez strumień świadomości. Umysł kreuje poszczególne błyski-doznania, a nam tylko wydaje się że istnieje jakieś ja czy podmiot.

To właśnie dlatego pytałem się Kolegi jak wyobraża sobie owego "pośrednika" przez którego przejście radości ma być dodatkowym "kanałem" komunikacyjnym. W materialistycznym ujęciu umysłu nie ma miejsca na owego "posłańca" bo posłaniec jest tylko pozorem.

Makaron czterojajeczny napisał:
Oczywiscie w takie bajczenie to ja bawic sie nie bede. Zgadzam sie bez bicia ze TAKA bajka jest sama w sobie sprzeczna bo przeczy jej wystarczajaco istnienie opowiadacza tej bajki. Na gruncie takiego materializmu rzeczywiscie nie wiadomo skad i po co taki opowiadacz mialby sie wziac.

Dochodzę do identycznego wniosku. Twardy materialista musi uznać że nasza samoświadomość oraz bogactwo umysłowości jest czysto przypadkowe bowiem jest zbędne dla czynności wykonywanych przez mózg. A zatem nie może być promowane przez dobór naturalny.

Teraz dopiero zaczyna się najlepsza część naszej rozmowy :grin:

Makaron czterojajeczny napisał:
Mozna chyba jednak bajczyc materialistycznie troche madrzej. Skoro juz podjalem sie dla rozrywki obrony tej szkoly bajczarskiej to zaproponowalbym raczej materializm z "luzami". Dalej podstawowym podmiotem sa neurony ale ich wladza nie realizuje sie wylacznie jako sekwencja oddzialywan "bilardowych kul"
Oless wcześniej napisał:
Wyobrażanie sobie że w redukcyjnym materializmie uświadomienie sobie emocji może przyczyniać się do czegokolwiek jest jak wyobrażenie sobie że informacja zawarta na elektronicznej tablicy wpływa na diody (czy co to tam jest) z których składa się ta tablica. To oczywiście nonsens.
Makaron czterojajeczny napisał:
Nalezaloby sobie teraz wyobrazic taka tablice z dodatkowym "czytnikiem" ktory sczytuje z niej informacje i zwrotnie w celach kontrolnych wysyla ja do procesora wlaczajaccego i wylaczajacego diody ale jednoczesnie SAM tez moze WCZESNIEJ podejmowac pewne decyzje.

Ten czytnik rozni sie zasadniczo od automatu otrzymujacego instrukcje od neuronow swoja decyzyjna autonomicznoscia. Ta autonomicznosc przejawia sie wlasnie w zdolnosci do doswiadczania pewnych stanow a nie tylko przyjmowania ich zgodnie z otrzymanymi "rozkazami". To co nazywamy "doswiadczaniem emocji" umozliwia wlasnie ich modyfikowanie i przynajmniej czesciowa kontrole przez dodatkowy osrodek decyzyjny ktorym jestesmy my sami.

Czy bajczymy w tym kierunku czy Kolega ma nadal jakies zastrzezenia?

Uważam że Kolega poszedł w słusznym kierunku.
Zawsze jest jednak jedno ale.
Czym tak w swej naturze jest ten czytnik.
Dualista tradycyjny może sobie wierzyć że istnieje jakaś duchowa substancja która umożliwia istnienie autonomicznego obserwatora - tego czytnika.
Ale czym jest ten czytnik u Ciebie naturalisty?
Czy sądzisz że oddziaływania fizyczne w mózgu są tak bardzo emergentne że tworzą coś niezależnego od nich samych?
Oto jest pytanie.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 13:15, 25 Lut 2007    Temat postu: Re: Zagadka umysłu

Oless napisał:

Dochodzę do identycznego wniosku. Twardy materialista musi


No to ciesze sie ze obaj mamy podobny gust bajczarski i obaj nie lubimy bajek ktore opowiadaja o tym ze na calym wielkim swiecie nie ma nikogo kto moglby opowiadac bajki.


Nie calkiem zrozumialem jednak ten wywod o bajczarstwie twardo-materialistycznym

Oless napisał:
"Gdy w ciemności obserwujemy światła, które zapalają się kolejno z odpowiednią prędkością, wówczas powstaje wrażenie, iż pewien obiekt porusza się w przestrzeni."
Ale ten obiekt oczywiście nie istnieje.
Podobnie nasze wrażenie obecności naszego podmiotu jest wytwarzane tylko przez strumień świadomości. Umysł kreuje poszczególne błyski-doznania, a nam tylko wydaje się że istnieje jakieś ja czy podmiot.


Chcialem zapytac jakiemu to podmiotowi wydaje sie ze istnieje jakis podmiot? Zeby mozna bylo bajczyc o zludzeniu musi chyba istniec ludzony.

A jesli "ja" jest "zmylka neuronow" czyli czyms w rodzaju trwalej "fatmorgany" to jak ta fatamorgana moze ustalic iz wlasnie jest fatamorgana?

Taki bajczarz materialistyczny jest przeciez z koniecznosci zawsze prorokiem ktory glosi: "A ja wam zaprawde powiadam ze zadne "ja' nie istnieje!"

Oless napisał:

Uważam że Kolega poszedł w słusznym kierunku.


Senkju za dobre slowo.

Oless napisał:

Zawsze jest jednak jedno ale.
Czym tak w swej naturze jest ten czytnik.


I tutaj Kolega wypowiadajac madry wyraz "emergentne" przypomnial mi jako to dziecieciem bedac czytywalem bajki znanego bajczarza Poppera ktory tez lubil to czarodziejskie zaklecie na "e".

Bajczyl bym wiec z grubsza dalej w tym kierunku mowiac "hokus pokus emergentus". Tak mniej wiecej jak sie we "Wszechswiecie otwartym" czaruje. Jesli Kolega tez to zna (a pewnie zna) to niestety nie zaimponuje chyba Koledze zadnymi nieznanymi Mu zakleciami bom tylko czarownik-amator. W dodatku - jak juz chyba Kolega zdazyl zauwazyc - aktualnie zaklety w makaron. Wprawdzie pierwszego gatunku niemniej ciagle obcowanie z prostymi kluskami robi swoje,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:59, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Chcialem zapytac jakiemu to podmiotowi wydaje sie ze istnieje jakis podmiot?

To zdanie swietnie podsumowywuje "tresc" materializmu. Robi to jeszcze zwiezlej, niz wujowa fraszka o materialiscie:
    "Skąd, materialisto, ego w twojej pale?
    Wszak materia nie ma świadomości wcale..."

    Rzekł materialista: "Ego? Bez histerii.
    Ja jestem świadomym złudzeniem materii!"
Oless napisał:
Twardy materialista musi uznać że nasza samoświadomość oraz bogactwo umysłowości jest czysto przypadkowe bowiem jest zbędne dla czynności wykonywanych przez mózg. A zatem nie może być promowane przez dobór naturalny.

Swiete slowa. Wlasnie z tego powodu materialista, bedac bardziej przywiazani do wybranych przez siebie (sic!) dogmatow niz do siebie, ktory te dogmaty sobie z wlasnego wyboru do glowy poupychal, w odruchu obrony swojego swiatopogladu przed oczywista sprzecznoscia z doswiadczeniem uciekaja sie do kroku samobojczego: uznają, że w rzeczywistości nic (czyli swiadomosc) odnosi wrazenie, ze przed niczym (czyli przed swiadomoscia) przesuwaja sie jakies obrazy, ale w rzeczywistosci jest to po prostu strumien niczego (czyli swiadomosci) - czyli przed niczym przesuwa sie nic, co nic odbiera jako... Kompletny bezsens takiego gaworzenia jest chyba bezdyskusyjny; to zestawienie dzwiekow, z ktorych kazdy jest pozbawiony tresci i w koncu zostaje tylko gramatyka. Ale i ta jest niczym, na mocy samoredukcji materializmu do pustki pojeciowej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin