Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna polityka bibl

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 9:10, 03 Mar 2019    Temat postu: Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna polityka bibl

Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna polityka biblijnego Boga

Przez wierzących w biblijnego Boga, Biblia określana jest jako słowo Boże, co ma oznaczać, że Bóg współtworzył tę księgę (poprzez natchnienie autorów), żeby wiarygodnie opowiedzieć o sobie ludziom. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel, to wybiera się ku temu jak najodpowiedniejsze środki. Niewątpliwie wszechwiedzący i wszechmocny Bóg wybrałby najlepsze z możliwych (o ile zależałoby mu na osiągnięciu celu, a chyba nie będziemy zakładać, że było mu wszystko jedno). Popatrzmy jak to w praktyce wygląda.
Księgi Starego Testamentu wraz z ich redakcjami powstawały od XII w p.n. e przez około 1000 lat. W zasadzie do czasu nadejścia chrześcijaństwa, z biblijną nauką mogła się zapoznać jedynie garstka ludzi w porównaniu z całą ówcześnie żyjącą ludzkością, a i w początkach chrześcijaństwa było nie wiele lepiej. Do tego trzeba dodać powszechny analfabetyzm i brak druku. Nawet po zapanowaniu chrześcijaństwa w Europie (a trwało to trochę, na przykład król Szwecji przyjął chrześcijaństwo dopiero w 1008 roku) bez możliwości zapoznania się Bożym przekazem pozostawali mieszkańcy obu Ameryk, znacznej części Azji, cała Australia i znaczna część Afryki. Dopiero w XV wieku Europejczycy odkryli Amerykę, a i to nie oznaczało, że jej mieszkańcy od razu usłyszeli Boże słowo. Tak więc zdecydowana większość ludzi kiedykolwiek żyjących w czasie istnienia Biblii nawet o niej nie słyszała, nie mówiąc już o możliwości zapoznania się z nią.
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:
Joz 10:42, 1 Sm 17:47, Wj 15:3-4, Joz 10, 11 (ten ostatni jest szczególnie ciekawy - Jahwe zabija Amorytów zrzucając na nich kamienie.)
W Joz 8, 1-2 Jahwe instruuje jak mają walczyć Izraelici. W Joz 6,2 Jahwe decyduje, że inne narody mają ginąć z ręki Izraelitów.
Interesujący jest fragment Joz 11, 19-20:
”Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem i popadli pod klątwę bez miłosierdzia aż do wyniszczenia, jak rozkazał Pan Mojżeszowi.”

Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw. Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału. Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami, tymczasem tłumaczenia w niektórych miejscach sobie przeczą, co dowodzi, że co najmniej nie nad wszystkimi czuwa. A nad którymi czuwa? Tego nie wiadomo. Podobnie nie wiadomo, które interpretacje są właściwe, bo Bóg tego nie rozsądza nawet wtedy, gdy jest to powodem wojen.
Żeby Biblia była faktycznie słowem od Boga, pod natchnieniem Boga musieliby pisać nie tylko autorzy/redaktorzy biblijnych tekstów, ale także kopiści, kopiści kopistów, a także tłumacze. Tymczasem różnice są już na poziomie kopii (na pewno dotyczy to NT), a zmiany bywały dokonywane pod konkretną teologię. Podobnie sprawa ma się z przekładami, co pokażę na dwóch przykładach, po jednym z ST i NT.

Ks. Rodz. 2, 17:
Biblia Tysiąclecia
"ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz."
Biblia Gdańska:
"Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz."
Nie trudno zauważyć, że w Tysiąclecia uzyskano inną wymowę tekstu, co pozwala na bronienie biblijnego Boga przed zarzutem kłamstwa. Nie ma tam bowiem sprecyzowanego czasu zapowiadanej śmierci ani jej rodzaju (tak w każdym razie niektórzy uważają). W Biblii Gdańskiej, znacznie bliższej tekstowi hebrajskiemu, mamy "dnia, którego jeść będziesz" oraz "śmiercią umrzesz", co wskazuje na rychłą śmierć fizyczną, rozumianą potocznie, a nie metaforycznie (na przykład jako śmierć duchową).

Teraz NT.
Ewangelia Łukasza 23, 43:
Przekład Nowego Świata:
"Zaprawdę powiadam ci dzisiaj: Będziesz ze mną w raju!"
Biblia Tysiąclecia:
"Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
Nietrudno zauważyć różnicę i konsekwencje dla tez "raj już jest" albo "raju jeszcze nie ma".
Co w tym przypadku pozwoliło na taki zabieg ze strony świadków Jehowy? Otóż, jak zapewne wielu wie, nowotestamentowy tekst, z którego się tłumaczy, pozbawiony jest interpunkcji. (Pozbawiony jest zresztą także odstępów między wyrazami, to w zasadzie jeden ciąg znaków.)
Najwyraźniej jeżeli nawet Duch Święty czuwał przy pisaniu Biblii, to przy kopiowaniu i tłumaczeniu już nie, ale przecież my mamy do czynienia z tłumaczeniami i to tłumaczeniami kopii, a w zasadzie kopii kopii, czyli nie z tekstem powstałym pod natchnieniem Boga.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 9:12, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 03 Mar 2019    Temat postu: Re: Biblia jako slowo od Boga, czyli informacyjna polityka b

anbo napisał:
Popatrzmy jak to w praktyce wygląda.

Z każdym rokiem powstaje coraz więcej prawdziwych interpretacji słów Boga i prawdziwych kościołów:

World Christian Encyclopedia (David A. Barrett; Oxford University Press, 1982) apparently estimated almost 21,000 denominations

The Center for the Study of Global Christianity at Gordon-Conwell Theological Seminary estimated 34,000 denominations in 2000, rising to an estimated 43,000 in 2012. These numbers have exploded from 1,600 in the year 1900


Tak to jest z niejednoznacznymi tekstami chcącymi uchodzić za boskie objawienie. Nawet tak sprzeczne tematy jak nie/uznawanie Trójcy Świętej czy nie/boskości Jezusa można popierać na podstawie niby słowa bożego, nie wspomnę o innych mniej medialnych ale nie mniej ważnych różnicach. Każdy chrześcijanin może uroić sobie taką interpretację jaka mu odpowiada i znaleźć odpowiedni cytat w Biblii. To tekst bezwartościowy jeśli chcieć go traktować jako podstawę zasad wiary religijnej. Nawet gdyby stworzył go biblijny Bóg na sądzie ostatecznym powinno się mieć prawo powiedzieć, że stworzył tekstową popelinę.

ps. pewnie właśnie w tej chwili gdzieś w świecie powstał nowy kościół chrześcijański, teraz już z naprawdę jedyną słusznym zrozumieniem Jahwe/Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:55, 03 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Biblia określana jest jako słowo Boże, co ma oznaczać, że Bóg współtworzył tę księgę (poprzez natchnienie autorów), żeby wiarygodnie opowiedzieć o sobie ludziom. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel, to wybiera się ku temu jak najodpowiedniejsze środki. Niewątpliwie wszechwiedzący i wszechmocny Bóg wybrałby najlepsze z możliwych (o ile zależałoby mu na osiągnięciu celu, a chyba nie będziemy zakładać, że było mu wszystko jedno)


Ano, czy Bóg nie mógłby stworzyć pisma w ten sposób abyśmy nie mogli źle go zinterpretować? Mamy napisaną świętą, pewną księgę, która jest slowem idealnego Boga. Mmay pismo, które ma być absolutnie świętymi nakazami i zakazami, które mają obowiązywac od początku istnienia świata aż do jego skończenia i ono zostało napisane w taki sposób, że mamy tysiące odłamów chrześcijaństwa,a w nich steki tysięcy wiernych, który każdy z nich każdy rozdział, linijkę, list, może rozumieć inaczej. Dlaczego idealny Bóg nie mógł stworzyć pisma tak dobrze napisanego żeby interpretacja była tylko jedna, właściwa i żeby ona mogła być zawsze dostrzegana przez ludzi? Teiści często uciekają się twierdzenia, że Biblia zawiera pewne błędy, bo jest jej autorem jest też człowiek, jednak w sprawach wiary, zbawienia jest niesprzeczna. Tylko, że goście nawet nie są wstanie dojść do konsensusu, o co tu tak naprawdę chodzi w kwestii samych prawd teologicznych (i można tu wymieniać długo takie problemy jak: chrzest, idea piekła/czyśćca, spowiedź, sakramenty, grzech, wina itp..) Co odłam to jaką własną wykładnie tego ma. Jak w tym można widzieć boską działalność? Chyba prędzej szatana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 9:56, 04 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ano, czy Bóg nie mógłby stworzyć pisma w ten sposób abyśmy nie mogli źle go zinterpretować?

Jako istota doskonała na pewno mógłby. Mógłby też informować o sobie (i swoich wymaganiach) w inny sposób (albo aktualizować Księgę). W końcu czytelnictwo od stosunkowo niedawnego czasu upowszechnilo się na tyle, by (prawie) każdy mógł przeczytać Biblię. Wcześniej był skazany na tych, co przeczytali i mu powidzieli, co przeczytali. (Nie wspominając o tych, którzy nawet tego byli pozbawieni.)
Kruchy04 napisał:

Mamy napisaną świętą, pewną księgę, która jest slowem idealnego Boga. Mmay pismo, które ma być absolutnie świętymi nakazami i zakazami, które mają obowiązywac od początku istnienia świata aż do jego skończenia

Tak powiedział Jezus, a chrześcijanie to zmienili. Pozornie to można wyjaśnić w taki sposób, że ludzkość w swojej historii była na różnych etapach i księga jest uniwersalna, tzn. na każdym etapie ludzie mogą ją odczytać właściwie chociaż inaczej. Nie wiadomo tylko, jakimi kryteriami się kierować w interpretacji, by była właściwa i nie wiadomo, dlaczego Bóg nie aktualizuje swej księg ani nie komentuje in terpretacjii.
Kruchy04 napisał:

ono zostało napisane w taki sposób, że mamy tysiące odłamów chrześcijaństwa,a w nich steki tysięcy wiernych, który każdy z nich każdy rozdział, linijkę, list, może rozumieć inaczej. Dlaczego idealny Bóg nie mógł stworzyć pisma tak dobrze napisanego żeby interpretacja była tylko jedna, właściwa i żeby ona mogła być zawsze dostrzegana przez ludzi?

Częściowo można to wyjaśnić tak, jak napisalem powyżej: ludzkość w swojej historii była i będzie na różnych etapach intelektualnych, wiedzy itp. Ale to może tłumaczyć tylko niektóre kwestie. Problemu możliwości różnorakiej interpretacji i braku reakcji Boga to nie tłumaczy. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg ma to w nosie. Tylko po co wtedy w ogóle Biblia?

Kruchy04 napisał:

Teiści często uciekają się twierdzenia, że Biblia zawiera pewne błędy, bo jest jej autorem jest też człowiek, jednak w sprawach wiary, zbawienia jest niesprzeczna. Tylko, że goście nawet nie są wstanie dojść do konsensusu, o co tu tak naprawdę chodzi w kwestii samych prawd teologicznych (i można tu wymieniać długo takie problemy jak: chrzest, idea piekła/czyśćca, spowiedź, sakramenty, grzech, wina itp..) Co odłam to jaką własną wykładnie tego ma. Jak w tym można widzieć boską działalność? Chyba prędzej szatana.

Ostro pojechaleś ;)
Generalnie przyjęcie Biblii jako slowa od Boga rodziło i rodzi bardzo poważne problemy. Można przecież powiedzieć, że ta ziemie jest moja, dał mi ją Bóg, mam to na piśmie. Można w imię Boga zakazać transfuzji i przyczynić się do śmierci innych ludzi (albo swojej). Można wiele żądać od ludzi w imię Boga, przy czym konsekwencje są nieadekwatne do dowodów, że to faktycznie Bóg tak chce/każe.


Dopisane później:
Innym przykładem szkodliwośći określonej interpretacji Biblii to głoszenie rychłego końca świata. Począwszy od Jezusa aż do dziś (jehowici) głosi się coś takiego, co w praktyce przekładało i przekłada na to, że ludzie zaniedbują życie doczasne, bo po co coś planować, skoro zaraz będzie koniec świata.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 10:25, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 04 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ano, czy Bóg nie mógłby stworzyć pisma w ten sposób abyśmy nie mogli źle go zinterpretować?

Jako istota doskonała na pewno mógłby. Mógłby też informować o sobie (i swoich wymaganiach) w inny sposób (albo aktualizować Księgę). W końcu czytelnictwo od stosunkowo niedawnego czasu upowszechnilo się na tyle, by (prawie) każdy mógł przeczytać Biblię. Wcześniej był skazany na tych, co przeczytali i mu powidzieli, co przeczytali. (Nie wspominając o tych, którzy nawet tego byli pozbawieni.)

Mógłby stworzyć idealną księgę.
Problem w tym, że taką idealną księgą by w pewnym sensie człowieka uprzedmiotowił. Ten ostatni, mając coś tak pewnego, niezaprzeczalnego bez wątpienia od Boga, musiałby już ściśle wykonywać zalecenia owej księgi (albo zbuntować się w sposób absolutny). W dojrzewaniu świadomości nie o to chodzi!
Ściślej - właśnie o to zawieszenie pomiędzy prawdą i nieprawdą, wiedzą, i niewiedzą, obrazem, i jego rozmyciem tutaj chodzi!
Tylko w warunkach niepewności objawia się wolność i kreatywność człowieka, nie w warunkach dysponowania idealną instrukcją życia. Na przykład Biblia nie ma być po prostu czymś do "wciągnięcia" mentalnego i stosowania, ale ma być SAMODZIELNYM ODKRYCIEM na wielu poziomach. Wątpliwości mają (!) tutaj być, pytania mają (!) się pojawiać, spory i dyskusje są rzeczą naturalną. W wielu sytuacjach nawet wcale nie o to chodzi, jakie jest rozwiązanie problemu, lecz o to, aby PROBLEM W OGÓLE ZOSTAŁ ZAUWAŻONY I ROZWAŻONY PRZEZ CZŁOWIEKA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 13:41, 04 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ano, czy Bóg nie mógłby stworzyć pisma w ten sposób abyśmy nie mogli źle go zinterpretować?

Jako istota doskonała na pewno mógłby. Mógłby też informować o sobie (i swoich wymaganiach) w inny sposób (albo aktualizować Księgę). W końcu czytelnictwo od stosunkowo niedawnego czasu upowszechnilo się na tyle, by (prawie) każdy mógł przeczytać Biblię. Wcześniej był skazany na tych, co przeczytali i mu powidzieli, co przeczytali. (Nie wspominając o tych, którzy nawet tego byli pozbawieni.)

Mógłby stworzyć idealną księgę.
Problem w tym, że taką idealną księgą by w pewnym sensie człowieka uprzedmiotowił.

A ja głupi starałem się swoim dzieciom jasno wyjaśniać, czego i dlaczego od nich wymagam. Powinienem był im to mówić - żeby nie uprzedmiotowić - zagadkami.

Michał Dyszyński napisał:

Ten ostatni, mając coś tak pewnego, niezaprzeczalnego bez wątpienia od Boga, musiałby już ściśle wykonywać zalecenia owej księgi (albo zbuntować się w sposób absolutny).

A tak nie musi i i tak będzie zbawiony ;) Czyli Bóg specjalnie zagadkami mówi, żebyśmy mieli dobre wyjaśnienie, dlaczego nie wierzymy albo Boga nie słuchamy. Tylko po co ta Biblia w takim razie?

A wracając do uprzedmiotowienia, to trzeba zauwazyć, że Indian Bóg nie uprzedmiotowił nic a nic, nas trochę, a apostołów (także Mojżesza i innych) całkowicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 06 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna polityka biblijnego Boga

Przez wierzących w biblijnego Boga, Biblia określana jest jako słowo Boże, co ma oznaczać, że Bóg współtworzył tę księgę (poprzez natchnienie autorów), żeby wiarygodnie opowiedzieć o sobie ludziom. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel, to wybiera się ku temu jak najodpowiedniejsze środki. Niewątpliwie wszechwiedzący i wszechmocny Bóg wybrałby najlepsze z możliwych (o ile zależałoby mu na osiągnięciu celu, a chyba nie będziemy zakładać, że było mu wszystko jedno). Popatrzmy jak to w praktyce wygląda.
Księgi Starego Testamentu wraz z ich redakcjami powstawały od XII w p.n. e przez około 1000 lat. W zasadzie do czasu nadejścia chrześcijaństwa, z biblijną nauką mogła się zapoznać jedynie garstka ludzi w porównaniu z całą ówcześnie żyjącą ludzkością, a i w początkach chrześcijaństwa było nie wiele lepiej. Do tego trzeba dodać powszechny analfabetyzm i brak druku. Nawet po zapanowaniu chrześcijaństwa w Europie (a trwało to trochę, na przykład król Szwecji przyjął chrześcijaństwo dopiero w 1008 roku) bez możliwości zapoznania się Bożym przekazem pozostawali mieszkańcy obu Ameryk, znacznej części Azji, cała Australia i znaczna część Afryki. Dopiero w XV wieku Europejczycy odkryli Amerykę, a i to nie oznaczało, że jej mieszkańcy od razu usłyszeli Boże słowo. Tak więc zdecydowana większość ludzi kiedykolwiek żyjących w czasie istnienia Biblii nawet o niej nie słyszała, nie mówiąc już o możliwości zapoznania się z nią


No i co z tego. W żaden sposób nie dyskredytuje to tych co nie słyszeli. Nie wszyscy musieli od razu usłyszeć. Będą mieli inną okazję usłyszeć i przyjąć to lub odrzucić. Bzdurny zarzut - sztuczny problem (jak większość ateistycznych pseudoproblemów)

anbo napisał:
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:
Joz 10:42, 1 Sm 17:47, Wj 15:3-4, Joz 10, 11 (ten ostatni jest szczególnie ciekawy - Jahwe zabija Amorytów zrzucając na nich kamienie.)
W Joz 8, 1-2 Jahwe instruuje jak mają walczyć Izraelici. W Joz 6,2 Jahwe decyduje, że inne narody mają ginąć z ręki Izraelitów.
Interesujący jest fragment Joz 11, 19-20:
”Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem i popadli pod klątwę bez miłosierdzia aż do wyniszczenia, jak rozkazał Pan Mojżeszowi.”


No i znowu - co z tego. Bóg jest dawcą życia i śmierci więc może decydować komu je odbiera lub nie. Garncarz produkuje garnki i decyduje jaki zostawić, jaki nie. W swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie, pozbawionym trwałych punktów odniesienia, nie masz zresztą żadnych dowodów na to, że zabijanie jest czymś złym. Możesz to przyjąć jedynie jako normę kulturową i nic więcej. Nie da się wywieść praw etyki z samej gołej przyrody i pisał o tym nawet ateista Hume

anbo napisał:
Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw


Ale to nie jest żaden argument. Od samego początku jest Kościół, który jako strażnik przekazu pokazywał jak zgodnie z duchem tradycji należy interpretować Pismo. To, że sekciarze to odrzucają i nie uznają tego mówi tylko i wyłącznie coś o sekciarzach, a nie o samym problemie. Od tego zresztą jest ludzka wolność aby odrzucać ile się tylko komu podoba. Nie dowodzi to niczego poza tym, że istnieje wolność decyzji

anbo napisał:
Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału. Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami, tymczasem tłumaczenia w niektórych miejscach sobie przeczą, co dowodzi, że co najmniej nie nad wszystkimi czuwa. A nad którymi czuwa? Tego nie wiadomo


To tylko twój marny Strawman. Nie znam nikogo kto twierdzi, że tłumacze są też natchnieni. Chrzanisz jakieś obłąkane bezsensy. Tłumaczenia są tylko pewnym przybliżeniem. Gdy dla kogoś jest naprawdę ważne co tekst mówi to zawsze może się posłużyć tekstem w języku oryginalnym lub krytyką tekstu. Naprawdę trudnych fragmentów w Piśmie, istotnych dla zbawienia chrześcijan, jest bardzo niewiele

anbo napisał:
Podobnie nie wiadomo, które interpretacje są właściwe, bo Bóg tego nie rozsądza nawet wtedy, gdy jest to powodem wojen


To pokaż wojnę, która była efektem błędnego tłumaczenia jakiegoś wersetu

anbo napisał:
Żeby Biblia była faktycznie słowem od Boga, pod natchnieniem Boga musieliby pisać nie tylko autorzy/redaktorzy biblijnych tekstów, ale także kopiści, kopiści kopistów, a także tłumacze. Tymczasem różnice są już na poziomie kopii (na pewno dotyczy to NT), a zmiany bywały dokonywane pod konkretną teologię


Istotnych doktrynalnie różnic w tekście jest bardzo niewiele

anbo napisał:
Podobnie sprawa ma się z przekładami, co pokażę na dwóch przykładach, po jednym z ST i NT.

Ks. Rodz. 2, 17:
Biblia Tysiąclecia
"ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz."
Biblia Gdańska:
"Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz."
Nie trudno zauważyć, że w Tysiąclecia uzyskano inną wymowę tekstu, co pozwala na bronienie biblijnego Boga przed zarzutem kłamstwa. Nie ma tam bowiem sprecyzowanego czasu zapowiadanej śmierci ani jej rodzaju (tak w każdym razie niektórzy uważają). W Biblii Gdańskiej, znacznie bliższej tekstowi hebrajskiemu, mamy "dnia, którego jeść będziesz" oraz "śmiercią umrzesz", co wskazuje na rychłą śmierć fizyczną, rozumianą potocznie, a nie metaforycznie (na przykład jako śmierć duchową).

Teraz NT.
Ewangelia Łukasza 23, 43:
Przekład Nowego Świata:
"Zaprawdę powiadam ci dzisiaj: Będziesz ze mną w raju!"
Biblia Tysiąclecia:
"Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
Nietrudno zauważyć różnicę i konsekwencje dla tez "raj już jest" albo "raju jeszcze nie ma".
Co w tym przypadku pozwoliło na taki zabieg ze strony świadków Jehowy? Otóż, jak zapewne wielu wie, nowotestamentowy tekst, z którego się tłumaczy, pozbawiony jest interpunkcji. (Pozbawiony jest zresztą także odstępów między wyrazami, to w zasadzie jeden ciąg znaków.)
Najwyraźniej jeżeli nawet Duch Święty czuwał przy pisaniu Biblii, to przy kopiowaniu i tłumaczeniu już nie, ale przecież my mamy do czynienia z tłumaczeniami i to tłumaczeniami kopii, a w zasadzie kopii kopii, czyli nie z tekstem powstałym pod natchnieniem Boga.


Kolejne sztuczne problemy. Sprawa zbawienia nie zależy od tego jak kto postawi przecinek w Łk 23,43. Pewne pytania zawsze będą ale to co jest najbardziej istotne dla wiary chrześcijańskiej jest w Piśmie przedstawione wystarczająco jasno i klarownie. Natomiast ateista po odrzuceniu jakiegokolwiek autorytetu tkwi w jednej wielkiej ciemności i nie jest w stanie sprecyzować sensu nawet najbardziej podstawowych terminów jakich używa, takich jak choćby sam ateizm, nauka, racjonalizm itd.

mat napisał:
Z każdym rokiem powstaje coraz więcej prawdziwych interpretacji słów Boga i prawdziwych kościołów:

World Christian Encyclopedia (David A. Barrett; Oxford University Press, 1982) apparently estimated almost 21,000 denominations

The Center for the Study of Global Christianity at Gordon-Conwell Theological Seminary estimated 34,000 denominations in 2000, rising to an estimated 43,000 in 2012. These numbers have exploded from 1,600 in the year 1900


No i co z tego. Nie dowodzi to niczego ponad to, że istnieje wolność, z wolnością do błędu włącznie

Z tego samego powodu powinniście odrzucić "naukę" ponieważ istnieje w jej łonie tak samo wielość sprzecznych poglądów. Powinniście odrzucić nawet wasze ateistyczne światopoglądy bo przecież każdy ateista ma jakąś sprzeczną wizję poglądów, nawet się raz tu na forum kłóciliście co to jest ateizm i jak trzeba go definiować. Ale nie odrzucacie mimo to waszych światopoglądów z powodu niezgodności między nimi, co pokazuje jak niekonsekwentni jesteście

mat napisał:
Tak to jest z niejednoznacznymi tekstami chcącymi uchodzić za boskie objawienie. Nawet tak sprzeczne tematy jak nie/uznawanie Trójcy Świętej czy nie/boskości Jezusa można popierać na podstawie niby słowa bożego, nie wspomnę o innych mniej medialnych ale nie mniej ważnych różnicach


Boskość Jezusa była uznawana od początku, świadczy o tym jednoznacznie Pismo i wspierają to już najstarsze potwierdzenia z pierwszych wieków. Zawsze ktoś to może odrzucić i stąd sekciarze. Aby być konsekwentnym powinieneś uznać, że nie wiadomo jaki jest kształt Ziemi, tylko dlatego, że istnieją płaskoziemcy

mat napisał:
Każdy chrześcijanin może uroić sobie taką interpretację jaka mu odpowiada i znaleźć odpowiedni cytat w Biblii. To tekst bezwartościowy jeśli chcieć go traktować jako podstawę zasad wiary religijnej. Nawet gdyby stworzył go biblijny Bóg na sądzie ostatecznym powinno się mieć prawo powiedzieć, że stworzył tekstową popelinę


Bóg dał ludziom wolność tak wielką, że mogą istnieć nawet płaskoziemcy i solipsyści. Ale to nie znaczy, że mamy z tego powodu zostać ultrasceptykami, tylko dlatego, że każdy może twierdzić co mu się dowolnie podoba w dowolnej kwestii. Sam tego nie robisz

mat napisał:
ps. pewnie właśnie w tej chwili gdzieś w świecie powstał nowy kościół chrześcijański, teraz już z naprawdę jedyną słusznym zrozumieniem Jahwe/Jezusa


A niech sobie powstaje. Nic z tego nie wynika poza tym, że ludzie są wolni

Kruchy04 napisał:
Ano, czy Bóg nie mógłby stworzyć pisma w ten sposób abyśmy nie mogli źle go zinterpretować?


A na co to komu. Sam nawet tego nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Mamy napisaną świętą, pewną księgę, która jest slowem idealnego Boga. Mmay pismo, które ma być absolutnie świętymi nakazami i zakazami, które mają obowiązywac od początku istnienia świata aż do jego skończenia i ono zostało napisane w taki sposób, że mamy tysiące odłamów chrześcijaństwa,a w nich steki tysięcy wiernych, który każdy z nich każdy rozdział, linijkę, list, może rozumieć inaczej. Dlaczego idealny Bóg nie mógł stworzyć pisma tak dobrze napisanego żeby interpretacja była tylko jedna, właściwa i żeby ona mogła być zawsze dostrzegana przez ludzi?


Interpretacja jest w miarę jasna. A różnice nie są problemem Pisma, tylko problemem ludzi. Istnienie płaskoziemców jest problemem astronomii, czy ludzi? To tak jakbyś tu twierdził, że istnienie płaskoziemców jest winą nauki, a nie ludzi. Bóg zostawił pewną wolność każdemu i to jest dobre

Kruchy04 napisał:
Teiści często uciekają się twierdzenia, że Biblia zawiera pewne błędy, bo jest jej autorem jest też człowiek, jednak w sprawach wiary, zbawienia jest niesprzeczna


Mniej więcej

Kruchy04 napisał:
Tylko, że goście nawet nie są wstanie dojść do konsensusu, o co tu tak naprawdę chodzi w kwestii samych prawd teologicznych (i można tu wymieniać długo takie problemy jak: chrzest, idea piekła/czyśćca, spowiedź, sakramenty, grzech, wina itp..) Co odłam to jaką własną wykładnie tego ma. Jak w tym można widzieć boską działalność? Chyba prędzej szatana


Pismo jest wystarczająco klarowne w tych kwestiach i głównie denominacje chrześcijańskie rozumieją to z grubsza tak samo. A sekciarze - no cóż. Zawsze gdzieś będą jacyś płaskoziemcy. W końcu ludzie są wolni. Zgodnie z tym co piszecie w tym wątku powinniście odrzucić nawet wasze ateistyczne światopoglądy bo przecież każdy ateista ma jakąś sprzeczną wizję poglądów, nawet się raz tu na forum kłóciliście co to jest ateizm i jak trzeba go definiować. W dziale filozofia ateiści kłócą się w tym momencie również o słuszność materializmu. Ale nie odrzucacie mimo to waszych światopoglądów z powodu niezgodności między nimi, co pokazuje jak niekonsekwentni jesteście


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:07, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Śro 20:24, 06 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Tak więc zdecydowana większość ludzi kiedykolwiek żyjących w czasie istnienia Biblii nawet o niej nie słyszała, nie mówiąc już o możliwości zapoznania się z nią


No i co z tego. W żaden sposób nie dyskredytuje to tych co nie słyszeli.

Oczywiście, że ich nie dyskredytuje. Dlaczego miałoby dyskredytować? Tak się wymądrzasz, cwaniaczysz, a nie znasz znaczenia prostego słowa. To dyskredytuje Biblię jako słowo od Boga bo nie miało nawet szansy dotrzeć do bardzo wielu ludzi.
fedor napisał:

Nie wszyscy musieli od razu usłyszeć. Będą mieli inną okazję usłyszeć i przyjąć to lub odrzucić. Bzdurny zarzut - sztuczny problem (jak większość ateistycznych pseudoproblemów)

Nie będą mieli okazji bo nie żyją.
fedor napisał:

anbo napisał:
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:


No i znowu - co z tego. Bóg jest dawcą życia i śmierci więc może decydować komu je odbiera lub nie.

Zaprawdę godne to i sprawiedliwe ;)
Tak wyglądało niesienie słowa Bożego, że Bóg razem z narodem, który miał to robić, mordował inne narody - gra ci tu wszystko? To ja nie mam więcej pytań.

fedor napisał:

anbo napisał:
Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw


Ale to nie jest żaden argument. Od samego początku jest Kościół, który jako strażnik przekazu pokazywał jak zgodnie z duchem tradycji należy interpretować Pismo.

Od samego początku interpretacji faktów, a potem interpretacji tych interpretacji było od cholery, a każdy z odłamów chrześcijańskich twierdził i twierdzi, ze to on jest strażnikiem prawdy. A ponieważ Bóg milczy, to nie wiadomo kto prawidłowo interpretuje Boże słowo.
fedor napisał:

To, że sekciarze to odrzucają i nie uznają tego mówi tylko i wyłącznie coś o sekciarzach, a nie o samym problemie. Od tego zresztą jest ludzka wolność aby odrzucać ile się tylko komu podoba. Nie dowodzi to niczego poza tym, że istnieje wolność decyzji

Dowodzi to tego, że przekaz jest tak niejednoznaczny, że trudno go uznać za przekaz od Boga. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg lubi obserwować, jak ludzie męczą się (czasami dosłownie) rozwiązując zagadki, które im dał.

fedor napisał:

anbo napisał:
Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału. Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami, tymczasem tłumaczenia w niektórych miejscach sobie przeczą, co dowodzi, że co najmniej nie nad wszystkimi czuwa. A nad którymi czuwa? Tego nie wiadomo


To tylko twój marny Strawman. Nie znam nikogo kto twierdzi, że tłumacze są też natchnieni. Chrzanisz jakieś obłąkane bezsensy.

Znowu nie zrozumiałeś. Jak na kogoś kto tak mało rozumie masz sporo buty w sobie.

fedor napisał:

Tłumaczenia są tylko pewnym przybliżeniem. Gdy dla kogoś jest naprawdę ważne co tekst mówi to zawsze może się posłużyć tekstem w języku oryginalnym lub krytyką tekstu. Naprawdę trudnych fragmentów w Piśmie, istotnych dla zbawienia chrześcijan, jest bardzo niewiele

Jasne, każdy zna oryginalne języki Biblii, więc nie problem przeczytać Biblię w oryginale.
Tłumaczenia są nie tylko przybliżeniem ale i interpretacją. Żeby przyjąć, że te interpretacje są właściwe, trzeba by przyjąć, że tłumacze tłumaczą pod natchnieniem. Inaczej nie ma znaczenia, że oryginał został napisany pod natchnieniem.

fedor napisał:

anbo napisał:
Podobnie nie wiadomo, które interpretacje są właściwe, bo Bóg tego nie rozsądza nawet wtedy, gdy jest to powodem wojen


To pokaż wojnę, która była efektem błędnego tłumaczenia jakiegoś wersetu

Pisałem o interpretacjach - nie zauważyłeś? Nie zauważyłeś, taki jesteś zacietrzewiony.

fedor napisał:

anbo napisał:
Żeby Biblia była faktycznie słowem od Boga, pod natchnieniem Boga musieliby pisać nie tylko autorzy/redaktorzy biblijnych tekstów, ale także kopiści, kopiści kopistów, a także tłumacze. Tymczasem różnice są już na poziomie kopii (na pewno dotyczy to NT), a zmiany bywały dokonywane pod konkretną teologię


Istotnych doktrynalnie różnic w tekście jest bardzo niewiele

Bart Ehrman by się z tobą nie zgodził. Nie chce mi się szukać i wklejać przykładów.

fedor napisał:

anbo napisał:
Podobnie sprawa ma się z przekładami, co pokażę na dwóch przykładach, po jednym z ST i NT.

Ks. Rodz. 2, 17:
Ewangelia Łukasza 23, 43:


Kolejne sztuczne problemy. Sprawa zbawienia nie zależy od tego jak kto postawi przecinek w Łk 23,43. Pewne pytania zawsze będą ale to co jest najbardziej istotne dla wiary chrześcijańskiej jest w Piśmie przedstawione wystarczająco jasno i klarownie. Natomiast ateista po odrzuceniu jakiegokolwiek autorytetu tkwi w jednej wielkiej ciemności i nie jest w stanie sprecyzować sensu nawet najbardziej podstawowych terminów jakich używa, takich jak choćby sam ateizm, nauka, racjonalizm itd.

Nie wiem od czego zależy zbawienie ale wiem, że od przecinka zależy interpretacja wskazanego fragmentu, co jest elementem argumentacji dla określonej teologii. Teologia nie ma znaczenia? Zatem róbta co chceta, tylko po co w takim razie Biblia?
Kwestia wskazana w ST też ma znaczenie, bo zależnie od interpretacji mamy różny obraz Jahwe (skłamał/nie skłamał/zmienił zdanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8482
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:22, 07 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Istotnych doktrynalnie różnic w tekście jest bardzo niewiele.
O Janie rebusowy. W tekstach biblijnych nie ma żadnych doktrynalnych różnic, bo zawartosc została przez wieki ustalona przez cesarza Konstantyna i mianowanych biskupow Rzymu znanych jako papieze.

Jeśli chodzi Ci o porownywanie zawartości Biblii w jakimkolwiek jezyku z zawartością najwcześniejszych przekazów słownych i zapisów to jest spora.

anbo napisał:
Bart Ehrman by się z tobą nie zgodził. Nie chce mi się szukać i wklejać przykładów.
Setki tysiecy ich jest ale nie tak jaskrawe aby o nie przyslowiowe "kopie kruszyc". Najzabawniejszy jest fakt, ze Biblia Krola Jakuba pochodzi od najgorszej jakosci manuskryptu Erazmusa. Ale coz, Krol Jakub ja "namascil" jako inspirowana przez Boga. Zart jest taki: "Skoro Krol Jakub byl wystarczajacy dla sw. Piotra to co mam do powiedzenia?" :)

Najbardziej interesujace sa przekazy znane jako Lukasza lub doktora Lukasza, bo interpetowano, ze musial byc wyksztalcony gdyz uzywal wspolczesnej terminologii okreslajacej stany chorobowe. Jak na osobe posiadajaca osobiste doswiadczenia z omawianego okresu, albo mial problemy z pamiecia albo byl typowym czlowiekiem okresu ulegajacym presji mitologicznej - inaczej nie wyjasnimy znacznych roznic pomiedzy Ewangelia sw. Lukasza a Dziejami Apostolskimi.

Ale najzabawniejsza jest kopia strony Codex Vaticanus z IV wieku ne. zawierajaca 3 kolumny pisma ciaglego w Grece i bez duzych liter na ktorej na marginesie pomiedzy pierwsza i druga kolumna profesjonalny kopista napisal ze zloscia do poprzednika: "Glupcze, zostaw w spokoju oryginalny tekst - nie zmieniaj go!"

Jan "przetrwal i to prawda". Ja nie przetrwalam i sie rozesmialam, bo jak poprzednik kopisty wlaczyl fantazje, to juz nie byla prawda :)

Jan fedor Lewandowski napisał:
Bóg jest dawcą życia ...
Raczej mama i tata 50/50 split tylko tata plec determinuje chromosom plci :)

Jan fedor Lewandowski napisał:
... i śmierci więc może decydować komu je odbiera lub nie.




Jan fedor Lewandowski napisał:
... nie masz zresztą żadnych dowodów na to, że zabijanie jest czymś złym.Możesz to przyjąć jedynie jako normę kulturową i nic więcej.
Kod Hammurabiego i zydowski Dekalog "diabel" ogonem przykryl?

Jan fedor Lewandowski napisał:
Możesz to przyjąć jedynie jako normę kulturową i nic więcej.
Jakby kler stosowal sie do norm kulturowych, to nie byloby tylu przestepsw wsrod kleru.

Jan fedor Lewandowski napisał:
Nie da się wywieść praw etyki z samej gołej przyrody i pisał o tym nawet ateista Hume
Przyroda jest. Nie da sie wywiesc etyki z przyrody, bo zajmuje sie determinowaniem u czlowieka co jest dobre a co jest zle na bazie zawartosci charakteru moralnego. Jesli czlowiek nie pracuje nad swoim charakterem moralnym w celu skladowania w nim wartosci, to etyka jest jej/jemy do niczego niepotrzebna.

Jan fedor Lewandowski napisał:
Od samego początku jest Kościół, ...
Znakiem tego sam poczatek = 325 ne.

Jan fedor Lewandowski napisał:
Kościół, który jako strażnik przekazu ...


Zakres czynnosci strażnika przekazu -> [link widoczny dla zalogowanych]

Wole "Straznika Raju" (P. Rubik), bo o sadzie babci spiewa :)
https://www.youtube.com/watch?v=By-dJBiAQ7g

Jan fedor Lewandowski napisał:
Kościół pokazywał jak zgodnie z duchem tradycji należy interpretować Pismo.
Publicznie nawet ->


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 1:00, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:56, 07 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Tak więc zdecydowana większość ludzi kiedykolwiek żyjących w czasie istnienia Biblii nawet o niej nie słyszała, nie mówiąc już o możliwości zapoznania się z nią


No i co z tego. W żaden sposób nie dyskredytuje to tych co nie słyszeli.

Oczywiście, że ich nie dyskredytuje. Dlaczego miałoby dyskredytować? Tak się wymądrzasz, cwaniaczysz, a nie znasz znaczenia prostego słowa. To dyskredytuje Biblię jako słowo od Boga bo nie miało nawet szansy dotrzeć do bardzo wielu ludzi


No ale nadal pytam - no i co z tego. Nie dyskredytuje to również Biblii. Tak sobie coś walnąłeś i tyle. Ale już gorzej z uzasadnieniem, którego w zasadzie tu nie ma. Cała ta wasza pokraczna "argumentacja" opiera się tu jedynie na jakichś powierzchownych stereotypach, jest próbą grania na emocjach i niczym więcej

anbo napisał:
fedor napisał:

Nie wszyscy musieli od razu usłyszeć. Będą mieli inną okazję usłyszeć i przyjąć to lub odrzucić. Bzdurny zarzut - sztuczny problem (jak większość ateistycznych pseudoproblemów)

Nie będą mieli okazji bo nie żyją


To żeś się "wysilił". Rozmawiamy o religii a ta konkretna głosi życie pozagrobowe i zmartwychwstanie ciał na końcu świata. A to oznacza, że ci co nie zdążyli zapoznać się z przesłaniem Biblii za swego życia będą mieli jeszcze okazję to zrobić. Bóg ich wtedy na podstawie tego osądzi. Lub na podstawie czegoś innego. I nie ważne, czy w to wierzysz, czy nie. Ważne, że twój powyższy zarzut upada w świetle tego

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:


No i znowu - co z tego. Bóg jest dawcą życia i śmierci więc może decydować komu je odbiera lub nie.

Zaprawdę godne to i sprawiedliwe ;)
Tak wyglądało niesienie słowa Bożego, że Bóg razem z narodem, który miał to robić, mordował inne narody - gra ci tu wszystko? To ja nie mam więcej pytań


Powtórzyłeś tylko od nowa swój pseudoargument oparty na samej emocjonalności. I nic więcej. A ja już się do tego przecież ustosunkowałem. Pseudoargumentacja "z oburzenia" nie jest żadną argumentacją. To tylko sofizm Argumentum ad Misericordiam

[link widoczny dla zalogowanych]

czyli typowa ateistyczna erystyka. Nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw


Ale to nie jest żaden argument. Od samego początku jest Kościół, który jako strażnik przekazu pokazywał jak zgodnie z duchem tradycji należy interpretować Pismo.

Od samego początku interpretacji faktów, a potem interpretacji tych interpretacji było od cholery, a każdy z odłamów chrześcijańskich twierdził i twierdzi, ze to on jest strażnikiem prawdy. A ponieważ Bóg milczy, to nie wiadomo kto prawidłowo interpretuje Boże słowo


Naprawdę zaczynam podejrzewać, że ty rzeczywiście jesteś po prostu tępy. Piszę o depozytariuszu wiary jako strażniku wykładni istniejącym od początku, a ty bełkoczesz od nowa o tych, którzy ignorują jego ostrzeżenia. Istnienie takiej instytucji nie może oczywiście ostatecznie zapobiec sekciarzom. Ale ona istnieje. Niezależnie od tego czy ją respektujesz, czy nie (nie ma to znaczenia)

anbo napisał:
fedor napisał:

To, że sekciarze to odrzucają i nie uznają tego mówi tylko i wyłącznie coś o sekciarzach, a nie o samym problemie. Od tego zresztą jest ludzka wolność aby odrzucać ile się tylko komu podoba. Nie dowodzi to niczego poza tym, że istnieje wolność decyzji

Dowodzi to tego, że przekaz jest tak niejednoznaczny, że trudno go uznać za przekaz od Boga. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg lubi obserwować, jak ludzie męczą się (czasami dosłownie) rozwiązując zagadki, które im dał


Nie dowodzi to wcale tego, że przekaz jest niejednoznaczny. Czy istnienie świata zewnętrznego jest jednoznaczne? Dla większości ludzi - tak. Ale nie zapobiega to wcale temu, że jest możliwy solipsyzm. Nie dlatego, że nie jest to jednoznaczne. Ale właśnie dlatego, że istnieje wolność w negowaniu. Tego niestety nie ogarniasz

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału. Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami, tymczasem tłumaczenia w niektórych miejscach sobie przeczą, co dowodzi, że co najmniej nie nad wszystkimi czuwa. A nad którymi czuwa? Tego nie wiadomo


To tylko twój marny Strawman. Nie znam nikogo kto twierdzi, że tłumacze są też natchnieni. Chrzanisz jakieś obłąkane bezsensy.

Znowu nie zrozumiałeś. Jak na kogoś kto tak mało rozumie masz sporo buty w sobie


Co niby "nie zrozumiałem". Dalej chrzanisz. Odpisujesz już tylko na odczepnego byle co, byleby tylko odpisać

anbo napisał:
fedor napisał:

Tłumaczenia są tylko pewnym przybliżeniem. Gdy dla kogoś jest naprawdę ważne co tekst mówi to zawsze może się posłużyć tekstem w języku oryginalnym lub krytyką tekstu. Naprawdę trudnych fragmentów w Piśmie, istotnych dla zbawienia chrześcijan, jest bardzo niewiele

Jasne, każdy zna oryginalne języki Biblii, więc nie problem przeczytać Biblię w oryginale


Jak ktoś chce to nie problem. Zawsze też można spytać tych, co znają

anbo napisał:
Tłumaczenia są nie tylko przybliżeniem ale i interpretacją. Żeby przyjąć, że te interpretacje są właściwe, trzeba by przyjąć, że tłumacze tłumaczą pod natchnieniem. Inaczej nie ma znaczenia, że oryginał został napisany pod natchnieniem


Bzdury permanentnej ciąg dalszy. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że ty też musisz pisać pod natchnieniem abym dobrze zinterpretował to co piszesz. A nawet mógłbyś palnąć, że i ja muszę cię czytać pod natchnieniem aby cię dobrze zinterpretować. Też przecież muszę to jakoś interpretować. W zasadzie jedyne co robisz to pomnażasz tylko sztuczne problemy, istniejące jedynie w twojej głowie

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Podobnie nie wiadomo, które interpretacje są właściwe, bo Bóg tego nie rozsądza nawet wtedy, gdy jest to powodem wojen


To pokaż wojnę, która była efektem błędnego tłumaczenia jakiegoś wersetu

Pisałem o interpretacjach - nie zauważyłeś? Nie zauważyłeś, taki jesteś zacietrzewiony


A ja pisałem żebyś pokazał wojnę, która była efektem jakiejś błędnej interpretacji. Nie zauważyłeś, taki jesteś zacietrzewiony

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Żeby Biblia była faktycznie słowem od Boga, pod natchnieniem Boga musieliby pisać nie tylko autorzy/redaktorzy biblijnych tekstów, ale także kopiści, kopiści kopistów, a także tłumacze. Tymczasem różnice są już na poziomie kopii (na pewno dotyczy to NT), a zmiany bywały dokonywane pod konkretną teologię


Istotnych doktrynalnie różnic w tekście jest bardzo niewiele

Bart Ehrman by się z tobą nie zgodził. Nie chce mi się szukać i wklejać przykładów


A co mnie on obchodzi. Super "argument" wymyśliłeś. Bart Ehrman to kanciarz. Jest kłamczuchem notorycznym, co ujawnia choćby ten tekst zdanie po zdaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało skoro ktoś aż książkę z tego całą zrobił

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
fedor napisał:

anbo napisał:
Podobnie sprawa ma się z przekładami, co pokażę na dwóch przykładach, po jednym z ST i NT.

Ks. Rodz. 2, 17:
Ewangelia Łukasza 23, 43:


Kolejne sztuczne problemy. Sprawa zbawienia nie zależy od tego jak kto postawi przecinek w Łk 23,43. Pewne pytania zawsze będą ale to co jest najbardziej istotne dla wiary chrześcijańskiej jest w Piśmie przedstawione wystarczająco jasno i klarownie. Natomiast ateista po odrzuceniu jakiegokolwiek autorytetu tkwi w jednej wielkiej ciemności i nie jest w stanie sprecyzować sensu nawet najbardziej podstawowych terminów jakich używa, takich jak choćby sam ateizm, nauka, racjonalizm itd.

Nie wiem od czego zależy zbawienie ale wiem, że od przecinka zależy interpretacja wskazanego fragmentu, co jest elementem argumentacji dla określonej teologii. Teologia nie ma znaczenia? Zatem róbta co chceta, tylko po co w takim razie Biblia?


Nadal nie zmienia to tego, że to co jest najbardziej istotne dla wiary chrześcijańskiej jest w Piśmie przedstawione wystarczająco jasno i klarownie

anbo napisał:
Kwestia wskazana w ST też ma znaczenie, bo zależnie od interpretacji mamy różny obraz Jahwe (skłamał/nie skłamał/zmienił zdanie).


W produkowaniu sztucznych problemów interpretacyjnych jesteś najlepszy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:59, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8482
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:44, 07 Mar 2019    Temat postu:

Jan fedor Lewandowski napisał:
Boskość Jezusa była uznawana od początku, świadczy o tym jednoznacznie Pismo i wspierają to już najstarsze potwierdzenia z pierwszych wieków.
Jasiek, ale chodzi Ci o ten sam poczatek w roku 325 ne. i oczywiscie pierwszy wiek tego samego poczatku czyli Arian Controversy czyli po polsku to bedzie klotnie pomiedzy biskupami i teologami kiedy zachodnia czesc Imperium Rzymskiego z Rzymem wlacznie ulegala upadkowi a wschodnia z Aleksandria, Antiochia, Konstantynopolem, i Cezarea kwitly i lud byl w stanie wszczec walke o "boskosc" Jezusa z Nazaretu, ktorego istnienia nie jestesmy w stanie historcyznie udowodnic.

To moze przypomne, zeby nie uleglo niewlasciwej interpetacji przez Ciebie, bo jak "przetrwasz to bedzie prawda" :) :rotfl:

Cytat:
Jak hartowała się ortodoksja

Wątpliwości dręczące umysły chrześcijan dostrzegł biskup Ariusz (ok. 256–335), potępiony przez Kościół twórca jednej z najbardziej wpływowych chrystologii. Nie był głupcem. Skoro Pan został stworzony przez Ojca i zrodził się fizycznie z kobiety, rósł i mądrzał, cierpiał i umarł – rozumował Libijczyk Ariusz – to niepodobna, by był równy nie-poczętemu i nie-dostępnemu śmierci Bogu Ojcu. Jedność Ojca z Synem nie jest całkowita. Miejsce Syna jest w Trójcy niższe niż Ojca, a Ducha – niższe niż Syna. Taka chrystologia broniła czystości chrześcijańskiego monoteizmu, idei Jednego Doskonałego Boga Stwórcy, ale kosztem radykalnego ograniczenia boskości Jezusa. Ok. 300 biskupów zgromadzonych na tzw. soborze ekumenicznym w Nicei (dzisiejsza Turcja) w 325 r. potępiło naukę Ariusza.


anbo napisał:
Jasne, każdy zna oryginalne języki Biblii, więc nie problem przeczytać Biblię w oryginale.
Jest problem, bo oryginalne manuskrytpy nie przetrwaly.

Jan fedor Lewandowski napisał:
Rozmawiamy o religii a ta konkretna głosi życie pozagrobowe i zmartwychwstanie ciał na końcu świata.
Nie Jasiek, musiales to "przetrwac" i Twoja "prawda" sie stalo. Tekst aramejski zostal blednie przetlumaczony. bo chodzilo o koniec cylklu swiatowego z nie o "koniec swiata". Ale wielu z tego blednego tlumaczenia zrobilo niezle "wykopki" z Toba wlacznie ->
Jan fedor Lewandowski napisał:
Rozmawiamy o religii a ta konkretna głosi życie pozagrobowe i zmartwychwstanie ciał na końcu świata. A [b]to oznacza, że ci co nie zdążyli zapoznać się z Biblią za swego życia będą mieli jeszcze okazję to zrobić. I nie ważne, czy w to wierzysz, czy nie. Ważne, że twój powyższy zarzut upada w świetle tego [to = prawda Jana prztrwana]
Jasiek, a wytlumacz mi czy Ty przed zejsciem z tego "padolu" zdazysz ciut Katechzim Kosciola Katolickiego popraktykowac czy sobie na potem odlozysz? ->
1878 napisał:
Miłość bliźniego jest nieodłączna od miłości Boga.
-> [link widoczny dla zalogowanych] -> To co? Slowo zucha czy harcerza? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:23, 07 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Z każdym rokiem powstaje coraz więcej prawdziwych interpretacji słów Boga i prawdziwych kościołów
No i co z tego. Nie dowodzi to niczego ponad to, że istnieje wolność, z wolnością do błędu włącznie

To z tego, że gdyby tekst Biblii był jednoznaczny nie istniałoby tylu interpretacji. Słowo boże miało być przewodnikiem a nie ciuciubabką do zabawy w pseudo-wolność służenia Szatanowi, czyli zawierzenie niesłusznej denominacji.

fedor napisał:
Z tego samego powodu powinniście odrzucić "naukę" ponieważ istnieje w jej łonie tak samo wielość sprzecznych poglądów.

Jakieś dwa (a może 43 tysiące) obozy np. w sprawie pierwszej zasady termodynamiki?

fedor napisał:
Powinniście odrzucić nawet wasze ateistyczne światopoglądy bo przecież każdy ateista ma jakąś sprzeczną wizję poglądów, nawet się raz tu na forum kłóciliście co to jest ateizm i jak trzeba go definiować.

Nie słyszałem jeszcze, aby ktoś przeczył temu, że ateizm jest niewiarą w bogów a chrześcijanie nie zgadzają się nawet w kwestii boskości Jezusa.

fedor napisał:
Boskość Jezusa była uznawana od początku, świadczy o tym jednoznacznie Pismo i wspierają to już najstarsze potwierdzenia z pierwszych wieków.

Bzdura. Co więcej, tzw. antytrynitarzy tym więcej im bardziej cofamy się bliżej czasów Jezusa.

fedor napisał:
Zawsze ktoś to może odrzucić i stąd sekciarze. Aby być konsekwentnym powinieneś uznać, że nie wiadomo jaki jest kształt Ziemi, tylko dlatego, że istnieją płaskoziemcy

Nauka ma swoje metody aby odsiewać żarty a na podstawie Biblii nie jesteś w stanie ustalić kto jest sekciarzem. Możesz tylko w to wierzyć, ani tyci pewniej niż jakiś mały anty-rzymski kościołek w Paragwaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:17, 07 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Z każdym rokiem powstaje coraz więcej prawdziwych interpretacji słów Boga i prawdziwych kościołów
No i co z tego. Nie dowodzi to niczego ponad to, że istnieje wolność, z wolnością do błędu włącznie

To z tego, że gdyby tekst Biblii był jednoznaczny nie istniałoby tylu interpretacji. Słowo boże miało być przewodnikiem a nie ciuciubabką do zabawy w pseudo-wolność służenia Szatanowi, czyli zawierzenie niesłusznej denominacji


Nie jesteś w stanie wykazać, że za wielość dominacji odpowiada wielość interpretacji i "niejednoznaczność" Pisma. Odpowiada za to pycha, czynniki socjologiczne i jeszcze inne rzeczy. Świat niestety nie jest tak prosty jak wasze ateistyczne prostactwo

mat napisał:
fedor napisał:
Z tego samego powodu powinniście odrzucić "naukę" ponieważ istnieje w jej łonie tak samo wielość sprzecznych poglądów.

Jakieś dwa (a może 43 tysiące) obozy np. w sprawie pierwszej zasady termodynamiki?


Policz bo na pewno nie istnieje tu tylko jeden pogląd. Potencjalnie istnieje nieskończona ilość poglądów w tej kwestii. Istnieje kilkanaście głównych interpretacji mechaniki kwantowej. Interpretacje te są ze sobą niezgodne. Nawet w kwestii czegoś tak pozornie oczywistego jak grawitacja istnieją szkoły w fizyce zaprzeczające wyjaśnieniu Einsteina. A Einstein zaprzeczał Newtonowi w tej kwestii. I jakoś wam to w chołubieniu scjentyzmu już nie przeszkadza

mat napisał:
fedor napisał:
Powinniście odrzucić nawet wasze ateistyczne światopoglądy bo przecież każdy ateista ma jakąś sprzeczną wizję poglądów, nawet się raz tu na forum kłóciliście co to jest ateizm i jak trzeba go definiować.

Nie słyszałem jeszcze, aby ktoś przeczył temu, że ateizm jest niewiarą w bogów a chrześcijanie nie zgadzają się nawet w kwestii boskości Jezusa


Przecież sam kłóciłeś się z ateistką Ircią na forum o to czy ateizm na pewno jest tylko niewiarą w bogów bo ona sama miała inną definicję w tej kwestii. Istnieje zresztą kilka sprzecznych względem siebie definicji ateizmu i wystarczy zajrzeć do słownika. Ja znalazłem co najmniej 6. Nie macie żadnego jednoznacznego kryterium nawet w tej kwestii, w waszym spartolonym światopoglądzie. Co do boskości Jezusa - zawsze była uznawana w chrześcijaństwie. A że marginalni sekciarze czasem to odrzucali - no cóż. Robienie z tego normy jest tylko twoją manipulacją. Z istnienia płaskoziemców też mogę zacząć zaraz robić równouprawnioną normę i będzie to tyle samo warte

mat napisał:
fedor napisał:
Boskość Jezusa była uznawana od początku, świadczy o tym jednoznacznie Pismo i wspierają to już najstarsze potwierdzenia z pierwszych wieków.

Bzdura. Co więcej, tzw. antytrynitarzy tym więcej im bardziej cofamy się bliżej czasów Jezusa


To są tylko twoje radosne fantazje

mat napisał:
fedor napisał:
Zawsze ktoś to może odrzucić i stąd sekciarze. Aby być konsekwentnym powinieneś uznać, że nie wiadomo jaki jest kształt Ziemi, tylko dlatego, że istnieją płaskoziemcy

Nauka ma swoje metody aby odsiewać żarty


Podaj mi takie absolutystyczne kryterium nauki do odsiewania konkurencyjnych wizji, to się pośmiejemy. Bo sam nie wierzysz w to co bełkoczesz

mat napisał:
a na podstawie Biblii nie jesteś w stanie ustalić kto jest sekciarzem. Możesz tylko w to wierzyć, ani tyci pewniej niż jakiś mały anty-rzymski kościołek w Paragwaju.


Bo nie na podstawie Biblii się to ustala, tylko sięga się do historii porównawczej, tradycji etc. I wtedy od razu widać kto odstawał od normy. Twoja wiedza o chrześcijaństwie jest bliska zeru i dlatego uprawiasz w tej kwestii tylko populistyczny folklor


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:12, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8482
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:47, 07 Mar 2019    Temat postu:

Jan fedor Lewandowski napisał:
Nie jesteś w stanie wykazać, że za wielość dominacji odpowiada wielość interpretacji i "niejednoznaczność" Pisma. Odpowiada za to pycha, czynniki socjologiczne i jeszcze inne rzeczy. Świat niestety nie jest tak prosty jak wasze ateistyczne prostactwo.
Dominacja była od początku czyli od roku 325 ne. kiedy cesarz Konstatyn w trakcie Soboru Nicejskiego stworzył religię stanu na terenie Cesarstwa Rzymskiego. Dominacja zakończyła się ewolucja wielu określen (Eng. denomination) chrześcijaństwa z powodu 95 tez przybitych do drzwi budynku kościoła katolickiego w Wittenbergii w Niemczech przez ks. Marcina Lutra przypuszczalnie 31 pazdzienika 1517 roku.

Marcin Luter – 95 tez | Rodowód odc. 21
https://youtu.be/XHf4S3_SA9I

Nikt nie jest w stanie udowodnić treści oryginanych ustnych czy zapisanych przekazów ruchu Droga, bo one nie istnieją. Istnieje tylko nieskończona ilość interpretacji co miało miejsce lub co zostało dodane (coś w rodzaju "poczty pantoflowej" lub "wyleciało piórkiem a wróciło wołem") z powodu ogromengo sentymentu społecznego w stronę mesjanizmu i "rzeczy nadprzyrodzonych" okresu I wieku ne.

Twoją religią jest pogarda drugiego człowieka. Pod oslona fundamentalizmu katolickiego w nieprzyjemnej formie jestes swoistym "kaplanem" na "ołtarzu" publicznego kultu swojej osobistej religii.

Jan fedor Lewandowski napisał:
Co do boskości Jezusa - zawsze była uznawana w chrześcijaństwie.
Nie, bo kontrowersja w spawie Ariusza która trwała dekady i dała początek wyklęciu Ariusza i jest to udokumentowane historycznie, to również początek statusu Jezusa z Nazaretu jako 1/3 osoby boskiej w katolicyzmie zatwierdzony przez cesarza Konstantyna.

Cytat:
Spór aryjski był serią chrześcijańskich sporów teologicznych, które powstały między Ariuszem i Atanazym z Aleksandrii, dwoma chrześcijańskimi teologami z Aleksandrii w Egipcie. Najważniejsza z tych kontrowersji dotyczyła istotnej relacji między Bogiem Ojcem a Bogiem Synem.

Głębokie podziały powstałe w wyniku sporów były ironiczną konsekwencją wysiłków cesarza Konstantyna, aby zjednoczyć chrześcijaństwo i ustanowić jedną, imperialnie zatwierdzoną wersję wiary podczas jego panowania. Rozbieżności te podzieliły Kościół na dwie przeciwne frakcje teologiczne na ponad 55 lat, od czasów przed Pierwszym Soborem Nicejskim w 325 r. aż do Pierwszego Soboru Konstantynopolitańskiego w 381 r. Nie było formalnej rezolucji ani formalnej schizmy, chociaż ostatecznie frakcja trynitarna zyskała przewagę w Kościele cesarskim; poza Imperium Rzymskim ta frakcja nie była od razu tak wpływowa. Arianizm przez jakiś czas był nauczany w Imperium i poza nim (bez błogosławieństwa Imperium), ale ostatecznie został stlumiony. Współczesny Kościół Rzymsko-Katolicki i Kościół Wschodnio-Ortodoksyjny jak również większość innych współczesnych sekt chrześcijańskich, generalnie podążaja za formułą trynitarną, chociaż każda z nich ma swoją własną specyficzną teologię w tej dziedzinie.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
W 318 lub 320 Ariusz (ok. 250-336), kapłan w Aleksandrii, wszedł w konflikt z jego biskupem, Aleksandrem (zm. 326). Ten ostatni nauczał, że Syn, chociaż "między stworzonym a niestworzonym", był zawsze z Ojcem i wiecznie generowany przez Ojca. Jeśli Bóg jest zawsze Ojcem, to Syn musi zawsze być z Ojcem: nie można być ojcem bez dziecka. Ariusz, woląc widzieć język Ojca i Syna jako wtórny wobec innych terminologii, sprzeciwiał się, że istnieje tylko jeden Bóg i że Słowo lub Syn istniało z woli Bożej od "przed wiekami", ale nie na wieczność i bez dzielenia się Boża istota. Ariusz, podobnie jak wielu innych z nim zgodnych pogladowo, mówił o 2 Slowach Bożych jako Mądrościach: to, co jest z natury Boskim, i to co jest pochodne od Słowa lub Mądrości w rzeczywistości wtórnej - i które ludzkie istoty nazywają Słowem lub Mądrością.

Po kilku początkowych lokalnych spotkaniach, rada biskupów spotkała się na żądanie cesarza Konstantyna I (ok. 275-337) w Nicei w 325 r. Rada wydała dekret, który mówił, że Syn został zrodzony "z istoty Ojca" i był "tej samej substancji" z Ojcem. Arius został wygnany.
Spór ten odzwierciedlał i stymulował napięcie pomiędzy różnymi pogladami teologicznymi obecnymi w czasie w ktorym wybuchł: Nikt jednak nie czynił nic, by rozproszyć to napięcie. Terminologia użyta w doktrynie zdaje się być wybrana jako narzędzie ad hoc, aby krytykować Ariusza i nie została jasno określona nawet przez jego zwolenników.

Wydarzenia związane z Ariuszem były katalizatorem ciągłych kontrowersji. Atanazy, biskup Aleksandrii z 328 r., wkrótce pojawił się w centrum toczących się debat i został ostatecznie zesłany w 336 r. pod zarzutem nadużycia. Wielu innych zwolenników Nicejskich zostało zesłanych w tych latach, w szczególności Eustachy z Antiochii (fl.332) i Marcellusz z Ankyry (zm. 374).
W swoich oracjach przeciwko arianom Atanazy ignorował wszystkie aspekty jego sprawy, inne niż teologiczne, i, podążając za wskazówkami z wcześniejszych autorów, przedstawiał swoich wrogów jako zwolenników Ariusza, a nie przedstawicieli alternatywnej tradycji teologicznej o długiej pozycji. Ta terminologia "arianizmu" została zaakceptowana przez wielu zachodnich teologów, a coraz częściej przez niektórych wschodnich.

Wielu biskupów wschodnich z okresu 325 do 350 można okreslic jako "Euzebiuszae", podtrzymujacy szeroką tradycję obejmującą zarówno Euzebiusza z Cezarei (ok. 260-ca 340), jak i Euzebiusza z Nikomedii (zm. 341). Tacy teologowie utrzymują, że istnieje podstawowe, ontologiczne rozróżnienie między Ojcem a Synem, ale podkreślają także, że istnieje nieuchronna bliskość między Ojcem a Synem, tak, że byt Syna można powiedzieć, że jest "od Ojca" w jakimś nieopisywalnym sensie. Dla niektórych Syn jest "dokładnym obrazem substancji Ojca" (por. Mdr 7:25, Hbr 1: 3); dla innych Syn jest wyjątkowym produktem woli Ojca. Dla wszystkich preferowanych języków "Euzebiuszy" Atanazy (mianowicie, Syn jako "własne" Słowo Ojca lub Mądrość) i mowa Nicejski o Synu pochodzącym z substancji Ojca ignorują podstawowe rozróżnienie między jedynym prawdziwym Bogiem a Słowem lub Synem ktory jest stworzony w celu tworzenia. Ta "euzebijska" teologia jest szczególnie widoczna w wyznaniu wiary "poświęconego" w Antiochii w 341 roku.

Kontrowersje znacznie się zmieniły w czasie 350., kiedy cesarz Konstanty (337-61) wspierał coraz bardziej podporządkowującą teologię, zgodnie z którą Syn jest tylko "podobny" (homoios) Ojcu: ale wyraźnie odrębny i ontologicznie niższy. Najbardziej radykalne skrzydło tego ruchu, reprezentowane przez Aetiusa (r. 350) i jego ucznia Eunomiusza (zm. 395), podkreślało, że Ojciec i Syn nie byli podobni. Ich nauczanie wpłynęło ogólnie na postrzeganie ruchu homoiańskiego i wywołało silną reakcję. W latach 370 - 380, Eunomianie lub "Heterousianie" (z heterosu lub "innych") coraz bardziej stawali się odrębną grupą kościelną.

W 359 i 360 r. Konstancjusz zwolal 2 rady, które pod jego naciskiem ogłosiły homoiańskie credo, mające służyć jako uniwersalny znak ortodoksyjnej wiary. W odpowiedzi kilka grup - od zwolenników Atanazego, do tych, którzy zawdzięczają znacznie więcej tradycji "eusebijskiej" - zjednoczyło się jako jedyną alternatywą dla homoiańskiego wyznania. Na zachodzie również wydarzenia z lat 359-60 były bodźcem dla wielu teologów do uzgodnienia Nicejskiego wyznania wiary jako standardu. Różne tradycje teologów wschodnich i zachodnich powoli zaczęły uznawać teologie za wzajemnie zgodne, chociaż proces ten trwał wiele lat. Kiedy powoli się ujednolicaly, grupy te zgadzały się z zasadami, według których należy rozumieć credo Nicejskie: że niematerialne i niepojęte istnienie Boga nie jest podzielone i że Osoby są naprawdę różne od siebie. Pomiędzy 360 a 380 istniała także ewolucja terminologii, która odróżnia to, co jest tym, co jest w Bogu: Bóg jest jednym w naturze, mocy, chwale lub esencji, podczas gdy istnieją 3 Osoby boskie. Ojciec rodzi Syna i Ducha, którzy posiadają pełnię tego, kim jest Bóg. [Sic - Maryję "wycięli" :)] Ten ostatni rozwój nastąpił również poprzez polemikę z tymi, którzy wątpili w pełną boskość Ducha Świętego.

Teologie te stanowią prawdziwy rozwój w stosunku do oryginalnych autorow doktryny Nicejski i zostały nazwane neo- lub pro-nicejskie przez wielu współczesnych uczonych. Na wschodzie, Ojcowie Kapadocji (Bazyli z Cezarei, Grzegorz z Nazjanzu i Grzegorz z Nyssy) mieli szczególne znaczenie w rozwijaniu teologii prowaneskiej; w zachodniej czesci, nauczania Hilarego z Poitiers (ok. 300-68) i Ambrożego w Mediolanie (ok. 340-97) były podobnie znaczące. Po nastaniu cesarza Teodozjusza I (379-95) Sobór w Konstantynopolu ogłosił poprawioną wersję credo Nicejskiego, dodając klauzule do Ducha, aby nalegać, że "z Ojcem i Synem jest czczony i uwielbiony ". Równoległa rada, która odbyła się w Akwilei na zachodzie pod panowaniem cesarza Gracjana (r. 375-83), była znacznie mniejsza, ale oznaczała także triumf tamtejszych pro-Nicencjatów. Grupy nie-nicejsko-chrześcijańskie nadal były prawdziwą siłą w świecie chrześcijańskim w następnym stuleciu (szczególnie wśród germańskich plemion, które stopniowo przejęło cesarstwo), ale coraz bardziej stawały się odrębnymi grupami kościelnymi.
->
Ayres, L., Nicaea i jego dziedzictwo: podejście do teologii trynitarnej czwartego wieku (Oxford University Press, 2004). Znajdź pełny tekst

Hanson, R. P. C., The Search for Christian Doctrine of God (T & T Clark, 1988). Znajdź pełny tekst

Williams, R., Arius: Herezja i tradycja (Darton, Longman i Todd, 1988).

Polityka i religia -> Jesus Christ Superstar :)

Jan fedor Lewandowski napisał:
Podaj mi takie absolutystyczne kryterium nauki do odsiewania konkurencyjnych wizji, to się pośmiejemy.
Jasiek, to już nie te czasy kiedy KrK kontrolował naukę. Żeby opublikować cokolwiek, trzeba skonstruować badanie na bazie rozdziału Przegląd Literatury Naukowej/Literature Review, która nie opiera się na BS lecz opublikowanych tezach naukowych. Nie bez kozery klasyfikujemy tę część publikacji naukowej jako "beefy chapter" czyli konstrukcja nośna badania. Nie ma śmiechu czy śmiecia :)

Jan fedor Lewandowski napisał:
Bo nie na podstawie Biblii się to ustala, tylko sięga się do historii porównawczej, tradycji etc. I wtedy od razu widać kto odstawał od normy.
I instrumenty różne, "różniste" - dybowe i "płomieniste" -

Wszystko jest światłem

Istnienie łączące Istnienie
Gdzie wiara nie jest wiedzy wrogiem
Nie ma manufaktury herezji
Jest pojednanie z Bogiem

Wszechmagia matematyki
Umysłu otwartego
Postrzegającego subtelnie
Bez oka trzeciego

Kiedy płoneło ciało
Ogniem strachu i winy
W promieniach porannego słońca
Zimowych róż zapachu lawiny

Umysł nie płonął z ciałem
Jego ogień nie gaśnie
Wraca potęgą Natury
Nieskończoności – coraz jaśniej
© AW, 2/13/13 –> pamięci Giordano Bruno “fizyka kwantowego” XVII wieku, którego formę cielesną emocja strachu spopieliła na stosie. Częstotliwość energii Giordano Bruno jak np. “W Universum, każda zmiana jest w centrum uwagi obserwatora” zatoczyła koło i po 412 latach zwróciła emocji strachu kwestie, które materializują się bezprecedensowymi wyzwaniami w aspekcie zarządzania. W tym specjalnym dla emocji strachu, środzie popielcowej, "abdykujący" papież Benedykt XVI naznacza swe czoło jak I czoła wielu wiernych Krk popiołem na znak pokuty, która ma wyraz szczególny. Jest pokutą za całokształt bolesnej dla ludźkości religii cesarza Konstantyna od Soboru Nicejskiego w roku 325 do chwili obecnej. Kiedy z popiołów wszystkich skrzywdzonych przez Watykan rodzi się diament sprawiedliwości społecznej :)

Jan fedor Lewandowski napisał:
... wiedza o chrześcijaństwie jest bliska zeru i dlatego uprawiasz w tej kwestii tylko populistyczny folklor
Pokory u Ciebie Jasiek sie nie spodziewalam ale "nigdy nie wiedziec" :) :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:55, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:06, 02 Maj 2019    Temat postu:

anbo napisał:
W zasadzie do czasu nadejścia chrześcijaństwa, z biblijną nauką mogła się zapoznać jedynie garstka ludzi w porównaniu z całą ówcześnie żyjącą ludzkością


Zapoznana była dosłownie cała populacja w ramach przekazywania sobie nie tylko nauk ustnie na szabasowych czytaniach (czytali ci, co umieli, czyli rabini tym, którzy nie umieli czytać), ale także w ramach tradycji, która była w każdej codziennej czynności. Dlatego mylisz się całkowicie.

Cytat:
a i w początkach chrześcijaństwa było nie wiele lepiej.


Tak samo jak wyżej. Do tego dochodzi błyskawiczne rozprzestrzenienie się pisanej ewangelii już w I i II wieku po całym ówczesnym świecie, dlatego ewangelia jest najlepiej udokumentowaną treścią historyczną w ogóle, gdyż do dzisiaj zachowanych odkryto aż kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy w wielu językach ówczesnej Europy, płn. Afryki i Bliskiego Wschodu oraz Kaukazu. Dla porównania różne filozoficzne wybitne dzieła, jakże serio traktowane, zachowały się zaledwie od fragmentów 1 egzemplarza (!) do w polotach 8 - 10 w najlepszym razie.

Cytat:
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:...


Przy czym te narody miały wiedzę o JHWH i jego poglądach na ich kulty i praktyki, np. zabijanie własnych dzieci dla Molocha (późn. Baal). Nie chodzi mi o to, że coś robili konkretnego, tylko, że znali stanowisko JHWH i samego JHWH. O tym mówi później Jezus w przypowieściach: "Sługo zły i leniwy! Wiedziałeś, że żnę, gdzie nie siałem, i zbieram, gdzie nie rozsypywałem. Powinieneś był więc dać pieniądze moje bankierom, a ja po powrocie odebrałbym, co moje, z zyskiem. Weźcie przeto od niego ten talent i dajcie temu, który ma dziesięć talentów. Każdemu bowiem, kto ma, będzie dane i obfitować będzie, a temu, kto nie ma, zostanie zabrane i to, co ma. A nieużytecznego sługę wrzućcie w ciemności zewnętrzne; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." Jak widać, skoro JHWH wie, że ktoś wie, to i traktuje go poważnie. Skoro wiesz, że za pewne rzeczy oberwiesz, nie rób tych rzeczy, albo rób, ale później nie zachowuj się jak dziecko i nie płacz, że masz to, co sam na siebie sprowadziłeś. Nie mówię, że to super, niemniej jednak pokazuję Ci, jakie reguły obowiązują w tym świecie. Może i z naszego ludzkiego punktu widzenia są one brutalne, ale nie można im odmówić konsekwencji i logiki.

Cytat:
Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw.


Jezus wyjaśnia dlaczego dochodziło do tego, o czym piszesz. Nie dlatego, że ludzie nie potrafili zrozumieć, lecz dlatego, że tak racjonalizowali swoją niechęć do uznania, zaakceptowania woli JHWH. Wyjaśnił to na przykładzie mu ówczesnych, faryzeuszy i saduceuszy. Choć oni powoływali się na Mojżesza, on wyjaśnił im, że sami chcieli naginać prawo, np. aby pociupciać sobie panienki, nie umieli zaakceptować małżeństwa, stąd np. wynalazek listu rozwodowego. Tymczasem zasada jest zasadą - nie zdradzaj żony, skoro już ją masz. Dodał - nawet w myślach. Lepiej wyłupić sobie oko, niż być wrzuconym później do jeziora ognia i siarki na wieczność. Wiadomo więc, że te interpretacje różne wynikały z niewytrwania w Prawie, a nie z niezrozumienia Prawa.

Cytat:
Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału.


Przesadzasz, masz ogólnodostępne oryginalne teksty ewangelii z papirusów w Internecie wraz z polskim słowo po słowie tłumaczeniem. Co rzekomo jest tam niezrozumiałe? Możesz sobie nawet przekłady porównywać ze sobą. Nic wygodniejszego już nie da się zrobić, ale trzeba mieć dobrą wolę i chcieć poznać Słowo, żeby nie musieć narzekać, że rzekomo coś jest niezrozumiałe. Jezus powiedział, że Słowo dotrze do każdego narodu na całej Ziemi. Dzisiaj są te czasy. A Ty twierdzisz, że jest jakiś problem z rozumieniem oryginałów, które są w Internecie jak na tacy? Gruba przesada, żeby nie powiedzieć - zła wola.

Cytat:
Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami...


Technologię o nazwie "Duch Prawdy", aby także odpowiednio odczytać to co inni pod jej wpływem napisali 1900 lat temu, możesz sam użyć, jak każdy z dzisiaj żyjących ludzi. Instrukcja bardzo klarowna w choćby Jana 14. To zupełnie jak z kodem genetycznym, mRNA transkryptuje, rybosom transluje. Tak samo jest z czytaniem Słowa. Jeżeli masz dobrą wolę, czyli szczerze chcesz poznać Słowo, tak naprawdę sam decydujesz czy to zrobisz czy nie. Nikt Ci tego nie zabrania. Właśnie po to zastosowano tę technologię, aby żadne polityczne władze w dowolnym czasie na Ziemi nie mogły Ci w tym przeszkodzić, a Ty żebyś nie miał wymówki, że "a bo nie znam łaciny, a bo grozi mi coś tam za czytanie książek".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin