ŚFiNiA

Irbisol

To co napisałem o Wordzie i Writerze tyczy się całych office'ów - MS i Open.
Potwierdziłeś to co przypuszczałem - że OO ma problemy z MSowym formatem. Czyli że robi źle coś, do czego sami autorzy się przyznają.
Kuriozalnym jest fakt, że OO jest oceniany nie pod kątem własnej funkcjonalności, lecz pod kątem zgodności z MSOffice.

A zastana sytuacja jest taka bo ludzie sami sobie są winni. Jeżeli się używa narzędzia które jest kompatybilne jedynie samo ze sobą, to trzeba niestety ponosić tego konsekwencje.
To co opisałeś to takie błędne koło, które najlepiej świadczy o tym jak ludzie rozumują. Chcieliby przejść na coś darmowego (w 99% zastosowań nie gorszego), ale formaty im się nie zgadzają. Więc - przy ewentualnym zwiększeniu liczby stanowisk z daną aplikacją - zakupują znowu to co mieli wcześniej i teraz jeszcze trudniej im przejść na nowy format. Pułapka prymitywna, ale działa.

Przypomina mi to sytuację którą kiedyś oglądałem u babci na wsi.
Wyprowadzało się krowy do sadu albo na łąkę żeby się pasły. Krowy były uwięzione na dosyć długim łańcuchu, który był przymocowany do palika albo do drzewa. Czasami krowa chodziła wokół drzewa, co powodowało że z jej punktu widzenia łańcuch się skracał. Efekt finalny bywał taki, że krowa stała z mordą 20cm od drzewa i nie miała się jak schylić po zieleninę. Im bardziej kręciła się wokół drzewa, tym trudniej było jej się uwolnić. A wystarczyło pomyśleć i się odmotać.
Analogia chyba oczywista.

Drizzt

Nic dodać, nic ująć, rozsądnie prawisz.

wujzboj

Gdybyż to życie było takie proste...

Niestety, realia są takie, że oprogramowanie w każdej w miarę dużej i poważnej firmie jest komercyjne (powody chyba są zrozumiałe). Poza tym jest ono niekoniecznie pisane na zamówienie (powody chyba są zrozumiałe). A ponieważ ogromna większość komercyjnego oprogramowania jest napisana pod MS (powody też są chyba zrozumiałe), to komputery w takich firmach chodzą pod MS...

Drizzt

No więc ja bym to podsumował w ten sposób: Irbisol ma w pełni rację ze zdroworozsądkowego i w jakimś tam sensie moralnego punktu widzenia tyle, że jego podejście nie zawsze da się zastosować w rzeczywistości. A nie da się go zastosować nie dlatego, że jest skomplikowane czy kosztowne samo w sobie ale ze względu na takich ludzi jak np ja, którzy z różnych przyczyn ileś tam lat spędzili pracując z technologiami M$ i nie kalkuluje im się startowanie od nowa. Mnie za to Irbisolowe podejście i kilku "naciskających" znajomych ;) zachęca do tego żeby troszeczkę podszlifować pozaM$sowe umiejętności

wujzboj

A ja się z tym podsumowaniem nie zgodzę.

Przede wszystkim, przyczyna, dla którego nie da się odsunąć MS, nie leży w "ludziach takich, jak my", lecz właśnie w KOSZTACH, w KOMPLIKACJI i w PRAKTYCE BIZNESU. Wspominałem o tym ogólnikowo pisząc w nawiasach, że przyczyna chyba jest zrozumiała, ale zdaje się, że taką nie jest. Spróbuję więc wyjaśnić, co mam na myśli.

Ale na początek drobiazg, o którym zresztą już wspominałem. Tak się składa, że moim "naturalnym" środowiskiem jest UNIX, nie Windows (a Linux jest napisany tak, że z punktu widzenia użytkownika jest to praktycznie UNIX). Zacząłem używać Windows i oprogramowania MS wyłącznie z konieczności. I robiłem to z dużym i nieukrywanym obrzydzeniem. Zacząłem przestawiać się na Windows, gdy zajmowanie się administrowaniem starzejących się RISC-ów przestało być dla mnie praktyczne i gdy równocześnie coraz bardziej kłopotliwe stawało się współpracowanie z otoczeniem (ludzi, nie platform) używającym Windows na pecetach administrowanych centralnie przez zawodowego sysadmina. Przejście na Linux nie byłoby dla mnie żadnym "startowaniem od nowa" (nawiasem mówiąc, mam nadal regularnie do czynienia z AIX, okazyjnie używam cygwina, a w domu jeden z pecetów chodzi pod Ubuntu). Przeciwnie, byłby to dla mnie powrót do "starych, dobrych czasów". Jednak taki powrót jest niepraktyczny nawet dla mnie, chociaż nie zajmuję się programowaniem dla ogółu. Szarpanie się z niekompatybilnościami nie jest zajęciem zwiększającym efektywność pracy.

Jeśli natomiast o ogólne przyczyny nierealności powszechnego przejścia na Linux mowa, to podstawowe są właśnie: czas, koszty i zasady. Zasady są takie, że zainstalowane podstawowe oprogramowanie MUSI pochodzić od konkretnej, komercjalnej firmy, bo dyrekcja patrzy na takie rzeczy inaczej, niż programiści I MA PO TEMU SWOJE ARGUMENTY. Co więcej, przeciętny sysadmin NIE zajmuje się programowaniem i jego pojęcie o systemie niekoniecznie wychodzi daleko poza wiedzę o tym, gdzie i w jakiej kolejności kliknąć, jeśli coś padnie albo jeśli trzeba coś zainstalować, ORAZ POD JAKI NUMER ZADZWONIĆ PO POMOC.

Podstawowe oprogramowanie musi więc być komercjalne (albo własne , ale na to stać albo małe wyspecjalizowane firmy, albo gigantów). Komercjalne programy pisane są pod MS, bo na to jest najwięcej klientów. Bill nie bez powodu opanowywał rynek rozdawaniem swojego JEDNOLITEGO śmiecia za darmo... Jeśli firma średniej wielkości zechce przestawić się na Linux, to będzie musiała słono płacić za specjalistyczne oprogramowanie. I to nawet do TRYWIALNYCH celów. Na przykład, mój skaner NIE da się podczepić pod Linuksa, bo nikomu się jeszcze nie chciało napisać drivera, który działałby porządnie. Znaczy, jakoś tam działa, ale pożal się Boże...

Problem jest więc nie w ludziach, lecz w Prawie Działania Masy oraz w Poczuciu Bezpieczeństwa Finansowego. MS posiada Masę ciągnącą koszty w dół i hamującą zmiany, a w dyrekcji nikt nie będzie narażał swojego siedzenia (ani finansów zakładu) eksperymentowaniem z nowinkami na żywym organizmie firmy.

Co nie znaczy, że Linux jest tylko dla fanatyków. Znaczy to tylko tyle, że nie każdy może pozwolić się na to, by się na Billa wypiąć. I niekoniecznie nie może sobie na to pozwolić z własnej winy.

Bart

Można jednakowoż pracować u podstaw. Kiedy rozpocząłem współpracę ze swoim obecnym głównym kontrahentem (jest to niemalże umowa o pracę), Windows był standardem niepodważalnym. Mam jednak ten komfort, że pracuję nad kluczowym dla firmy produktem wraz ze zbudowanym przeze mnie świeżym zespołem. Pierwszym krokiem było wywalczenie swobody wyboru OS dla moich ludzi - jak jeden mąż wybrali Ubuntu. Teraz jest większy problem, gdyż firma wdrożyła M$ Exchange, a Evolution nie za bardzo chce z tym gadać. Moja głowa w tym, by władze zezwoliły na uruchomienie IMAP4. Na szczęście po parunastu tygodniach pracy z Linuxem mam w łapce bardzo mocne argumenty :> Tak więc Moc jest po mojej stronie, a jeśli mi się uda - to każdemu może.

Firma zwie się Komputronik.

Drizzt

Na szybko i dla rozluźnienia sytuacji:

W mojej firmie ktoś kiedyś (nie ważne kto ;P) wdrażał nowy M$owy produkt i badając dokumentację oraz fora głośno czytał porady speców czego robić nie wolno oraz czego lepiej byłoby nie robić a czego robić nie należy. Po takiej przydługaśnej wyliczance ktoś wysilił się na podsumowanie: "Najlepiej nie używać"

Później odniosę się do wuja, skoro się niecnota ze mną nie zgadza, a na tą chwilę szybka puenta - łatwość wdrożenia, kompatybilność etc jest bardzo przereklamowana.
No dobra, rozwinę się.
Po pierwsze, produkty M$ są łatwe i bezpieczne w użytku jeśli ich używasz dokładnie tak jak ci M$ narysuje w poradnikach. Przykład? Starczy spojrzeć na stronę asp.net - tam można wszystko wyklikać w Visual Studio, a myślisz że ktokolwiek coś klika? Nie bo wyklikana aplikacja nadaje się później tylko i wyłącznie do poradnika właśnie.
Po drugie są kompatybilne o ile jesteś na bieżąco z poprawkami i wersjami produktu. Przykład? Jedne z nowszych poprawek do Windy mieszają w bibliotekach dostępu do danych w ten sposób, że starsze produkty przestają ów dostęp posiadać (jakoś sobie z tym poradziliśmy, ale jak ktoś miał interfejs zrobiony w Accesie 97 z ODBC , a byli tacy to sie wzięło wypieprzyło się)
Po trzecie są tanie w podstawowych wersjach tylko, że podstawowe werje nie mają połowy technologii wdrożonych i albo zapłacisz albo se zrobisz open sourca na M$ie. Skoro i tak trzeba wszystko od zera pisać to absurdalnym się robi płacenie... Przykłady? Obsługa XMLa jest tylko w Officie w wersji Professional. Łatwe pisanie dodatków do Offica - tylko w Visual Studio Professional.
Po czwarte produkty M$ kłócą się z innymi o czym wspomniał Irbisol i ty sam również.
Leniwy jestem jak cholera i nie chce mi się pisać dalej ale jeszcze mógłbym sporo anty-udogodnień pokazać.
Mnie to wszystko generalnie mało obchodzi na poziomie biznesowym bo kręcę się po takich firmach, które kupują mi czego dusza zapragnie a jak nie kupują to albo nie robię albo robię dla drugiej firmy a potem sobie korzystam z koncepcji a od strony administracyjnej wszystko robią za mnie admini, więc mało mnie obchodzi co z czym nie chce współgrać.
Natomiast z windowsem w ogóle nie jest łatwo i tanio. Nie wiem czy nie taniej byłoby z OSami i 2 więcej adminami.

wujzboj

U podstaw niewątpliwie warto pracować. Co jednak tak czy owak oznacza szarpanie się na interfejsie pomiędzy Wybranym Systemem i MS.

Nie twierdzę, że Windows i/lub pisane pod niego aplikacje to konstrukcja bardziej automompatybilna czy nie daj Boże stabilniejsza. Co więcej, nowe dystrybucje Linuksa są coraz prostsze w obsłudze. Nie zmienia to jednak w niczym problemu podstawowego:

Irbisol

wujzboj

Niestety, krowa miała o tyle łatwiej, że w jej przypadku wystarczyło pomyśleć. Tu jednak masz do czynienia nie z jedną krową, lecz z milionami stad, które wzajemnie na siebie patrzą.

Środowiska akademickie są z tego wyłączone, bo nie tylko są w dużym stopniu niezależne, lecz przede wszystkim przystosowane do warunków dużego ryzyka. Instytucje publiczne to też inna para kaloszy, bo one nie muszą martwić się o konkurencję; jeśli coś padnie, to jest to problem petenta. Dla firmy jest to jednak strata na korzyść konkurencji, strata boleśnie wymierna w lokalnych jednostkach płatniczych na jednostkę czasu przestoju, albo nawet strata przekładalna wprost na perspektywy dalszej egzystencji firmy. Takie obawy osób odpowiedzialnych za politykę firmy mogą być czysto irracjonalne, ale ponieważ w grę wchodzą PIENIĄDZE, to na zimne się dmucha. Przemysł robi wszystko, by zmieniać tylko to, co trzeba zmienić, by przetrwać. Każda większa zmiana jest postrzegana jako groźne ryzykanctwo.

Ech. Gdyby tak wystarczyło pomyśleć i już łańcuch by się odplątał, to polityka Microsoftu z konieczności wyglądałaby dziś zupełnie inaczej...

Irbisol

wujzboj

Nie daj Boże, żebym uważał dzieła Microsoftu za stabilniejsze :shock:

. Istnieje dowód matematyczny (oparty na analizie założeń systemowych), że stabilność windowsowej aplikacji napisanej z maksymalnym sensownym nakładem pracy i natężeniem uwagi, jak analogiczna aplikacja napisana pod linuksem, jest zdecydowanie mniejsza.

Faktem jest po prostu, że jeśli będą straty finansowe spowodowane oprogramowaniem używanym przez wszystkich, to nikt nie będzie pociągał do odpowiedzialności osoby, która podjęła decyzję o zakupie tego oprogramowania. Trzeba więc mieć sporo odwagi i siły przebicia, by przeforsować rozwiązanie odmienne. Czasami odwaga ta może okazać się głupotą, bo nie ma kodu bez błędów i można się całkiem nieźle przejechać. Nie ma tu znaczenia, że prawdopodobieństwo kosztownego wyłożenia się systemu zbudowanego na windowsie jest większe (zakładając, że przeciwstawiamy mu podobnie profesjonalnie zbudowany system pracujący pod linuksem). Z użycia Windows nie musisz tłumaczyć się przed zarządem, i dlatego wszystko można słusznie zwalić na oprogramowanie. Z użycia Linuksa musisz się zazwyczaj tłumaczyć, i dlatego wszystko potem z łatwością idzie na twoje konto. Szczególnie, jeśli komuś zależy na tym, byś zwolnił stanowisko...

Jeśli ktoś używa komputera dla swoich własnych potrzeb i nie do zabawy, wtedy może zainstalować sobie Linux, dzisiejsze dystrybucje nie są specjalnie skomplikowane w obsłudze. Jeśli ktoś pracuje na uniwersytecie, to powinien zainstalowań sobie Linux, bo naukowe oprogramowanie jest najczęściej pisane pod Linuksa. Z tego jednak nie wynika, że o Billu można zapomnieć

Irbisol

wujzboj

Naturalnie, masz rację. Zarządem firmy trzęsą zazwyczaj ludzie od zarządzania, a nie fachowcy techniczni. Tyle, że ma to swoje uzasadnienie: kierowanie firmą to ani programowanie ani kopanie węgla ani robienie odkryć ani szycie ubranek, kierowanie firmą to utrzymywanie jej na powierzchni poprzez odpowiednio sprytne umiejscowienie jej działalności (również działalności towarzyskiej zarządu, hehe) wśród innych firm. I ma to swoją cenę...

Irbisol