Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zjawiska zintegrowane w biologii a współczesny witalizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 04 Gru 2006    Temat postu: Zjawiska zintegrowane w biologii a współczesny witalizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Tekst opisuje niezwykłą roślinkę zwaną Arum ,
która rozmnaża się w bardzo specyficzny sposób,
otóż produkuje zarówno gamety żeńskie i męskie, mimo to komórki jajowe jednego okazu Arum, muszą być zapłodnione przez plemniki innego osobnika. Ziarenka pyłku z kwiatostanu jednej rośliny muszą być przeniesione na znamiona słupków innej rośliny. Do transportowania pyłku roślina wykorzystuje owady, głównie niewielkie muchówki z rodzaju ćmianek zwane Psychoda"

" W jaki sposób dochodzi do zapylenia kwiatów Arum ? Najpierw roślina zwabia pewien szczególny rodzaj owadów, następnie zamyka te owady na całą dobę w swoim "kociołku", gdzie je karmi a równocześnie wykorzystuje do tzw. zapylenia krzyżowego, po czym wypuszcza na wolność ."

"Zwabione owady usiłują usiąść na wierzchołku kolby lub na wewnętrznych ściankach pochwy liściowej. Ale powleczona woskiem, gładka jak lustro powierzchnia okrywy oraz pokryta kropelkami śliskiego olejku powierzchnia kolby nie dają odpowiedniej przyczepności dla ich odnóży. Ponadto na powierzchni pochwy znajdują się stożkowate wyrostki, które są tak ustawione, że muszki ześlizgują się wprost do "kociołka", wyginając, impetem swego ciała, szczecinki otaczające wlot do kociołka. Wygięcie szczecinek w drugą stronę jest dla muszek niewykonalne. Owady zostają w ten sposób uwięzione w pułapce"

" Znamiona dojrzałych słupków Arum wydzielają kropelki słodkiego nektaru, wyjątkowo bogatego w aminokwasy, niezbędne uwięzionym muszkom do syntezy białek. Szamoczące się w pułapce owady odkrywają ów nektar, siadają na znamionach, a posiadając aparat gębowy typu ssącego, spijają go. Przy tej okazji może dojść do krzyżowego zapłodnienia, jeśli owad przyniósł na włoskach swego ciała pyłek z innego kwiatu Arum."



Jest to przykład wysoce zorganizowanego, zintegrowanego systemu biologicznego, jednego z wielu w przyrodzie, tak w swiecie roslin jak i zwierząt.

Autorzy zwracają uwagę że :
"Większość biologów dostrzegała i dostrzega konieczność istnienia "czynnika" korelującego różnorodne procesy życiowe, integrującego dynamikę żywego ciała. "

Następnie snują rozważania nad niewystarczalnością cząsteczki DNA jako potencjalnej przyczyny tej integracji:
" Logika tych pojęć wyklucza uznanie cząsteczki jądrowego DNA za owego "kontrolera".
Gdyby to ona była owym najwyższym kontrolerem, jej uszkodzenia, okaleczenia (zwane mutacjami) byłyby nie do naprawienia. Tymczasem od lat dobrze wiadomo, że bardzo różnorodne i liczne mutacje ulegają precyzyjnej naprawie poprzez skoordynowane działanie złożonych zespołów molekularnych.
Wreszcie, biologia molekularna coraz wyraźniej dostrzega niekompletność informacji zaszyfrowanych w strukturze cząsteczki DNA. Można wyliczyć kilkanaście rozmaitych zjawisk biologicznych, lub eksperymentów w których owa niekompletność ujawnia się bardzo wyraźnie."

"W każdej komórce organizmu, rozwijającego się z zygoty, a potem nieustannie odnawiającego się lub regenerującego uszkodzenia, znajdują się identyczne sekwencje polimeru DNA. Ale w zależności od roli, jaką będzie spełniać dana komórka w organiźmie, tylko nieznaczna, wyselekcjonowana część tych sekwencji (genów) będzie wykorzystana do biosyntezy ściśle określonych białek. Proces wykorzystywania magazynu biernej i zaszyfrowanej informacji molekularnej jest - to oczywiste - procesem nadzwyczajnie selektywnym i skomplikowanym."

"Różnorodne szyfry DNA są zdumiewająco uniwersalne, widać wielką konsekwencję w ich strukturze. Budowa DNA jest nadzwyczajnie regularna i w niczym nie uzasadnia tezy o jej rzekomo chaotycznej genezie. Mimo niekompletności informacyjnej cząsteczka DNA zachowuje pewne, oczywiste cechy całościowości strukturalnej. Ale nie należy zapominać, że bez nadrzędnej, integrującej dynamiki "wykorzystywania" kodu, informacja byłaby bezużyteczna."


Ostatecznie autorzy wnioskują że albo uznamy szyfry molekularne zapisane na cząsteczce DNA za wystarczające w wyjaśnianiu całościowości procesów rozwoju organizmu danego rodzaju albo uznamy że informacja biologiczna zapisana m. in. w DNA stanowi tylko bibliotekę informacji, narzędzie, ułatwiające osiągnięcie tej całościowości przez inny, może nawet niematerialny czynnik. I tak wygląda na bazie biologii molekularnej współczesny powrót witalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 26 Sty 2007    Temat postu:

Oles, cytujac jezuitow, napisał:
"W każdej komórce organizmu, rozwijającego się z zygoty, a potem nieustannie odnawiającego się lub regenerującego uszkodzenia, znajdują się identyczne sekwencje polimeru DNA. Ale w zależności od roli, jaką będzie spełniać dana komórka w organiźmie, tylko nieznaczna, wyselekcjonowana część tych sekwencji (genów) będzie wykorzystana do biosyntezy ściśle określonych białek. Proces wykorzystywania magazynu biernej i zaszyfrowanej informacji molekularnej jest - to oczywiste - procesem nadzwyczajnie selektywnym i skomplikowanym."

Przeciez chyba od poczatku swiata wiadomo, ze zapis DNA nie powoduje tego, ze komorka bedzie sie zachowywala NIAZALEZNIE od srodowiska (do ktorego nalezy rowniez jej bezposrednie sasiedztwo), lecz w jaki sposob komorka REAGUJE na bodzce srodowiskowe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 22 Lut 2007    Temat postu:

Odpowiedź nie na temat, heh wujzbój..
Ten sam organizm rozwinie się i będzie funkcjonował tak samo w różnych środowiskach.
Przyczyny precyzyjnego rozwoju tkwią w nim samym a nie w środowisku zewnętrznym. To że komórka reaguje na bodźce to zwykły truizm, rozważanie polega na analizie co jest czynnikiem integrującym i kontrolującym rozwój każdej komórki. :think:
Czy organizm może być tylko mechanizmem wzajemnych chemiczno-fizycznych regulacji?
Autorzy twierdza że nie:
"Regulować różnorodne procesy, to nie to samo co je kontrolować. "Regulatorów" (np. różnorodnych procesów enzymatycznych lub hormonalnych) - może być bardzo wiele, ale "kontroler" całości może być tylko jeden. Czynnik całościujący jest tylko jeden, jedyny. Gdyby ich było wiele, jak wytłumaczylibyśmy opisywane wyżej korelacje i podporządkowanie dynamiki wszystkich części organizmu - a zwłaszcza procesów ich powstawania w ontogenezie? "

Statystyczny Kowlaski może się zdziwić że biolodzy jeszcze zastanawiają się nad takimi kwestiami, w świadomości tłumów mechanicystyczne ujęcie organizmów żywych zostało udowodnione eksperymentalnie. Ale jak to w biologii często bywa - nic bardziej mylnego.

Interesujące wnioski w tym temacie snuje Brooks przy okazji analizy obecnego stanu "Artifical Intelligence" oraz "Artifical Life":

"Ani AI ani Alife nie dostarczyły artefaktów, które można by pomylić z innymi organizmami na dłużej niż tylko chwilę. AI nie wydaje się tak obecne czy świadome jak nawet najprostsze zwierzę, natomiast Alife nie może równać się ze złożonością najprostszych form życia"

Możnaby pomyśleć że to tylko kwestia niedosknałości komputerów czy zbyt małej złożoności modeli. Uczony sugeruje jednak coś o wiele bardziej 'fundamentalnego":

" ... w naszych modelach brakuje czegoś fundamentalnego [..]
Jedną z możliwości jest to że jakiś aspekt żywych systemów jest dla nas niedostrzegalny. Współczesne naukowe poglądy na oganizmy są takie, że są to maszyny składające się z biomolekuł. Nie jest całkowicie wykluczone, że możey odkryć nowe własności biomolekuł albo jakiś nowy składnik... Nazwijmy to hipotezą o "nowym materiale" - hipotezą że w żywych systemach może istnie jakis dodatkowy rodzaj "materiału" znajdujący się obecnie poza możliwością naukowego pojmowania.
Inni filozofowie przyrody, jak i religii, mogą stawiać hipotezę o istnieniu jakiegoś z trudem poddającego się opisowi bytu w rodzaju duszy czy tez elan vital - siły życiowej
."

Rodney Brooks The relationship beetwen matter and life "Nature" 409, Styczeń 18, 409-412
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:27, 24 Lut 2007    Temat postu:

Po pierwsze, nie wiem skad twoje twierdzenie, ze "ten sam organizm rozwinie się i będzie funkcjonował tak samo w różnych środowiskach". Po drugie, nie wiem, skad wniosek, ze "'kontroler' całości może być tylko jeden"; w szczegolnosci nie wiem, co znaczy ten "jeden" (na przyklad, czy pod "jeden" podpada JEDEN ORGANIZM). Po trzecie, nie wiem, co nazywasz "mechanicystycznym ujęciem organizmów żywych"; najbardziej kojarzy mi sie to z pulapka na myszy, najmniej zas z biologia. Po czwarte, nie mam pod reka Nature, ale Brooks (dyrektor Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, Massachusetts Institute of Technology) pisze na swojej stronie internetowej tak (wyniebieszczenie i wytluszczenie moje):

Rodney Brooks in [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Perhaps we are missing something fundamental and currently unimagined in each of our various models of behavior, perception, cognition, evolution, natural selection, morphogenesis, etc. If this turns out to be true, then we will need to have some new ways of thinking about the issues of living systems if we are to make progress. This would be disruptive to all the sciences of living systems. As an analogy, suppose we were building physical simulations of elastic objects falling and colliding. If we did not quite understand physics we might unfortunately leave out mass as a specificable attribute of the objects. Their falling behavior would at first seem correct, but as soon as we started to look at collisions we would notice that the physical world was not being modeled correctly.

What might the nature of this missing element be? One future possibility is that we will discover some aspect of living systems that is invisible to us right now. The current scientific view of living systems is that they are machines whose components are biomolecules. One can not rule out that we will discover some new properties of biomolecules or some new ingredient that we do not currently understand, that are necessary for the aspects of life which we observe. One might imagine that there is something on a par with the discovery a century ago of radiation, which ultimately led to our still evolving understanding of quantum mechanics. This is now a firmly ingrained part of physics that was unimagined one hundred years ago — lots of good physics was done before its discovery. Note that even now quantum mechanics is an arena that is trying to be actively tamed in the service of fundamentally new classes of computation. Of course, relativity was the other great such discovery of the twentieth century with a similar disruptive impact on our basic understanding of physics. Some such discovery might rock our understanding of the basis of living systems, and indeed there could be different such discoveries for various aspects of living systems, such as evolution, perception, etc.

Or it may be that what is missing is simply some "new mathematics". It may be that we do not require any new physics to be present in living systems. Rather it might turn out to be the case that we are simply not seeing some fundamental mathematical description of what is going on in living systems and we are leaving it out of all our AI and Alife models for that reason. This argument is played out in more detail in [3].

This project is an attempt to find this new mathematics.

Tak na oko to artykul w Nature mowi wlasnie o tym samym :D A Brooks, bedac dyrektorem takiego osrodka, musi dbac o to, by jego badania wywolywaly zaintersowanie publicznosci, z senatorstwem wlacznie. Jeszcze by mu tego brakowalo, zeby mu Bushowe po funduszach sie przelecialo, zbierajac na lot na Marsa albo na kolejna wojenke w obronie rodzinnej prezydentury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:32, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie wiem skad twoje twierdzenie, ze "ten sam organizm rozwinie się i będzie funkcjonował tak samo w różnych środowiskach".

Jajko rozwinie się tak samo w górach czy nad morzem. Wyjdzie z niego ten sam wąż czy ptak. Wszelkie informacje konieczne dla rozwoju zawarte są wewnątrz prostego jaja a nie w środowisku zewnętrznym.

wujzbój napisał:
nie wiem, skad wniosek, ze "'kontroler' całości może być tylko jeden"; w szczegolnosci nie wiem, co znaczy ten "jeden" (na przyklad, czy pod "jeden" podpada JEDEN ORGANIZM).

To było omówione w tekście łącznie z odnośnikami do literatury. Celem tego wątku było przedstawienie współczesnego witalizmu w filozofii przyrody a nie wyjaśnianie każdego jego podpunktu.

Postaraj się odpowiedzieć na pytanie jaki mechanizm stoi za różnicowaniem sie komórek po ich podziale? Gdzie ukryta jest potrzebna do tego informacja? (autorzy dumają m.in. nad czymś takim). Coś tam próbowałeś ale odpowiedź "najblizsze środowisko" nie jest odpowiedzią dokładną a prawdę mówiąc żadną.

wujzboj napisał:
nie wiem, co nazywasz "mechanicystycznym ujęciem organizmów żywych"; najbardziej kojarzy mi sie to z pulapka na myszy, najmniej zas z biologia.

Standardowe spojrzenie na organizmy żywe: organizm jest maszyną oddziaływujących ze sobą biomolekuł.

wujzboj napisał:
...nie mam pod reka Nature, ale Brooks (dyrektor Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, Massachusetts Institute of Technology) pisze na swojej stronie internetowej tak :

[color=blue]Or it may be that what is missing is simply some "new mathematics". It may be that we do not require any new physics to be present in living systems. Rather it might turn out to be the case that we are simply not seeing some fundamental mathematical description of what is going on in living systems and we are leaving it out of all our AI and Alife models for that reason...

Brooks napisał o tym że w aktualnych modelach czegoś brakuje. Jednak odwoływanie się do nieodkrytego jeszcze czynnika jest mało motywujące, a Brooks własnie nazwał ten akapit : motywacja.
Zatem napisał o tym że rozwiązaniem problemu może okazać się poszukiwanie mowej matematyki. Tylko takie poszukiwania mają naukowy sens dla nauki opartej o metodologiczny naturalizm.

wujzboj napisał:
A Brooks, bedac dyrektorem takiego osrodka, musi dbac o to, by jego badania wywolywaly zaintersowanie publicznosci, z senatorstwem wlacznie. Jeszcze by mu tego brakowalo, zeby mu Bushowe po funduszach sie przelecialo, zbierajac na lot na Marsa albo na kolejna wojenke w obronie rodzinnej prezydentury.

Oczywiście. Jeżeli tekst zamieszczony w Nature zabrzmiał nam nie w tą nutę najlepiej oskarżyć jego autora o zabieganie o państwowe pieniędze. Tak się właśnie tworzy spiskowe teorie dziejów. Oczywiście Brooks napisał w tekście :
" w naszych modelach brakuje czegoś fundamentalnego, czego obecnie nie potrafimy sobie nawet wyobrazić" ale dwóch recenzentów przymknęło na to oko kumając od razu że to dla tyrana Busha.
Nie od dziś wiadomo że światem rzadzą Żydzi, w Polsce wszystkiemu winien jest Balcerowicz, a w Ameryce administracja Busha maniupuluje funduszami na projekty naukowe.

Wprawdzie w normalnym kraju taka publiczna wypowiedź np. dziennikarza musiałaby nieść z sobą jakieś dowody albo ktoś by beknął jednak w internecie można wygadać się do woli..

P.S. Nie wierzę jednak że wujzbój mówił to na poważnie, ot taki niewybredny żart. No to pośmialiśmy się wszyscy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:56, 06 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jajko rozwinie się tak samo w górach czy nad morzem.

Bo jajko siedzi w skorupce. Ale nawet jajko rozwinie sie roznie w zaleznosci od tego, czy rodzice beda sie nim dobrze opiekowali, albo czy go slonko bedzie odpowiednio podgrzewalo.

wuj napisał:
nie wiem, skad wniosek, ze "'kontroler' całości może być tylko jeden"; w szczegolnosci nie wiem, co znaczy ten "jeden" (na przyklad, czy pod "jeden" podpada JEDEN ORGANIZM).
Oless napisał:
To było omówione w tekście łącznie z odnośnikami do literatury.

Byc moze. Ale ja nadal nie wiem, co znaczy ten "jeden" oraz skad wspomniany wniosek. Na szczescie Sfinia to forum dyskusyjne, a nie tablica ogloszen, mam wiec szanse dowiedziec sie od ciebie, jak to jest. Naszkicujesz odpowiedz w paru zdaniach?

Oless napisał:
jaki mechanizm stoi za różnicowaniem sie komórek po ich podziale?

Zacznijmy od najprostszego: zroznicowany kontakt ze srodowiskiem. Komorka w srodku znajduje sie w innych warunkach, niz komorka na powierzchni.

wuj napisał:
nie wiem, co nazywasz "mechanicystycznym ujęciem organizmów żywych"; najbardziej kojarzy mi sie to z pulapka na myszy, najmniej zas z biologia.
Oless napisał:
Standardowe spojrzenie na organizmy żywe: organizm jest maszyną oddziaływujących ze sobą biomolekuł.

OK. Czyli patrzac na organizmy zywe naukowo, patrze na nie mechanicystycznie. Niech i tak to sie nazywa.

Oless napisał:
Brooks napisał o tym że w aktualnych modelach czegoś brakuje.

Tak jest. I rozpoczal projekt, szukajacy BRAKUJACEJ MATEMATYKI.

Oless napisał:
Tylko takie poszukiwania mają naukowy sens dla nauki opartej o metodologiczny naturalizm.

Oczywiscie. A opieranie nauki na czymkolwiek innym prowadzi do jej ideologizacji (na przyklad, patrz tak zwany "swiatopoglad naukowy" tak zwanych "racjonalistow"). Aby nauka byla ideologicznie niezalezna, musi byc obiektywna (czyli: musi mowic o obiektach, tzn. o pojeciach jednoznacznie okreslonych na poziomie intersubiektywnym).

Oless napisał:
Jeżeli tekst zamieszczony w Nature zabrzmiał nam nie w tą nutę

Tekst zamieszczony w Nature zabrzmial idealnie w te nute. To tekst o projekcie, ktorego zadaniem jest szukanie nowych metod matematycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:47, 09 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tekst zamieszczony w Nature zabrzmial idealnie w te nute.

Świetnie. Skoro już skończyliśmy etap niewybrednych żartów o Bushu i spiskowych teorii dziejów przypomnę o czym równiez wzmiankował ów tekst:

" ... w naszych modelach [sztucznego życia] brakuje czegoś fundamentalnego [..]
Jedną z możliwości jest to że jakiś aspekt żywych systemów jest dla nas niedostrzegalny. [...]
...filozofowie przyrody, jak i religii, mogą stawiać hipotezę o istnieniu jakiegoś z trudem poddającego się opisowi bytu w rodzaju duszy czy tez elan vital - siły życiowej
."

Jest to cytowane tylko po to żeby ktoś niezorientowany nie uznał że witaliści dzisiaj są nie z tej ziemi albo że zaprzeczają kulistości Ziemi.
Wręcz odwrotnie, ich posulat jest nadal jedną z mozliwości a oni nadal mogą uzasadniać czemu ich rozwiązanie jest lepsze.


Oless napisał:
jaki mechanizm stoi za różnicowaniem sie komórek po ich podziale?
wujzbój napisał:
Zacznijmy od najprostszego: zroznicowany kontakt ze srodowiskiem. Komorka w srodku znajduje sie w innych warunkach, niz komorka na powierzchni.

Ale już tłumaczyłem że taka odpowiedź nie jest żadną odpowiedzią. Zwykły truizm. Nie tłumaczy to dlaczego komórka z powierzchni zaczyna kształtowac się w komórkę skóry, a komórki wewnątrz w komórki narządów wewnętrznych. Pytanie które pominąłeś brzmi:
Gdzie ukryta jest potrzebna do tego [różnicowania się komórek] informacja?

I tego dotyczą gdybania filozofów przyrody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:28, 09 Mar 2007    Temat postu:

Oless cytujac Brooksa napisał:
Jedną z możliwości jest to że jakiś aspekt żywych systemów jest dla nas niedostrzegalny. [...]
...filozofowie przyrody, jak i religii, mogą stawiać hipotezę o istnieniu jakiegoś z trudem poddającego się opisowi bytu w rodzaju duszy czy tez elan vital - siły życiowej.

FILOZOFOWIE przyrody moga stawiac dowolne hipotezy. Zagadnienie naukowe nabiera kolorow, gdy pobudza filozofow do filozofowania, przestaje jednak byc naukowe, gdy zaczyna byc rozwiazywane za pomoca filozoficznych spekulacji. NAUKOWY program Brooksa polega na szukaniu metod matematycznych przydatnych do opisu zywych systemow, a nie na zabawie w filozofie.

Oless napisał:
Jaki mechanizm stoi za różnicowaniem sie komórek po ich podziale?
wuj napisał:
Zacznijmy od najprostszego: zroznicowany kontakt ze srodowiskiem. Komorka w srodku znajduje sie w innych warunkach, niz komorka na powierzchni.
Oless napisał:
Zwykły truizm. Nie tłumaczy to dlaczego komórka z powierzchni zaczyna kształtowac się w komórkę skóry, a komórki wewnątrz w komórki narządów wewnętrznych.

Jak na poczatek, tlumaczy dostatecznie, bowiem pokazuje ROZNICE w warunkach, ktora to roznica moze byc dostateczna do tego, by w roznych komorkach aktywowane byly rozne geny.

Oless napisał:
Gdzie ukryta jest potrzebna do tego [różnicowania się komórek] informacja?

Na przyklad w strukturze chemicznej genow, ktore moga byc aktywowane przez czynniki srodowiskowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:38, 11 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
NAUKOWY program Brooksa polega na szukaniu metod matematycznych przydatnych do opisu zywych systemow, a nie na zabawie w filozofie.

Odwrotnie. W nauce opartej o naturalizm metodologiczny zabawa polega na szukaniu naturalistycznych rozwiązań, zaś w filozofii chodzi o poszukiwanie PRAWDY o świecie (czyli analizie prawdziwych przyczyn niezależnie jakiej miałyby być natury).

Oless napisał:
Jaki mechanizm stoi za różnicowaniem sie komórek po ich podziale?
wuj napisał:
zroznicowany kontakt ze srodowiskiem. Komorka w srodku znajduje sie w innych warunkach, niz komorka na powierzchni.
Oless napisał:
Zwykły truizm. Nie tłumaczy to dlaczego komórka z powierzchni zaczyna kształtowac się w komórkę skóry, a komórki wewnątrz w komórki narządów wewnętrznych.
wujzbój napisał:
Jak na poczatek, tlumaczy dostatecznie, bowiem pokazuje ROZNICE w warunkach, ktora to roznica moze byc dostateczna do tego, by w roznych komorkach aktywowane byly rozne geny.

Nie za bardzo pokazuje te różnice skoro komórki we wnętrzu mają zupełnie TAKIE SAME warunki, a mimo to jedna zamienia się w komórkę układu pokarmowego, inna w komórke układu oddechowego itd.

Oless napisał:
Gdzie ukryta jest potrzebna do tego [różnicowania się komórek] informacja?
wujzboj napisał:
Na przyklad w strukturze chemicznej genow, ktore moga byc aktywowane przez czynniki srodowiskowe.

Dokładnie, informacja może być co najwyżej zawarta w środku komórki, ale sęk w tym że każda komórka posiada IDENTYCZNĄ informacje genetyczną. W dodatku ta informacja wydaje się przede wszystkim biernym zapisem, niezbyt aktywnym chemicznie, trzeba ją dopiero odczytać i tutaj w sposób naturalny pojawia się (wg omawianych uczonych) idea czynnika odczytującego i budującego organizm.

Niemniej zagadnienie bardzo interesuje naukowców, jak zauważa Raff i Kaufman :
" Nauka jeszcze nie rozumie sposobu w jaki geny kierują morfogenezą prostych struktur wielokomórkowych".

P.S. I jeszcze zdziwiła mnie jedna z poprzednich twoich wypowiedzi:
wuj napisał:
A opieranie nauki na czymkolwiek innym [poza naturalizmem] prowadzi do jej ideologizacji..

W czasach gdy naturalizm i materializm nadużywają nauki jak nigdy wcześniej , takie słowa są trochę tragifarsą - mieszanką komedii i dramatu, szczególnie w ustach osoby której światopogląd jest sprzeczny z niektórymi tezami i poszukiwaniami kognitywistyki lub ewolucyjnej psychologii (wierzysz że twoja potrzeba Boga wykształciła się ewolucyjnie?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 24 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
NAUKOWY program Brooksa polega na szukaniu metod matematycznych przydatnych do opisu zywych systemow, a nie na zabawie w filozofie.
Oless napisał:
Odwrotnie. W nauce opartej o naturalizm metodologiczny zabawa polega na szukaniu naturalistycznych rozwiązań, zaś w filozofii chodzi o poszukiwanie PRAWDY o świecie (czyli analizie prawdziwych przyczyn niezależnie jakiej miałyby być natury).

Nie wiem, co znaczy to twoje "odwrotnie". Nauka MUSI opierac sie na metodologicznym naturalizmie, poniewaz jej zadaniem jest intersubiektywnosc. Filozofia NIE MOZE opierac sie na metodologicznym naturalizmie, bo intersubiektywnosc ma sie do prawdy o swiecie jak piesc do nosa - to inna kategoria pojeciowa. I dlatego NAUKOWY program Brooksa polega na szukaniu metod matematycznych przydatnych do INTERSUBIEKTYWNEGO opisu zywych organizmow, a nie na zabawie w subiektywna filozofie (czyli na probach dotarcia do prawdy o swiecie niezaleznie od tego, jakiej mialyby byc natury).

wuj napisał:
Komorka w srodku znajduje sie w innych warunkach, niz komorka na powierzchni.
Oless napisał:
komórki we wnętrzu mają zupełnie TAKIE SAME warunki, a mimo to jedna zamienia się w komórkę układu pokarmowego, inna w komórke układu oddechowego itd.

Komorki we wnetrzu maja ROZNE warunki, poniewaz organizm nie powstaje w jednym kroku z jednej komorki, lecz stopniowo. Spojrz na ten szkic:

t=1: .A. - jedna komorka, bez sasiadow.
t=2: .AA. - dwie takie same komorki, kazda z sasiadem A.
t=3: .aa. - dwie komorki ROZNE od A, bo kazda rozwija sie warunkach ROZNYCH od A
t=4: .aaaa. - cztery takie same komorki
t=5: .bBBb. - dwa rodzaje komorek
t=6: .bbBBBBbb. - osiem komorek dwoch rodzajow
t=7: cDeEEeDc - osiem komorek czterech rodzajow

Widzisz, jak to dziala? Pojawia sie zroznicowanie rowniez WEWNATRZ, gdyz komorki maja rozna historie i przez to tworza rozne srodowisko. Na przyklad, komorka A majaca za sasiadow powierzchnie i inna komorke A czyli bedaca w konfiguracji (.AA) rozwinela se do postaci a (krok t=3), a nastepnie skopiowala sie (krok t=4). Nastepnie komorka a w konfiguracji .aa rozwinela sie do postaci b (krokt=5), a komorka a w konfiguracji aaa rozwinela sie do postaci B. Po kolejnym skopiowaniu sie, komorka b w konfiguracji .bb rozwinela sie do postaci c, komorka b w konfiguracji bbB rozwinela sie do postaci C, komorka B w konfiguracji bBB rozwinela sie do postaci e, zas komorka B w konfiguracji BBB rozwinela sie do postaci E. I tak dalej.

Oless napisał:
informacja może być co najwyżej zawarta w środku komórki, ale sęk w tym że każda komórka posiada IDENTYCZNĄ informacje genetyczną

Co nie ma znaczenia wobec faktu, ze konfiguracja komorek w rosnacym organizmie stanowi informacje roznicujaca.

Oless napisał:
ta informacja [genetyczna] wydaje się przede wszystkim biernym zapisem, niezbyt aktywnym chemicznie

Wybacz, ale takie sformulowanie niewiele znaczy.

Oless napisał:
" Nauka jeszcze nie rozumie sposobu w jaki geny kierują morfogenezą prostych struktur wielokomórkowych".

I jaki wyciagasz z tego wniosek, jesli projekt NIE JEST argumentacja z niewiedzy? :D

wuj napisał:
opieranie nauki na czymkolwiek innym [poza naturalizmem] prowadzi do jej ideologizacji..
Oless napisał:
W czasach gdy naturalizm i materializm nadużywają nauki jak nigdy wcześniej takie słowa są trochę tragifarsą

Prosze nie myl pojec. Naduzywanie podkreslam przy kazdej okazji - ale nie dotyczy ono naturalistycznej metodologii bedacej PRAGMARYCZNYM FUNDEMANTEM nauki, lecz filozofcznej agitacji nie majacej z tym fundamentem nic wspolnego.

Oless napisał:
w ustach osoby której światopogląd jest sprzeczny z niektórymi tezami i poszukiwaniami kognitywistyki lub ewolucyjnej psychologii

Tez zarzut bedziesz musial udowodnic, albo sie z niego wycofac. Brak proby dowodu albo pozniejsze przerwanie obrony zarzutu uznam za wycofanie samego zarzutu.

Oless napisał:
wierzysz że twoja potrzeba Boga wykształciła się ewolucyjnie?

Rowniez to pytanie sugeruje, ze mieszasz nauke z filozofia. Ewoulcyjnie mozna MODELOWAC na poziomie intersubiektywnym powstanie potrzeby Boga u czlowieka. Wynik tego modelowania nie ma sie w zaden bezposredni sposob do tego, skad sie wziela ta potrzeba na poziomie ontologicznym. Przeniesienie tego wyniku na poziom ontologiczny wymaga wykonania arbitralnych, pozanaukowych zalozen filozoficznych i stanowi krok METAFIZYCZNY, nie naukowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:40, 13 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nauka MUSI opierac sie na metodologicznym naturalizmie, poniewaz jej zadaniem jest intersubiektywnosc.

A to akurat głupi powod bo wniosek o inteligentnej przyczynie napisu na plaży jest intersubiektywny mimo iż takie wnioskowanie nie opiera się na metodologicznym naturalizmie. Znam wiele poważnych, zasługujących na polemikę argumentow za koniecznością naturalistycznej metodologii w naukach o pochodzeniu, czy w nauce jako takiej, ale odwołanie się tak po prostu do intersubiektywności do nich z pewnością nie należy. :mrgreen:

Oless napisał:
komórki we wnętrzu mają zupełnie TAKIE SAME warunki, a mimo to jedna zamienia się w komórkę układu pokarmowego, inna w komórke układu oddechowego itd.
wujzboj napisał:

Komorki we wnetrzu maja ROZNE warunki, poniewaz organizm nie powstaje w jednym kroku z jednej komorki, lecz stopniowo. Spojrz na ten szkic:
t=1: .A. - jedna komorka, bez sasiadow.
t=2: .AA. - dwie takie same komorki, kazda z sasiadem A.
t=3: .aa. - dwie komorki ROZNE od A, bo kazda rozwija sie warunkach ROZNYCH od A
t=4: .aaaa. - cztery takie same komorki
t=5: .bBBb. - dwa rodzaje komorek
t=6: .bbBBBBbb. - osiem komorek dwoch rodzajow
t=7: cDeEEeDc - osiem komorek czterech rodzajow

Muszę cię zmartwić, zanim komórki się rożnicuja dzielą się najpierw kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset razy, a zatem już przed zroznicowaniem istnieje wiele wewnętrznych komórek ktore potem zamieniają się w różne narządy wewnętrzne.
Zresztą sam pomysł że komorka specjalizuje się tak a nie inaczej tylko z powodu stykania się z komorkami odpowiedniego rodzaju jest wielce spekulacyjny.

wujzboj napisał:
Widzisz, jak to dziala?

Nie, nie, nie. Zaraz dojdzie do sytuacji w ktorej wujzboj będzie robił za nauczyciela procesow ontogenezy, absurd. Nie wiesz jak to działa bo nie wiesz nic konkretnego w tym temacie poza swoimi gdybaniami. Tak więc chyba trochę zagalopowaliśmy się w tych rozważaniach. Różnica między wyobrażeniami wujazboja a analizowaniem autorów artykułu - uczonych jest taka że oni wiedzą o czym mówią. Jak wiesz nie za bardzo lubię analizować poprawność wyobrażeń Kowalskiego dlatego chyba się nie obrazisz że zostawię cię z nimi.

Oless napisał:
...ta informacja [genetyczna] wydaje się przede wszystkim biernym zapisem, niezbyt aktywnym chemicznie
wujzboj napisał:
Wybacz, ale takie sformulowanie niewiele znaczy.

Wybaczyć tego nie sposób skoro zakłada ktoś że poszczególne geny są wyciszane, uruchamiane w komórce tylko z powodu stykania się z taką a nie inną komórką sąsiednią. Nie wiadomo czy jest to chemicznie w ogóle możliwe.

Raff i Kaufman napisał:
" Nauka jeszcze nie rozumie sposobu w jaki geny kierują morfogenezą prostych struktur wielokomórkowych".

wujzboj napisał:
I jaki wyciagasz z tego wniosek, jesli projekt NIE JEST argumentacja z niewiedzy? :D

Tam nie było niczego o ID, to znowu twoja mała fobia :rotfl:
Natomiast wypowiedź uczonych jest ważna dla zasadności witalistycznych rozważań, o czym wspominałem; na marginesie jest ciekawa również z innych powodów, przykładowo: rozwoj zarodkowy organizmu jest jednym z najbardziej podstawowych zagadnień biologicznych. Tym samym nie rozumiejąc do końca jak tworzą się komórki, tkanki z których zbudowany jest np. układ trawienny lub ręka (kwestia niekompletności informacji zaszyfrowanej w DNA o której wzmiankują autorzy) jak można w sposób pewny mówić o ewolucji jednego narządu w drugi np. ręki w skrzydło? (ta świetna uwaga zapożyczona jest z innego forum, gdzie ktoś ją oparł chyba na tekstach właśnie dr Lenartowicza).

Oless napisał:
...wierzysz że twoja potrzeba Boga wykształciła się ewolucyjnie?
wujzboj napisał:
Ewoulcyjnie mozna MODELOWAC na poziomie intersubiektywnym powstanie potrzeby Boga u czlowieka. Wynik tego modelowania nie ma sie w zaden bezposredni sposob do tego, skad sie wziela ta potrzeba na poziomie ontologicznym. Przeniesienie tego wyniku na poziom ontologiczny wymaga wykonania arbitralnych, pozanaukowych zalozen filozoficznych i stanowi krok METAFIZYCZNY, nie naukowy.

Brecht. Wujzbój niejako wymigał się od odpowiedzi zasłaniając się ontologią. Z drugiej strony w sposób jasny widać że wujzbój przyjmuje spekulacje wielu psychologów ewolucyjnych. A ponieważ mogą one być przyjęte tylko na zasadzie bezdowodowej, filozoficznego a priori to dziwnie brzmią zapewnienia o tym że wuizm polega na wierze tylko i wyłącznie z personalizm i w Boga. Widać jednak że jego wierzenia zapożyczają równo z wierzeń o naturalistycznym pochodzeniu naszego umysłu.

Jeszcze na marginesie uwaga że twoja ucieczka w brak ontologicznego rozstrzygnięcia jest kiepską metafizyką. Czyni ona z wierzących idiotów, ponieważ mają oni wierzyć w Boga nawet jeżli wszystko wygląda zupełnie jakby go nie było. Potrzeba Boga wyewoluowała? - nic nie szkodzi - odpowie wujzbój- z tysiąca sposobów na stworzenie duchowej istoty Bóg wybrał ten w który wierzą także ateiści, ot mały żarcik z człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka MUSI opierac sie na metodologicznym naturalizmie, poniewaz jej zadaniem jest intersubiektywnosc.
Oless napisał:
A to akurat głupi powod bo wniosek o inteligentnej przyczynie napisu na plaży jest intersubiektywny mimo iż takie wnioskowanie nie opiera się na metodologicznym naturalizmie.

Czy podoba ci sie sformulowanie w formie: "A to akurat glupi kontrargument, bo wniosek o inteligentnej przyczynie napisu na plazy jest naukowy jedynie wtedy, gdy opiera sie na metodologicznym naturalizmie"? Jesli nie, to racz nie uzywac wobec mnie slowa "glupi". Na wypadek, gdyby ci brakowalo odpowiednich slow, moge ci zaproponowac wyrazenia: mylisz sie, nie masz racji, uzyles nieodpowiedniego (niepasujacego, blednego, nieprawidlowego,, itp) przykladu (rozumowania, uzasadnienia,...). Opcji jest wiele. Trzeba tylko odrobine pohamowac emocje.

Z komentowaniem twojego kontrargumentu i reszty twojej odpowiedzi poczekam do chwili, gdy poprawisz twoj post do postaci pozbawionej takich jątrzących wyrazen jak to, ktorym go rozpoczales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:01, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Wymyślasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin