 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 8:48, 07 Lut 2022 Temat postu: Biblijne znaczenia słów, szczególnie słowa sprawiedliwość |
|
|
Mam od lat pewne epistemiczne "hobby" - refleksję nad tym, jak przetwarzamy myślowo słowa, pojęcia. Zaczęło mi się to już na studiach (czyli ponad 30 lat temu), gdy spostrzegłem, jak bardzo różnią się znaczenia wielu słów używanych w nomenklaturze naukowej, od - przecież tak samo brzmiących i pisanych - słów z języka potocznego. Później, jako nauczyciel tę analizę jeszcze pogłębiłem.
Nowa odsłona problemu znaczeń słów pojawiła się gdy więcej zacząłem analizować Biblię. Nie jest specjalnie tajemnicą to, że wiele słów zmieniło swoje znaczenia od czasów, gdy je napisano w tej Księdze po raz pierwszy. Bardzo charakterystycznym przykładem jest słowo "poznać". Przykładowo w Biblii mężczyzna, który "poznał" kobietę, to mężczyzna, który uprawiał z nią seks, a nie, jak to dzisiaj byśmy zrozumieli, został np. przedstawiony jej na imprezie towarzyskiej.
Do tych ZNACZEŃ, jakie miał na myśli Jezus, gdy formułował swoje słowa, jakie później pojawiły się w Ewangeliach, droga jest dość kręta i wyboista. Jezus w ogóle wypowiadał się po aramejsku. Nowy Testament jest zapisany po grecku. Potem był on tłumaczony albo bezpośrednio na języki narodowe, albo przez Wulgatę - wersję łacińską.
W swoim czasie popełniłem parę zawodowych tłumaczeń. Kto nie pracował jako tłumacz, może nie mieć świadomości, jak trudno jest niejednokrotnie przetłumaczyć jakiś tekst na inny język, zachowując pełnię zgodności znaczeniowej. Bo często jest tak, że odpowiedniki w drugim języku pokrywają inny zakres znaczeniowy. Liczne słowa, będące formalnie odpowiednikami tych z drugiego języka, w istocie są "odpowiednikami z naddatkiem". Ten naddatek praktycznie zawsze wystąpi, choć czasem jego wpływ jest minimalny. Ale czasem jest po prostu tak wielki, że możemy mówić o innym znaczeniu. Wiele w rozumieniu słów dokłada kontekst kulturowy, obecność w języku przysłów, używanych powszechnie zwrotów. Takie określenie jak "kupić kota w worku" przetłumaczone z polskiego na angielski słowo w słowo, kompletnie pogubiłoby znaczenie. Anglicy mają odpowiednik dla tego wyrażenia, jednak oni w worku wtedy kupują nie kota, tylko świnię. 
Takie przykłady można by mnożyć.
Tutaj chciałem się skupić na jednym ze słów z Biblii, które jest często używane, a wydaje się meć znaczenie znacząco odmienne od tego, co dzisiaj uznajemy. Chodzi mi o słowo SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Weźmy sformułowanie z tego cytatu:
| Ewangelia Mateusza 1:19 napisał: | | Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie. |
Biblia Tysiąclecia używa w tym przypadku odpowiednika polskiego "sprawiedliwość" na określenie charakteru Józefa. Myślę, że dzisiaj rzadko kto użyłby właśnie takiego słowa na określenie osoby, która nie chce dopuścić do skrzywdzenia przez społeczność (Maryi za rzekome cudzołóstwo groziło ukamienowanie) jakiejś osoby. Prędzej użylibyśmy w tym znaczeniu określenia "uczciwy", "odpowiedzialny", może "empatyczny", albo po prostu "dobry" (powiedzielibyśmy, że Józef był "dobrym" człowiekiem). Dzisiaj słowo "sprawiedliwość" ma konotacje bliskie zagadnieniom prawnym, związanym z jakimiś podziałami dóbr. Mało kto dzisiaj powie o drugim człowieku, że on jest "sprawiedliwy", jeśli już to może w znaczeniu przypisanemu do zawodu - np. "sprawiedliwy sędzia" (bo nie ulega naciskom), czy "sprawiedliwy nauczyciel" (bo nie wystawia tendencyjnie ocen).
Słowo sprawiedliwość w Biblii ma inny wydźwięk także z tego powodu, że graniczy z określeniem "usprawiedliwienie". Usprawiedliwienie jest już znaczeniowo z innej nieco kategorii - ma znaczenie głębiej etyczno -moralne. Prawny aspekt tu jest nieco z boku - sąd nie usprawiedliwia nikogo, lecz co najwyżej uniewinnia.
Kolejna odsłona problemu z tym słowem pojawia się w rozumieniu jednego z błogosławieństw
| Ewangelia Mateusza 5 napisał: | | (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. |
Biblia interlinearna jako znaczenie w tym miejscu podaje trzy opcje: sprawiedliwość, słuszność, usprawiedliwienie. Ale już angielskie tłumaczenie jest o tyle ciekawe, że umieszcza w tym kontekście słowo "righteousness", które jest bliskie znaczeniowo polskiemu "poprawność", "prawość" (right - prawy, także prawa strona) "słuszność". W nieco dalszych odniesieniach można by tu wstawić angielskie "integrity", czyli po polsku spójność.
Jeszcze jeden cytat, związany z osądzeniem Jezusa na śmierć
| Ewangelia Mateusza 27 napisał: | | 24) Piłat widząc, że nic nie osiąga, a wzburzenie raczej wzrasta, wziął wodę i umył ręce wobec tłumu, mówiąc: Nie jestem winny krwi tego Sprawiedliwego. To wasza rzecz. |
Jezus tu jest określony jako "sprawiedliwy", choć pewnie dzisiaj właśnie w tym kontekście użylibyśmy pewnie słowa "niewinny", bo chodziło przecież o świadomość tego, że oskarżenia rzucane przez tłum i faryzeuszy nie były zasadne.
Można by jeszcze ciągnąć te rozważania o kolejnych cytatach, ale ja spróbuję już na tym etapie zbliżyć się do wniosku, który od jakiegoś czasu mi porządkuje tę koncepcję, jaką niesie nam Biblia, a związany jest on w dużym stopniu właśnie z tą ideą, która werbalnie gdzieś się zbliża do kontekstów słowa "sprawiedliwość". Ale właśnie chodzi o "sprawiedliwość" już w znacząco szerszym znaczeniu. Właściwie to chodzi o:
- prawość
- słuszność
- poprawność
- uczciwość
- traktowanie rzeczy w zgodzie z prawdą, brak mataczenia, oszukiwania
- spójność
- zgodność z zasadami
a nawet chyba też i
- rozumność
- prawdomówność
- dobroć
- empatię, wrażliwość na dobro i potrzeby innych
- bezkompromisowe dążenie do spójności myśli i uczuć.
W takim znaczeniu według mnie w ogóle zawiera się główna idea tego, co człowiek powinien sobie przez swoje życie wypracować, kim się stać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 8:53, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:26, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Pisałem w niedawnym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]
Józefa nazwano sprawiedliwym, a kto to wedle Biblii jest sprawiedliwy?:
(Ps 15):1 Psalm. Dawidowy.
Kto będzie przebywał w Twym przybytku, Panie,
kto zamieszka na Twojej świętej górze?
2 Ten, który postępuje bez skazy, działa sprawiedliwie,
a mówi prawdę w swoim sercu
3 i nie rzuca oszczerstw swym językiem;
ten, który nie czyni bliźniemu nic złego
i nie ubliża swemu sąsiadowi;
4 kto złoczyńcę uważa za godnego wzgardy,
a szanuje tego, kto się boi Pana;
ten, kto dotrzyma, choć przysiągł ze swoim uszczerbkiem;
5 […] Kto tak postępuje, nigdy się nie zachwieje.
Trochę też jest w tym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:52, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Pisałem w niedawnym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]
Józefa nazwano sprawiedliwym, a kto to wedle Biblii jest sprawiedliwy?:
(Ps 15):1 Psalm. Dawidowy.
Kto będzie przebywał w Twym przybytku, Panie,
kto zamieszka na Twojej świętej górze?
2 Ten, który postępuje bez skazy, działa sprawiedliwie,
a mówi prawdę w swoim sercu
3 i nie rzuca oszczerstw swym językiem;
ten, który nie czyni bliźniemu nic złego
i nie ubliża swemu sąsiadowi;
4 kto złoczyńcę uważa za godnego wzgardy,
a szanuje tego, kto się boi Pana;
ten, kto dotrzyma, choć przysiągł ze swoim uszczerbkiem;
5 […] Kto tak postępuje, nigdy się nie zachwieje.
Trochę też jest w tym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych] |
To też się dokłada do sprawy. W każdym razie według mnie, to co się w Biblii określa jako "sprawiedliwość" powinniśmy traktować jako pojęcie ZNACZĄCO SZERSZE NIŻ WSPÓŁCZESNE ROZUMIENIE owego pojęcia.
W aktualnej polskiej mowie prawie nie spotyka się określeń w stylu "Iksiński to sprawiedliwy człowiek". Bo konotacja takiego komunikatu byłaby z grubsza w pobliżu: pewnie Iksiński zawodowo zajmuje się rozsądzaniem czegoś - może jest sędzią, jurorem, egzaminatorem. Tymczasem w Biblii to sformułowanie jest nader częste i odnoszące się do ludzi, którzy nie mają jakichś zawodowych implikacji w stronę rozsądzania.
Gdy czytamy Biblię i natrafiamy na określenie "sprawiedliwość", to powinniśmy chyba bardziej, niż to co nam sugeruje współczesna standardowa intuicja językowa widzieć w sformułowaniu wskazanie znaczeniowe na: prawość, szlachetność, uczciwość, prawdomówność, rzetelność, odpowiedzialność. Biblijna "sprawiedliwość" to raczej taki językowy kontener na właściwie większość cnót.
Ciekawe w tym kontekście jest polski źródłosłów słowa: sprawie - dliwy.
Sugeruje to niejako znaczenie: wiodący do sprawy
Człowiek sprawiedliwy nie dodaje od siebie upiększeń, nie mataczy, nie manipuluje - on chce być zgodny z prawdą, rozumianą jako oddanie umysłu uczciwie sprawom, które wyznacza mu życie.
Na przeciwstawnym biegunie byłby chyba ktoś, kto lekceważy "sprawy", lekceważy realia, bo chce się wylansować, dobrze wypaść, osiągnąć partykularne cele, poświęcając przy tym PRAWDĘ.
Warto tu chyba dodać językowy źródłosłów słowa "grzech" w oryginalnym języku. Znaczenie tego słowa jest "chybianie celu", co można by właściwie uznać za coś podobnego "chybienia w sprawie", brak wejście na ścieżkę, które "wiedzie do sprawy" - sprawie - dliwość (pewne w całych słowach byłoby "sprawwiedliwość", ale dwa "w" się połączyły). .
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:17, 08 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:56, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Cóż, mam wrażenie, że w Biblii "sprawiedliwy" znaczy tyle co "postępujący zgodnie z wolą Boga".
Miłosierny (zwłaszcza w odniesieniu do Boga) znaczy "mógłby wymordować/skazać na wieczne męki wszystkich, ale łaskawie z tego zrezygnował".
"Mądry" to znaczy "wierzący w to, w co chcemy, żeby wierzył, nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi".
A tak na poważnie - słowo, które w ST tłumaczymy jako "święty", czyli "qodesz", nie znaczy "dobry", "pomocny", "poświęcający się dla innych" itd. Znaczy "oddzielony". Bóg nie jest dobry. Bóg jest "oddzielony". Inny, dziwny, niezrozumiały.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:14, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cóż, mam wrażenie, że w Biblii "sprawiedliwy" znaczy tyle co "postępujący zgodnie z wolą Boga". |
W moim rozumieniu nie tylko. Sprawiedliwy jest samodzielny, wykazuje się osobistym rozumieniem rzeczy, potrafi się przeciwstawić złu. To akurat rzeczywiście jest też wola Boga - aby ludzie tacy byli. Wola Boga i ta POPRAWNA wola człowieka, ta już po jego mentalnym uporządkowaniu są tożsame.
Ja wierzę, że Bóg po to właśnie dał nam to życie na Ziemi, abyśmy docierali do Niego przez siebie, abyśmy się przekonali osobiście, że te aspekty naszej woli, które są ostatecznie dla nas dobre, są właśnie tym, czego oczekuje od nas Bóg, są też Jego wolą.
Radykałowie i twardogłowi wyznawcy odwracają ten układ często przedstawiając wolę Boga jako coś dokładnie na przekór woli naturalnej człowieka, co oznaczałoby, że człowiek chcący postępować zgodnie z wolą Boga musiałby się ciągle łamać, musiałby funkcjonować wyłącznie w rygorach i wbrew swoim uczuciom. Ale choć radykałowie wzięli swoje przekonania częściowo z tego, co słuszne - bo nieraz w życiu przyjdzie nam "połamać" nasze wrodzone nieprawidłowe skłonności - to w rzeczywistości mamy sytuację mieszaną. Mamy w sobie właściwie w większości dobro, tylko NIEUPORZĄDKOWANE, czyli wewnętrznie skonfliktowane. Sprawiedliwość byłaby na głębszym poziomie zdolnością do zaprowadzania porządku i celowości w swoich myślach, uczuciach, pragnieniach.
Grzesznik w istocie działa BEZCELOWO. Jemu się zdaje, że realizuje nieraz wielkie cele, ale w istocie jak kiedyś spojrzy na własne działania i pragnienia w PEŁNYM ZROZUMIENIU ZALEŻNOŚCI W SYTUACJACH, to przekona się że
- ani nie prowadziły jego pomysły do jakiegoś ostatecznego szczęścia
- ani nawet w większości tych pomniejszych celów, nie były poprawne i skuteczne, bo same owe cele były wewnętrznie sprzeczne.
Grzesznik potępi się ostatecznie nie na tej zasadzie, że Bóg arbitralnie mu powie "źle zrobiłeś", lecz na zasadzie, że zobaczy, iż jego plany nigdy nie miały szansy na sensowną realizację, że im bardziej by się realizowały, tym gorzej byłoby dla grzesznika, bo sam sobie tym bardziej by przeczył, tym bardziej wbijał w dyssatysfakcję.
Dlatego, gdy już mówimy o znaczeniu słów z Biblii trzeba dodać znaczenie słowa "grzech" = "chybianie celu". Grzesznik chybia celu. Notorycznie chybia tego celu, strzelając mentalnie na oślep, czym okazuje swoją OSOBOWĄ SŁABOŚĆ.
Moc w duchowym sensie jest właśnie UMIEJĘTNOŚCIĄ PORZĄDKOWANIA SIĘ MENTALNEGO, zaś słabość - grzeszność to NIEZDOLNOŚĆ DO WYBICIA SIĘ PONAD DZIAŁANIA CHAOTYCZNE, NIE PROWADZĄCE DO CELU.
Weźmy tyrana, który wszczyna zaborczą wojnę. Taki tyran ma w głowie wizję celu w rodzaju "będzie dla mnie wielka chwała, gdy wykażę swoją druzgoczącą siłę, wobec jakichś tam ludzi, gdy im zabiorę to, co mają". Tyran w końcu może (nie twierdzę, że mu się na pewno uda, ale nieraz się uda) zrealizuje swój plan z pomocą podległych mu ludzi, wojska. Czy jednak to, co uczyni będzie chwałą?...
- Nie! W rozliczeniu duchowym będzie sromotą i słabością! Tyran jest przekonany, że to co on wskazuje jako system oceny jego wyborów jest jedyne i absolutne. Ponieważ ubrdał sobie w głowie, że stan w którym przymuszeni jego manipulacjami ludzie weszli gdzieś tam i zrobili krzywdę innym ludziom jest "chwałą", a dodatkowo jeśli ubrdał sobie, że gnębienie owych ludzi, którzy pozostali jest "chwałą", to nie ma innego kryterium oceny, niż to co on uznaje. W rzeczywistości bardziej pierwotnym kryterium oceny tego, co zrobił tyran wcale nie jest to, że jacyś zabójcy okazali swoja chwałę mordując jakichś tam ludzi, lecz po prostu TO CO SIĘ STAŁO.
Jeśli stały się: morderstwa, krzywda, cierpienie ludzi, żal i ból tych ludzi, to one właśnie są SAMĄ OCENĄ TEGO CO SIĘ STAŁO. Nie jest tą oceną klasyfikacja tyrana "takie coś będzie chwałą", bo to już jest dalsza abstrakcja. Można się spierać czy chwałą morderstwa są, czy nie, ale to że morderstwami po prostu są, to nie podlega pytaniu. Więc tyran, który doprowadza do morderstw ostatecznie zostanie w pierwszym rzędzie "mordercą" i "krzywdzicielem", a nie kimś z przynależną mu "chwałą". Jeśli się "puści film" z tego co się działo, będzie na tym filmie widać cierpienie i morderstwa. Żadna chwała tam się nie zapisze. Bo faktami niezaprzeczalnymi są właśnie te morderstwa, a nie ich wydumana interpretacja, że to jest rzekomo "chwała".
"Sprawiedliwość" w języku polskim ma ten fajny źródłosłów na początku - mówi o "sprawie". "Sprawą" jest to, co się rzeczywiście dzieje. Nie są sprawą wydumane klasyfikacje, jak sobie ktoś zalicza pewne zdarzenia na swoją korzyść czy chwałę.
Ludzie sobie zaliczają na plus, jako objaw ich wielkości bardzo różne rzeczy, często takie rzeczy, które dla innych są hańbą.
Iksiński robi coś tam, uważając, iż to mu przynosi chwałę. Inni mówią: ależ to jest hańba! Kto ma rację?...
Złodziej sobie schlebia, że jak sprytnie kogoś okradł, to się wykazał, zalicza sobie punkty do swojej wartości. Dla innych jednak, uznających że krzywdzenie ludzi jest złe, są tu wyłącznie punkty ujemne. Kto ma rację w tym sporze?...
Można oczywiście zawołać tu do rozstrzygnięcia arbitra - może nawet samego Boga. Ale jeśliby werdykt Boga był arbitralny, to strony powiedzą: no tak, Ty Boże taki mocny jesteś, teraz tylko swoją dominacją nad nami wydajesz wyrok. Ale to nie jest uczciwe, że skoro jesteś od nas silniejszy, to tą siłą decydujesz.
Dlatego według mnie pierwsza instancja osądu człowieka wcale nie jest osądem Boga. Pierwszy osąd jest WYŁĄCZNIE W PRAWDZIE - w samych okolicznościach, w tym co było.
Ale jak osądzić to co było, jeśli jeden mówi "ukraść = chwała, kto sprytniej kradnie, ten jest po prostu lepszy, jako że wykazał się życiowym sprytem, wolą przetrwania", a drugi powie "ukraść = hańba, bo to krzywdzenie ludzi"?...
Ja tu widzę jako rozstrzygnięcie SYMETRYZM.
| Ewangelia Marka 4:24 napisał: | | I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. |
Czyli złodziejowi ukradną wszystko co ma - jego miarą go potraktują. Znajdzie się większy od niego złodziej (Szatan?...), który złodzieja - symetrycznie do jego działań - sprowadzi do roli, do której aspirował swoimi działaniami.
Warto zwrócić uwagę na to, jak to działa na dobrych ludzi - gdy zwróci się dobremu jego dobro, gdy dobrego jego miarą potraktują, to będzie znacząco inna jakościowo sytuacja.
Zły okaże się zatem sprzeczny - nie będzie w stanie z satysfakcją przyjąć tej miary, jaką w życiu stosował.
Morderca nie zaakceptuje swoich działań, odwróconych względem niego. Morderca nie będzie się cieszył, że mordują jego, czy jego rodzinę. Morderca potraktowany jego miarą, będzie w końcu musiał przyznać "myliłem się bardzo, chybiłem celu, moje działania są sprzeczne, jestem wadliwy mentalnie, nieuporządkowany, nie potrafiący utrzymać własnych zasad, gdyby je skierować do mnie".
Istotą duchowego jestestwa jest NIESPRZECZNOŚĆ.
Źli ludzie są źli przez to, że są sprzeczni, że nie są w stanie BYĆ ODPOWIEDZIALNI za to, czym są.
| Adeptus napisał: | Miłosierny (zwłaszcza w odniesieniu do Boga) znaczy "mógłby wymordować/skazać na wieczne męki wszystkich, ale łaskawie z tego zrezygnował".
|
Tak nieraz przedstawiają sprawę twardogłowi. Tacy są nawet w religiach, nawet w chrześcijaństwie. Takie argumenty nieraz głoszą nawet apologeci, widzący w Bogu najtwardszą z twardych sprawiedliwość. Ale sprawiedliwość Boga jest innego rodzaju sprawiedliwością, niż sprawiedliwością twardości, nieubłagania. Sprawiedliwość Boga została właśnie określona przez ofiarę Jezusa, do pewnego stopnia negując sprawiedliwość twardą. Ale...
rzeczywiście tylko do pewnego stopnia. Bo prawdy nic ani nikt nie anuluje!
Fakty zawsze pozostaną, jakie były. Tylko OCENA FAKTÓW, POSTAWIENIE PARADYGMATU JAK JE POSTRZEGAMY może się zmodyfikować. Dlatego w chrześcijaństwie podstawą jest PRZEBACZENIE. Przebaczenie nie polega na jakimś wymazaniu, anulowaniu win, lecz na ich ZINTERPRETOWANIU w duchu: słabość i początkowe nieuporządkowanie mentalne jest właściwe wszystkich istotom startującym w życie z nieabsolutnego punktu początkowego, dlatego uznajemy błędy za coś, co nie konstruuje ostatecznie potępiającego werdyktu o osobie.
| Adeptus napisał: | | "Mądry" to znaczy "wierzący w to, w co chcemy, żeby wierzył, nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi". |
Znowu - twardogłowi tak stawiają sprawę. Próbują wmówić ludziom, że wiara jest z zasady zanegowaniem zdrowego rozsądku. Ja inaczej definiuję wiarę.
| Adeptus napisał: | | A tak na poważnie - słowo, które w ST tłumaczymy jako "święty", czyli "qodesz", nie znaczy "dobry", "pomocny", "poświęcający się dla innych" itd. Znaczy "oddzielony". Bóg nie jest dobry. Bóg jest "oddzielony". Inny, dziwny, niezrozumiały. |
W ST mamy wyraźnie inną narrację niż w NT. Ja wierzę, że relacja człowieka do Boga musi w sobie jakoś zawrzeć oba aspekty:
- świadomość tego, że Bóg jest rzeczywiście na tyle przekraczający pojmowanie człowieka, iż ten człowiek powinien się powstrzymać przed uznaniem, iż swoją ludzką miarą miałby jakoś szansę ogarnąć rzeczywistość Boga
ale też
- Bóg (co najwyraźniej wychodzi już w NT) jest tym, który uczynił człowieka na swój obraz i podobieństwo, a więc mamy w sobie pierwiastek boskości i bliskości do Boga. I właśnie celem istnienia jest ODKRYCIE TEJ BOSKOŚCI W CZŁOWIEKU, Ale owo odkrycie już człowiek dokonuje WEWNĘTRZNIE - WŁASNYMI SIŁAMI, bo gdyby się tego po prostu "dowiedział", to nie byłoby to jego, byłoby narzucone, a więc - już od wewnętrznej strony patrząc - obce, nawet jakoś "nieprawdziwe" (w pewnym, przyznam dość już dalszym, sensie słowa).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:25, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W moim rozumieniu nie tylko. Sprawiedliwy jest samodzielny, wykazuje się osobistym rozumieniem rzeczy, potrafi się przeciwstawić złu. To akurat rzeczywiście jest też wola Boga - aby ludzie tacy byli. Wola Boga i ta POPRAWNA wola człowieka, ta już po jego mentalnym uporządkowaniu są tożsame |
Człowiek samodzielny, wykazujący się osobistym rozumienie i przeciwstawiający się złu, z obrzydzeniem dorzuca koncepcję, że powinno się karać śmiercią za akt homoseksualny czy czczenie innych bogów. Człowiek sprawiedliwy w rozumieniu biblijny uznaje to za sprawiedliwe nakazy boże.
| Cytat: | Weźmy tyrana, który wszczyna zaborczą wojnę. Taki tyran ma w głowie wizję celu w rodzaju "będzie dla mnie wielka chwała, gdy wykażę swoją druzgoczącą siłę, wobec jakichś tam ludzi, gdy im zabiorę to, co mają". Tyran w końcu może (nie twierdzę, że mu się na pewno uda, ale nieraz się uda) zrealizuje swój plan z pomocą podległych mu ludzi, wojska. Czy jednak to, co uczyni będzie chwałą?...
- Nie! W rozliczeniu duchowym będzie sromotą i słabością! Tyran jest przekonany, że to co on wskazuje jako system oceny jego wyborów jest jedyne i absolutne. Ponieważ ubrdał sobie w głowie, że stan w którym przymuszeni jego manipulacjami ludzie weszli gdzieś tam i zrobili krzywdę innym ludziom jest "chwałą", a dodatkowo jeśli ubrdał sobie, że gnębienie owych ludzi, którzy pozostali jest "chwałą", to nie ma innego kryterium oceny, niż to co on uznaje. W rzeczywistości bardziej pierwotnym kryterium oceny tego, co zrobił tyran wcale nie jest to, że jacyś zabójcy okazali swoja chwałę mordując jakichś tam ludzi, lecz po prostu TO CO SIĘ STAŁO.
|
no popatrz, to trochę jak Bóg, zlecający Izraelitom święta misję wymordowania rdzennej ludności Kanaanu.
| Cytat: | Czyli złodziejowi ukradną wszystko co ma - jego miarą go potraktują. Znajdzie się większy od niego złodziej (Szatan?...), który złodzieja - symetrycznie do jego działań - sprowadzi do roli, do której aspirował swoimi działaniami.
Warto zwrócić uwagę na to, jak to działa na dobrych ludzi - gdy zwróci się dobremu jego dobro, gdy dobrego jego miarą potraktują, to będzie znacząco inna jakościowo sytuacja.
Zły okaże się zatem sprzeczny - nie będzie w stanie z satysfakcją przyjąć tej miary, jaką w życiu stosował. |
Tymczasem w chrześcijaństwie mamy zasadę Kalego w pełnej krasie. Jak poganie prześladują chrześcijan, to jest to zbrodnia. Jak Bóg smaży pogan przez wieczność w piekle za ich poglądy religijne, to jest to słuszne i sprawiedliwe.
| Cytat: | | Tak nieraz przedstawiają sprawę twardogłowi. |
Tak przedstawia sprawę Biblia.
| Cytat: | | Znowu - twardogłowi tak stawiają sprawę. Próbują wmówić ludziom, że wiara jest z zasady zanegowaniem zdrowego rozsądku. Ja inaczej definiuję wiarę. |
To jak definiujesz wiarę, żeby nie była sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?
| Cytat: | | świadomość tego, że Bóg jest rzeczywiście na tyle przekraczający pojmowanie człowieka, iż ten człowiek powinien się powstrzymać przed uznaniem, iż swoją ludzką miarą miałby jakoś szansę ogarnąć rzeczywistość Boga |
Ale skoro tak, to niby dlaczego mamy zakładać, że zadawanie się z Bogiem jest w jakikolwiek sposób pożyteczne dla człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:38, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Znowu - twardogłowi tak stawiają sprawę. Próbują wmówić ludziom, że wiara jest z zasady zanegowaniem zdrowego rozsądku. Ja inaczej definiuję wiarę. |
To jak definiujesz wiarę, żeby nie była sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem? |
Definiuję wiarę jako:
Wiara = domknięcie przypuszczeń, przy braku pewności co do tego, czy rzecz ma się w dany sposób.
Przykład: mam powody przypuszczać, że zdam egzamin. Ale przesłanki są niewystarczające, abym mógł z pewnością stwierdzić "zdam egzamin". Zatem...
"wierzę", że zdam egzamin.
Nie ma tu sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, jest wręcz DOMKNIĘCIE tego, co zdrowy rozsądek sugeruje, ale uczciwość zabrania uznania tego jako pewność.
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | świadomość tego, że Bóg jest rzeczywiście na tyle przekraczający pojmowanie człowieka, iż ten człowiek powinien się powstrzymać przed uznaniem, iż swoją ludzką miarą miałby jakoś szansę ogarnąć rzeczywistość Boga |
Ale skoro tak, to niby dlaczego mamy zakładać, że zadawanie się z Bogiem jest w jakikolwiek sposób pożyteczne dla człowieka? |
Jeśli wierzymy, że powstaliśmy na obraz i podobieństwo Boga, to mamy podstawy do tego, aby uznać iż to oddzielenie Boga od człowieka nie jest całkowite, lecz tylko częściowe. Ono pozostawia przestrzeń do wzajemnego zbliżania się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:53, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
"Definiuję wiarę jako:
Wiara = domknięcie przypuszczeń, przy braku pewności co do tego, czy rzecz ma się w dany sposób"
Ależ w przypadku wiary chrześcijańskiej mamy nie tyle brak pewności, co liczne dowody, że jest fałszywa.
| Cytat: | Jeśli wierzymy, że powstaliśmy na obraz i podobieństwo Boga, to mamy podstawy do tego, aby uznać iż to oddzielenie Boga od człowieka nie jest całkowite, lecz tylko częściowe. Ono pozostawia przestrzeń do wzajemnego zbliżania się.
|
Ależ z ludobójczymi tyranami czy psychopatycznymi mordercami też mamy pewne punkty wspólne. Co nijak nie dowodzi, że zadawanie się z nimi, czy tym bardziej ufanie im, jest pożyteczne. Nawet jeśli założymy, że możliwe jest zbliżenie się do Boga - nie oznacza, że jest ono wskazane.
Rozumiem, że do pozostałych kwestii postanowiłeś już się nie odnosić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:30, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | "Definiuję wiarę jako:
Wiara = domknięcie przypuszczeń, przy braku pewności co do tego, czy rzecz ma się w dany sposób"
Ależ w przypadku wiary chrześcijańskiej mamy nie tyle brak pewności, co liczne dowody, że jest fałszywa. |
Jeśli to klasyfikujesz jako "dowody", to ja nie znam tych przypadków. Jest tu mój sprzeciw na zasadzie: nie zarejestrowałem.
| Adeptus napisał: | | Cytat: | Jeśli wierzymy, że powstaliśmy na obraz i podobieństwo Boga, to mamy podstawy do tego, aby uznać iż to oddzielenie Boga od człowieka nie jest całkowite, lecz tylko częściowe. Ono pozostawia przestrzeń do wzajemnego zbliżania się.
|
Ależ z ludobójczymi tyranami czy psychopatycznymi mordercami też mamy pewne punkty wspólne. Co nijak nie dowodzi, że zadawanie się z nimi, czy tym bardziej ufanie im, jest pożyteczne. Nawet jeśli założymy, że możliwe jest zbliżenie się do Boga - nie oznacza, że jest ono wskazane. |
Tak, z tyranami mamy też punkty wspólne. Każdy ma swoje OSOBISTE zadanie do wykonania: ocenić na ile w przypadku Boga sytuacja jest taka ja z tyranami, czy też może nawet odwrotna.
Co do tego, do czego się nie odniosłem.
Co do niektórych nakazów ST - uznaję, iż są kontrowersyjne. Ja niektóre z nich traktuję nie jako wolę bezpośrednio Boga, lecz wyobrażenia ludzi z tamtych czasów, czym miałaby owa wola Boga być.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:33, 07 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:41, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli to klasyfikujesz jako "dowody", to ja nie znam tych przypadków. Jest tu mój sprzeciw na zasadzie: nie zarejestrowałem. |
Kolosalne sprzeczności w Biblii - zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Sposób działania świata jednoznacznie dowodzący, że nie kieruje nim wszechmocne, a jednocześnie dobre bóstwo. Badania i obserwacje związane z układem nerwowym jednoznacznie potwierdzające, że nasze myśli i uczucia są przejawem fizycznych i chemicznych procesów, a nie żadnej nadnaturalnej duszy.
Nawiązując do Twojego podpisu - wiara chrześcijańska (judaistyczna, islamska) zaliczają się do wiary tego drugiego rodzaju.
"Tak, z tyranami mamy też punkty wspólne. Każdy ma swoje OSOBISTE zadanie do wykonania: ocenić na ile w przypadku Boga sytuacja jest taka ja z tyranami, czy też może nawet odwrotna"
Jeśli istnieje - jest dużo gorsza.
"Co do niektórych nakazów ST - uznaję, iż są kontrowersyjne. Ja niektóre z nich traktuję nie jako wolę bezpośrednio Boga, lecz wyobrażenia ludzi z tamtych czasów, czym miałaby owa wola Boga być"
Jaką zatem masz gwarancję, że to samo nie dotyczy NT?
Ostatnio zmieniony przez Adeptus dnia Pon 12:42, 07 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:52, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Jeśli to klasyfikujesz jako "dowody", to ja nie znam tych przypadków. Jest tu mój sprzeciw na zasadzie: nie zarejestrowałem. |
Kolosalne sprzeczności w Biblii - zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Sposób działania świata jednoznacznie dowodzący, że nie kieruje nim wszechmocne, a jednocześnie dobre bóstwo. Badania i obserwacje związane z układem nerwowym jednoznacznie potwierdzające, że nasze myśli i uczucia są przejawem fizycznych i chemicznych procesów, a nie żadnej nadnaturalnej duszy.
Nawiązując do Twojego podpisu - wiara chrześcijańska (judaistyczna, islamska) zaliczają się do wiary tego drugiego rodzaju. |
Nie posiadamy modelu nadrzędnego, który pozwoliłby nam nam tu stwierdzenia w trybie logicznym. W szczególności
- nie posiadamy jakiegoś pewnego wzorca na czym miałoby polegać działanie wszechmocnego bóstwa, czy dobrego bóstwa.
- badania nad układem nerwowym stwierdzają jedynie co najwyżej korelacje założeń na temat procesów z obserwacjami. Nie wiemy, czy to co obserwujemy jest objawem czegoś głębszego czy nie. Więcej - nie mamy jak tego nawet sprawdzić. Jedno zaś jest tu pewne - jesteśmy bardzo na początku drogi w owych badaniach, bo nie potrafimy ze 100% pewnością wymodelować większości nawet bardzo prostych ludzkich decyzji. A dopiero 100%-owa zdolność modelowania dawałaby jakąś przesłankę na to, że rzeczywiście coś konkretnego wiemy, a nie tylko sobie luźno rzucamy hipotezami.
Nie zamierzam przekonywać nikogo, że wiara, którą ja mam, czy też wiara, którą ktoś może mieć, da odpowiedź pełną na pytania. Bo taka też jest natura wiary - nosi ona w sobie znamię indywidualności wierzącego.
Chcę za to zwrócić uwagę na pewną nieadekwatność postawienia sprawy - próbę sprzecznego potraktowania wiary. Z jednej strony jakby mamy uznanie, iż wiara nosi w sobie ten aspekt subiektywny, ale za chwilę w argumentacji pojawia się oczekiwanie, że wiara zamieni się w rodzaj pewności, oczekuje się argumentu typu: przedstawi mi absolutny dowód, że tak jest.
Nie, tu nie ma absolutu, nie ma co liczyć na pewność, zawsze będzie jakaś tam domieszka uznaniowości, bo "ten typ tak ma".
Ja w ogóle uważam, że logika dwuwartościowa właściwie jest nienaturalna, jest doprowadzeniem naszego stosunku do rzeczywistości do swoistego ekstremum, w którym rzeczy są czarno - białe, zerojedynkowe, oparte o zasadę sprzeczności.
Właściwie to można by powiedzieć, iż logika dwuwartościowa jest jedynie ludzkim chciejstwem, jest zażądaniem niemożliwego w kontekście opisu świata. Nasze rozumowania zbiegają do owego chciejstwa, bo ono daje nam też jakiś rodzaj komfortu, że możemy rzeczy traktować tak, jakby były pewne i niezmienne. Ale to jest uproszczenie i ułuda. W rzeczywistości nic nie jest na 100% - bo mamy nieskończone splątanie i skomplikowanie rzeczywistości, zatem żadna o tej rzeczywistości teza nie będzie nigdy kompletna.
| Adeptus napisał: | "Tak, z tyranami mamy też punkty wspólne. Każdy ma swoje OSOBISTE zadanie do wykonania: ocenić na ile w przypadku Boga sytuacja jest taka ja z tyranami, czy też może nawet odwrotna"
Jeśli istnieje - jest dużo gorsza. |
Jakiejś kryteria przyjąłeś, aby ten wniosek wyprowadzić. Z czego te kryteria wziąłeś?
| Adeptus napisał: | "Co do niektórych nakazów ST - uznaję, iż są kontrowersyjne. Ja niektóre z nich traktuję nie jako wolę bezpośrednio Boga, lecz wyobrażenia ludzi z tamtych czasów, czym miałaby owa wola Boga być"
Jaką zatem masz gwarancję, że to samo nie dotyczy NT? |
Nie mam takiej gwarancji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:16, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | badania nad układem nerwowym stwierdzają jedynie co najwyżej korelacje założeń na temat procesów z obserwacjami. Nie wiemy, czy to co obserwujemy jest objawem czegoś głębszego czy nie. Więcej - nie mamy jak tego nawet sprawdzić. Jedno zaś jest tu pewne - jesteśmy bardzo na początku drogi w owych badaniach, bo nie potrafimy ze 100% pewnością wymodelować większości nawet bardzo prostych ludzkich decyzji. A dopiero 100%-owa zdolność modelowania dawałaby jakąś przesłankę na to, że rzeczywiście coś konkretnego wiemy, a nie tylko sobie luźno rzucamy hipotezami. |
Uszkodzenia mózgu wpływają na osobowość człowieka. Świadomość ludzi w śpiączce pogrąża się w nicości, nie błąka po zaświatach. Dzięki EEG możemy śledzić aktywność mózgu - nie tylko w przypadku prostych myśli w stylu "podnieś rękę", ale również uczuć. Ba, potrafimy wywoływać odpowiednie uczucia poprzez stymulowanie odpowiednich obszarów mózgu - również tych duchowych (eksperyment z "hełmem boga").
Sumując - nie mam 100% dowodów, bo takowych nie ma. Nauka ma tę wyższość nad religią, że wciąż poszerza zakres wiedzy. Ale mamy bardzo silne dowody wskazujące na to, że nasze uczucia i myśli są wynikiem procesów zachodzących w mózgu (czy szerzej - układzie nerwowym) i zero przesłanek dla twierdzenia, że są wynikiem istnienia duszy.
W tej sytuacji przyjmowanie hipotezy duszy to trochę tak, jakbyś stwierdził widząc rozszarpaną owce "nie mamy 100% dowodów, że to wilk, więc ja wierzę, iż dokonał tego smok".
Dalej - jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz. Znaczy - słusznie dostrzegasz sprzeczność między logiką, a wiarą (w rozumieniu religijnym). Tyle, że to prowadzi do wniosku, że należy odrzucić tą drugą, nie tą pierwszą.
| Cytat: | | Jakiejś kryteria przyjąłeś, aby ten wniosek wyprowadzić. Z czego te kryteria wziąłeś? |
Z moralności, sumienia, pożyteczności i spełnienia ludzkich pragnień.
| Cytat: | | Nie mam takiej gwarancji. |
A zatem czemu wierzysz w NT?
| Cytat: | Nie posiadamy modelu nadrzędnego, który pozwoliłby nam nam tu stwierdzenia w trybie logicznym. W szczególności
- nie posiadamy jakiegoś pewnego wzorca na czym miałoby polegać działanie wszechmocnego bóstwa, czy dobrego bóstwa
|
Bóstwo, które zsyła na ludzi plagi i skazuje na wieczne męki za byle drobiazgi, które nakazuje ludobójstwo, które stara się osłabiac ludzkość, by nie popadła w pychę i przestała się przed nim płaszczyć... Jest dla mnie złe. A co do braku modelu - istnieje wiele modeli dobrych bóstw, czy chociażby lepszych od Jahwe (w sumie dużo trudniej było wskazać gorsze) w różnych religiach.... czy fantastyce (która daje pole do rozważań "gdyby istniało dobre bóstwo, jak by się zachowywało?" - podpowiedź - kompletnie inaczej niż Jahwe).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:37, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | Cóż, mam wrażenie, że w Biblii "sprawiedliwy" znaczy tyle co "postępujący zgodnie z wolą Boga".
Miłosierny (zwłaszcza w odniesieniu do Boga) znaczy "mógłby wymordować/skazać na wieczne męki wszystkich, ale łaskawie z tego zrezygnował".
"Mądry" to znaczy "wierzący w to, w co chcemy, żeby wierzył, nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi". |
W twoim gimboateistycznym światopoglądzie takie pojęcia jak 'logika" i "zdrowy rozsądek" to puste komunały pozbawione jakiegokolwiek sensownego znaczenia. Tak samo jest z takimi pojęciami jak "zło" i "dobro" ale o tym dalej
| Adeptus napisał: | | Człowiek samodzielny, wykazujący się osobistym rozumienie i przeciwstawiający się złu, z obrzydzeniem dorzuca koncepcję, że powinno się karać śmiercią za akt homoseksualny czy czczenie innych bogów. |
To tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenie, pozbawione jakichkolwiek podstaw. Nie masz żadnego standardu w oparciu o który mógłbyś stwierdzić, że zabijanie gejów nie jest tak samo dobre jak szanowanie gejów. I nie mówię tu nawet o jakimkolwiek obiektywnym standardzie. Mówię o jakimkolwiek standardzie, którego po prostu nie masz skąd wziąć poza powołaniem się na swoje czyste chciejstwo
| Adeptus napisał: | | no popatrz, to trochę jak Bóg, zlecający Izraelitom święta misję wymordowania rdzennej ludności Kanaanu. |
"Zapomniałeś" wspomnieć, że te kanaanejskie "niewiniątka" składały swoje dzieci w ofierze Molochowi więc to "mordowanie" było równie "okrutne" jak "mordowanie" nazistów przez aliantów w czasie II Wojny Światowej
https://www.youtube.com/watch?v=YPigjQDzeoE&t=160s
| Adeptus napisał: | | Tymczasem w chrześcijaństwie mamy zasadę Kalego w pełnej krasie. Jak poganie prześladują chrześcijan, to jest to zbrodnia. Jak Bóg smaży pogan przez wieczność w piekle za ich poglądy religijne, to jest to słuszne i sprawiedliwe. |
Nie masz ani jednego argumentu za tym, że jest to niesprawiedliwe. Bo skąd niby miałbyś taki argument wziąć (o dowodach to już nawet tu nie mówię bo tym bardziej ich nie masz). W zasadzie to jedyne co masz w tych kwestiach to niepoprawna logicznie erystyka argumentum ad misericordiam
[link widoczny dla zalogowanych]
| Adeptus napisał: | | Ależ w przypadku wiary chrześcijańskiej mamy nie tyle brak pewności, co liczne dowody, że jest fałszywa. |
Nie masz żadnych dowodów na nic. W twoim światopoglądzie żaden dowód nie istnieje i to pojęcie nie ma żadnego sensu
| Adeptus napisał: | | Kolosalne sprzeczności w Biblii - zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. |
Nic takiego nie wykazałeś. Pusta deklaracja
| Adeptus napisał: | | Sposób działania świata jednoznacznie dowodzący, że nie kieruje nim wszechmocne, a jednocześnie dobre bóstwo. |
Nic takiego nie wykazałeś. Pusta deklaracja
| Adeptus napisał: | | Badania i obserwacje związane z układem nerwowym jednoznacznie potwierdzające, że nasze myśli i uczucia są przejawem fizycznych i chemicznych procesów, a nie żadnej nadnaturalnej duszy. |
Nic takiego nie wykazałeś. Kolejna pusta deklaracja i do tego prymitywny redukcjonizm. W swoim światopoglądzie nie tylko nie jesteś w stanie wykazać, że twoje uczucia i świadomość są przejawem fizycznych i chemicznych procesów, ale nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Adeptus napisał: | | Uszkodzenia mózgu wpływają na osobowość człowieka. |
Nic z tego nie wynika i można to interpretować na wiele sposobów
| Adeptus napisał: | | Świadomość ludzi w śpiączce pogrąża się w nicości, nie błąka po zaświatach. |
Nigdy tego nie sprawdziłeś. Poza tym nawet jeśli oni sami by to stwierdzili to też nie byłby żaden dowód bo ich pamięć w takich sytuacjach pozostaje pod znakiem zapytania
| Adeptus napisał: | | Dzięki EEG możemy śledzić aktywność mózgu - nie tylko w przypadku prostych myśli w stylu "podnieś rękę", ale również uczuć. Ba, potrafimy wywoływać odpowiednie uczucia poprzez stymulowanie odpowiednich obszarów mózgu - również tych duchowych (eksperyment z "hełmem boga"). |
Brak związku między wnioskami i przesłankami. Gimboateista oczywiście nie zdaje sobie sprawy z tego, że obserwacja interfejsu nie jest obserwacją samego hardware i nawet software. Tak więc - brak wynikania
| Adeptus napisał: | | Sumując - nie mam 100% dowodów, bo takowych nie ma. |
Nie masz żadnych dowodów na nic. Nawet w skali 0.0000001%
| Adeptus napisał: | | Nauka ma tę wyższość nad religią, że wciąż poszerza zakres wiedzy. |
To tylko twoja pusta i arbitralna opinia. Nie masz żadnych dowodów na to, że nauka w ogóle dysponuje jakąkolwiek "wiedzą". Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "wiedza", bidoku. Jedyne co masz to puste deklaracje naiwnego scjentyzmu, tak typowego dla gimboateistów
| Adeptus napisał: | | Ale mamy bardzo silne dowody wskazujące na to, że nasze uczucia i myśli są wynikiem procesów zachodzących w mózgu (czy szerzej - układzie nerwowym) |
Nie masz na to żadnego dowodu. Ani jednego. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że twoja świadomość w ogóle jest związana z jakimkolwiek układem nerwowym. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Adeptus napisał: | | W tej sytuacji przyjmowanie hipotezy duszy to trochę tak, jakbyś stwierdził widząc rozszarpaną owce "nie mamy 100% dowodów, że to wilk, więc ja wierzę, iż dokonał tego smok". |
W twoim gimboateistycznym światopoglądzie pojęcia takie jak "uczucia" i "świadomość" są takim samym abstraktem jak pojęcie "duszy"
| Adeptus napisał: | | Dalej - jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz. Znaczy - słusznie dostrzegasz sprzeczność między logiką, a wiarą (w rozumieniu religijnym). |
W twoim gimboateistycznym światopoglądzie takie pojęcie jak "logika" to puste zaklęcie i nie ma żadnego sensu. Równie dobrze mógłbyś sobie w to miejsce przyjąć zaklęcia szamańskie. Wyszłoby na jedno i to samo, bez różnicy. A co do rzekomej "sprzeczności" to też żadnej "sprzeczności" nigdzie nie wykazałeś
| Adeptus napisał: | | Tyle, że to prowadzi do wniosku, że należy odrzucić tą drugą, nie tą pierwszą. |
Wniosek z dupy
| Adeptus napisał: | | Z moralności, sumienia, pożyteczności i spełnienia ludzkich pragnień. |
W twoim gimboateistycznym światopoglądzie te pojęcia nie mają żadnego sensu. Ukradłeś je ze światopoglądu chrześcijańskiego
| Adeptus napisał: | | Bóstwo, które zsyła na ludzi plagi i skazuje na wieczne męki za byle drobiazgi, które nakazuje ludobójstwo, które stara się osłabiac ludzkość, by nie popadła w pychę i przestała się przed nim płaszczyć... Jest dla mnie złe. |
Kolejny bezpodstawny i czysto arbitralny osąd w wykonaniu gimboateisty. Takie pojęcia jak "zło" nie mają najmniejszego sensu w jego ustach. Wierzy on, że jest tylko przypadkowym zlepkiem komórek i tym samym w niczym nie różni się od chryzantemy lub kamienia na polu. W takiej czysto materialistycznej optyce pojęcie "zła" nie ma najmniejszego sensu i to tylko przypadkowy zlepek liter:
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=422s
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=626s
| Adeptus napisał: | | A co do braku modelu - istnieje wiele modeli dobrych bóstw, czy chociażby lepszych od Jahwe (w sumie dużo trudniej było wskazać gorsze) w różnych religiach.... czy fantastyce (która daje pole do rozważań "gdyby istniało dobre bóstwo, jak by się zachowywało?" - podpowiedź - kompletnie inaczej niż Jahwe). |
No i kolejny bezpodstawny osąd gimboateisty. Nie masz żadnych kryteriów aby stwierdzić, że coś jest "lepsze". Generujesz same bezsensowne zbitki liter od początku do końca
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:34, 20 Sty 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:18, 07 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | badania nad układem nerwowym stwierdzają jedynie co najwyżej korelacje założeń na temat procesów z obserwacjami. Nie wiemy, czy to co obserwujemy jest objawem czegoś głębszego czy nie. Więcej - nie mamy jak tego nawet sprawdzić. Jedno zaś jest tu pewne - jesteśmy bardzo na początku drogi w owych badaniach, bo nie potrafimy ze 100% pewnością wymodelować większości nawet bardzo prostych ludzkich decyzji. A dopiero 100%-owa zdolność modelowania dawałaby jakąś przesłankę na to, że rzeczywiście coś konkretnego wiemy, a nie tylko sobie luźno rzucamy hipotezami. |
Uszkodzenia mózgu wpływają na osobowość człowieka. Świadomość ludzi w śpiączce pogrąża się w nicości, nie błąka po zaświatach. Dzięki EEG możemy śledzić aktywność mózgu - nie tylko w przypadku prostych myśli w stylu "podnieś rękę", ale również uczuć. Ba, potrafimy wywoływać odpowiednie uczucia poprzez stymulowanie odpowiednich obszarów mózgu - również tych duchowych (eksperyment z "hełmem boga").
Sumując - nie mam 100% dowodów, bo takowych nie ma. Nauka ma tę wyższość nad religią, że wciąż poszerza zakres wiedzy. Ale mamy bardzo silne dowody wskazujące na to, że nasze uczucia i myśli są wynikiem procesów zachodzących w mózgu (czy szerzej - układzie nerwowym) i zero przesłanek dla twierdzenia, że są wynikiem istnienia duszy.
W tej sytuacji przyjmowanie hipotezy duszy to trochę tak, jakbyś stwierdził widząc rozszarpaną owce "nie mamy 100% dowodów, że to wilk, więc ja wierzę, iż dokonał tego smok". |
Przykład jest nieadekwatny. Wytłumaczenie rozszarpania owcy przez wilka ma jawnie mocne przesłanki w postaci ZAOBSERWOWANIA PODOBNYCH PRZYPADKÓW w przeszłości. Tymczasem hipoteza duszy jest związana z wytłumaczeniem na wyższym poziomie - jest niczym teoria, opisująca ogólnymi pojęciami jednostkowe zdarzenia. W opisie religijnym nie mamy zatem prostej relacji przyczyna - skutek, czy konkretny byt (wilk) wykonujący konkretne działanie (rozszarpanie owcy), lecz wytłumaczenie na poziomie wysokim w hierarchii względem jednostkowych zdarzeń na dole hierarchii. Wytłumaczenia neurologiczne są właśnie na tym niskim poziomie - typu: ta grupa neuronów odpowiada za ten typ reakcji (choć zwykle to jest o wiele bardziej złożone, bo neurony przejmują swoje funkcje, są bardzo skomplikowane współzależności). Tak więc porównujesz nieadekwatne sytuacje.
Co do tego hełmu Boga, to jest to nadinterpretacja. Jakiś tam związek z uczuciami religijnym owo działanie polami na neurony daje, ale daleko stąd jest do skonstruowania religijności, tak jak ją rozumiemy. To, że akurat zmienia się charakter ocen, typ krytycyzmu w myśleniu, nie oznacza jeszcze, że w ten właśnie sposób powstaje religia. A nawet jeśli okazałoby się, że faktycznie jakiś zestaw zjawisk neuronalnych sprzyja religijności jakoś tam pojętej, to dalej nie widać z tego żadnego związku przyczynowego w kwestii, czy Bóg rzeczywiście istnieje czy nie. Bo podobne doświadczenie można by zrobić zadając pytanie, czy jakiś tam rodzaj rzadkich (albo dyskusyjnych pod względem ich realnego występowania - np. yeti, czy ogromne ośmiornice znane właściwie tylko z legend) zwierząt istnieje. I też będzie wykrywalny wpływ owego pola na krytycyzm spojrzenia. Tylko czy z tego płynie wniosek że na pewno owo zwierzę nie istnieje?...
- Według mnie nie ma tu wynikania.
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Jakiejś kryteria przyjąłeś, aby ten wniosek wyprowadzić. Z czego te kryteria wziąłeś? |
Z moralności, sumienia, pożyteczności i spełnienia ludzkich pragnień. |
Tak sobie ogólnie byłeś w stanie wyprowadzić te swoje kryteria i teraz im wierzysz?
Skoro to jest zasadne, to przyjmij do wiadomości, że na w bardzo podobny sposób uzasadniam ideę (i istnienie) Boga.
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Nie mam takiej gwarancji. |
A zatem czemu wierzysz w NT? |
Wiara u mnie polega na tym, że nie mam gwarancji, a mimo to coś przyjmuję.
Jak mam gwarancję, jak jestem tego pewnym, czyli właściwie wiem, to nie używam terminu "wiara".
A Ty wierzysz wyłącznie w to, co co czego masz gwarancję?... 
| Adeptus napisał: | | Cytat: | Nie posiadamy modelu nadrzędnego, który pozwoliłby nam nam tu stwierdzenia w trybie logicznym. W szczególności
- nie posiadamy jakiegoś pewnego wzorca na czym miałoby polegać działanie wszechmocnego bóstwa, czy dobrego bóstwa
|
Bóstwo, które zsyła na ludzi plagi i skazuje na wieczne męki za byle drobiazgi, które nakazuje ludobójstwo, które stara się osłabiac ludzkość, by nie popadła w pychę i przestała się przed nim płaszczyć... Jest dla mnie złe. A co do braku modelu - istnieje wiele modeli dobrych bóstw, czy chociażby lepszych od Jahwe (w sumie dużo trudniej było wskazać gorsze) w różnych religiach.... czy fantastyce (która daje pole do rozważań "gdyby istniało dobre bóstwo, jak by się zachowywało?" - podpowiedź - kompletnie inaczej niż Jahwe). |
Nie chodzi mi o modele bóstw, lecz o modele, z których można by bóstwa wyprowadzić.
Zdaję sobie sprawę, że ST ma retorykę dość hmmm... zamordystyczną (przynajmniej w jakiejś tam części sformułowań). Ja to rozumiem jako zabieg, który był niezbędny na początku rozwoju ludzkości, gdy przemoc była jedyną formą szacunku do drugiego człowieka, drugiej istoty. Tutaj Bóg musiał być "jak ziemski twardy władca", aby w ogóle ktoś zechciał brać pod uwagę Jego zdanie. Stąd taka retoryka. Ale według mnie to jest tylko retoryka, zaś sam Bóg jest naprawdę miłosierny.
| Cytat: | | Dalej - jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz. Znaczy - słusznie dostrzegasz sprzeczność między logiką, a wiarą (w rozumieniu religijnym). Tyle, że to prowadzi do wniosku, że należy odrzucić tą drugą, nie tą pierwszą. |
To jest dla mnie najciekawsze, więc zostawiłem na koniec.
Otóż widzę, że wykorzystałeś tamten mój komentarz do zasugerowania, że odrzucam w ogóle logikę. Może się nawet tamtą wypowiedzią w pewien sposób podłożyłem, więc to wykorzystujesz. Ale jeśli ktoś się wczyta głębiej w moje tamte uwagi, to będzie mógł dostrzec, że kwestionuję
1. po pierwsze tylko logikę dwuwartościową
2. po drugie z pewnej konkretnej pozycji. Gotów jestem do dyskusji na temat źródeł logiki.
Warto zwrócić uwagę, że dość podobnych do moich argumentów używają osoby agitujące za alternatywnymi logikami. A te są uznawane jak najbardziej. Temat jest szeroki. Na osobny wątek, czy grupę wątków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
