Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cuda biblijne w kontekście współczesnej nauki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:53, 24 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
a nie wierzę ateistom dokładnie z tego właśnie powodu - mają tylko pustą wiarę w swe słowa i pustą wiarę w to, że ich małpie myśli ogarną zagadki kosmosu. Kompletnie nieprzekonujące
...
Tak samo jak twój i każdy inny. Nie ma żadnej różnicy


zamiast budować chochoła i bohatersko go kopać, to może byś powiedział jaki to mój pogląd jest oparty na wierze na słowo? Bo jakoś w sprawach niezwykle dla mnie istotnych trudno mi znaleźć coś takiego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 1:54, 24 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
no to jest przejaw radykalnego agnostycyzmu - nic nie wiemy i wszystko jest arbitralne

i w sumie spoko, ale to tez wymaga porzucenia teizmu

jezeli przyznasz ze pogląd ze Jezusa wskrzesił Bóg jest tak samo arbitralny jak uznanie ze zrobili to kosmici, albo ze w ogóle nic sie nie stało takiego, to spoko

A, i gdybys sie nie domyslił to ja oczywiscie nie twierdze ze Jezusa wskrzesili kosmici. Wstrzymuje sąd na ten temat; skoro wszystko jest arbitralne, to po co miec w ogóle jakies poglądy? Maja zerową wartość zarówno poznawczą jak i uzytkową.


Tylko że ta arbitralność nie zabrania mieć poglądów, i uznać np. że rzeczywiście

Bóg wskrzesił Go [Jezusa], zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim:
"Miałem Pana zawsze przed oczami,
gdyż stoi po mojej prawicy,
abym się nie zachwiał.
Dlatego ucieszyło się moje serce
i rozradował się mój język,
także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani
ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.
Dałeś mi poznać drogi życia
i napełnisz mnie radością
przed obliczem Twoim. "
(Dz 2, 24-28)

I bynajmniej te poglądy (ktore wszak nie są w zadne sposób gorsze od alternatywnych np. ateistycznych) nie mają zerowej wartości poznawczej ani uzytkowej, wprost przeciwnie kształtują nasze poznanie, czy tez raczej postrzeganie świata oraz sposób w jaki żyjemy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 1:55, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:26, 24 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
a nie wierzę ateistom dokładnie z tego właśnie powodu - mają tylko pustą wiarę w swe słowa i pustą wiarę w to, że ich małpie myśli ogarną zagadki kosmosu. Kompletnie nieprzekonujące
...
Tak samo jak twój i każdy inny. Nie ma żadnej różnicy


zamiast budować chochoła i bohatersko go kopać, to może byś powiedział jaki to mój pogląd jest oparty na wierze na słowo? Bo jakoś w sprawach niezwykle dla mnie istotnych trudno mi znaleźć coś takiego...


Pokaż więc jakiś element w twoich poglądach, który jest twardym faktem nie opartym na twoim zawierzeniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:37, 24 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Nawet ten pogląd wybrałeś arbitralnie spośród innych możliwych. I tak jest z każdym poglądem. Nie masz wyjścia. Tylko dla jednych poglądów robisz taryfę ulgową, a dla innych nie. Brak konsekwencji. Dlatego między innymi nie jestem ateistą bo musiałbym cały czas takie niekonsekwencje popełniać


no to jest przejaw radykalnego agnostycyzmu - nic nie wiemy i wszystko jest arbitralne

i w sumie spoko, ale to tez wymaga porzucenia teizmu

jezeli przyznasz ze pogląd ze Jezusa wskrzesił Bóg jest tak samo arbitralny jak uznanie ze zrobili to kosmici, albo ze w ogóle nic sie nie stało takiego, to spoko

A, i gdybys sie nie domyslił to ja oczywiscie nie twierdze ze Jezusa wskrzesili kosmici. Wstrzymuje sąd na ten temat; skoro wszystko jest arbitralne, to po co miec w ogóle jakies poglądy? Maja zerową wartość zarówno poznawczą jak i uzytkową.


Ja nie mam problemów z wiarą w światopoglądzie bo wiara jest jego kluczowym elementem. Bóg celowo zasiał ziarna niepewności we wszystkim bo tylko w takich warunkach możliwe było zrealizowanie się naszej wolności i kreatywności. Tylko w takim modelu rzeczywistości mogłeś wybrać ateizm. W twoim światopoglądzie wszystko jest zupełnie inaczej. Wszystko musi mieć dowód, numer katalogowy, etykietkę, miarę, szacowalność. Wszystko "musi" dać się wsadzić pod mikroskop lub na wagę. Inaczej "nie istnieje". Gdy jednak okazuje się, że świat wcale tak nie działa bo jest właściwie niepewny, niedookreślony i rozmyty we wszystkim, to wtedy buntujecie się i tupiecie nóżką, jaki to okropny ten świat według teistów jest. Bo okazuje się, że we wszystko trzeba ostatecznie uwierzyć i zmierzyć tak naprawdę nie da się nic. Nic nie jest tak "po prostu dane". Ale świat nie jest taki bo takim wymyślili go sobie ci okropni teiści. Świat (nie)stety tak właśnie się zachowuje, bardziej zgodnie z podstawowymi założeniami naszego światopoglądu niż waszego. Dla mnie ateistyczny światopogląd żadnego sensu nie ma. Przypomina mi prędzej coś w rodzaju sztywnych reguł botaniki lub coś w rodzaju zbierania znaczków pocztowych. Nie ma nic wspólnego z twórczym rozwojem osobowości, o rozwoju duchowym nawet nie wspominając. To jak coś w rodzaju wbijania gwoździ poduszką. Więcej sensu w tym nie widzę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:49, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:19, 24 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Jeśli teorie były błędne, to nie mogły tak naprawdę działać w praktyce


Jak najbardziej mogły i działały. Tu jest mnóstwo przykładów takich błędnych teorii, które działały

[link widoczny dla zalogowanych]

Sam niżej nawet dałeś przykład takiej teorii (geocentryzm). Jak widać, idea "działania" jest arbitralna i nie musi być w ogóle skorelowana z "prawdą". "Działanie" czegokolwiek nie dowodzi, że to co "działa" jest prawdą. Działać może nawet fałsz i oszustwo

Raino napisał:
Nauka weryfikuje i uczy się na błędach.
Kiedyś była teoria geocentryczna, która wydawało się, że działa. Wszystkie obserwacje wskazywały na to, że to Ziemia jest w centrum, a Słońce krąży wokół niej. Ale później odkryto prawdę i teoria geocentryczna odeszła do lamusa


Ale wcześniej obserwacje wskazywały co innego. Skąd węc wiadomo, że późniejsze obserwacje były lepsze? Nie wiadomo. Przecież obserwacje okazały się właśnie niewiarygodne

"Raino napisał:
Nauka nie jest doskonała, ale to najlepsze narzędzie, jakie mamy, aby poznać świat, bo dostarcza DOWODÓW. To jest to słowo klucz


Nie masz na to stwierdzenie żadnych dowodów. Nic w sumie sam naukowo nie udowodniłeś i nie przeprowadziłeś żadnego eksperymentu. Piszesz, że inni to zrobili. Ale to jest twoje zawierzenie w coś i nic więcej. Wiara w dowody i eksperymenty nie jest sama w sobie dowodami i eksperymentami

Raino napisał:
Oczywiście ze nie wiemy wszystkiego. Ale to nie znaczy że mamy naszą niewiedzę zastępować wiarą


To właśnie robisz

Raino napisał:
Lepiej powiedzieć " nie wiem", niż mówić "to musi być bóg, nadnaturalna siła, choć tylko w to wierzę, nie mam dowodów "


Ale ty nie mówisz "nie wiem". Masz gębę pełną frazesów

Raino napisał:
Religia nie posiada żadnych dowodów na poparcie swoich tez. I to jest ta podstawowa różnica


Żaden to problem dla religii skoro ateista też nie posiada żadnych dowodów na swe tezy

Raino napisał:
Cytat:
Nauka nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości


A religia jest?


Nikt nie mówił, że jest. Za to ty na początku mówiłeś, że nauka jest


Ech fedor, fedo... to jest jakiś obłęd to co piszesz. Nauka jest "harmonią złudzeń"!?
Nauka działa i widzisz to na co dzień wokół siebie! Jeździsz samochodem? Używasz smartfona? Chodzisz do lekarza? Gdyby nie nauka, siedziałbyś teraz w jakiejś jaskini i tłukł kamieniem o kamień.
Co Ty chcesz w ten sposób udowodnić? Jeśli nawet przyznam Ci rację( czego nie zrobię), że najlepsze nawet modele naukowe opisujące naszą rzeczywistość są złudą( czyli co, Ziemia nie krąży wokół Słońca, a grawitacja nie istnieje?), to co oferuje religia? JESZCZE WIĘKSZĄ złudę, bo opisuje coś, czego nie możemy w żaden sposób dotknąć, zmierzyć, istnieje to tylko w wyobraźni.
To co piszesz jest podobne do obłąkańczych teorii, że żyjemy w jakimś matrixie, albo w rzeczywistości stworzonej przez kosmitów. Szaleństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:19, 24 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Ech fedor, fedo... to jest jakiś obłęd to co piszesz. Nauka jest "harmonią złudzeń"!?


A czemu by nie. Poczytaj sobie choćby Ludwika Flecka. Opisuje on pewien eksperyment socjologiczno-naukowy. Pewne laboratorium otrzymało próbki, które nie były kiłą ale można było je wziąć za kiłę. Nie wiedzieli, że to podpucha. Wykonali mnóstwo eksperymentów, testów. Byli wyposażeni w sprzęt - odczyny chemiczne, mikroskopy itd. Wszystko się zgadzało. Obserwacja była zgodna z hipotezą (często się tym podniecasz). A jednak to co wzięli za kiłę nie było nią. Mikroskopy, obserwacje, eksperymenty, testy - nic to nie dało. Wzięli harmonię złudzeń za prawdę. Nie masz żadnej gwarancji, że reszta nauki też nie jest tylko taką harmonią złudzeń. Pomimo, że zgadza się eksperyment, test, doświadczenie. Tamtym z laboratorium też się wszystko zgadzało

Raino napisał:
Nauka działa i widzisz to na co dzień wokół siebie! Jeździsz samochodem? Używasz smartfona? Chodzisz do lekarza? Gdyby nie nauka, siedziałbyś teraz w jakiejś jaskini i tłukł kamieniem o kamień


Nadal mylisz naukę z techniką. Nauka to nie technika. Nauka tylko coś opisuje, snuje domysły. Prawdopodobieństwo wszystkich jej hipotez jest zerowe. Poza tym działały też błędne teorie naukowe (przykłady dostałeś) więc "działanie" czegoś nie dowodzi prawdy. Działać może nawet fałsz i oszustwo. Koncepcja "działania" jest arbitralnym wytworem mentalnym i niczego nie dowodzi w kwestii prawdy. Powtarzasz tę "mantrę" o "działaniu" jak magiczne zaklęcie, w nadziei, że wyskoczy z tego jakiś królik z kapelusza. Ale nie wyskakuje

Raino napisał:
Co Ty chcesz w ten sposób udowodnić? Jeśli nawet przyznam Ci rację( czego nie zrobię), że najlepsze nawet modele naukowe opisujące naszą rzeczywistość są złudą( czyli co, Ziemia nie krąży wokół Słońca, a grawitacja nie istnieje?)


Jak sprawdziłeś czy Ziemia krąży wokół Słońca? Znowu tylko zawierzyłeś komuś w tej sprawie i sam nie sprawdziłeś. Poza tym jaką to robi różnicę w czyimś życiu? Żadnej. Ludzie dalej będą żyć tak samo

Raino napisał:
to co oferuje religia? JESZCZE WIĘKSZĄ złudę, bo opisuje coś, czego nie możemy w żaden sposób dotknąć, zmierzyć, istnieje to tylko w wyobraźni.
To co piszesz jest podobne do obłąkańczych teorii, że żyjemy w jakimś matrixie, albo w rzeczywistości stworzonej przez kosmitów. Szaleństwo.


To, czy religia jest złudą jest kwestią dyskusyjną więc nie może być zarazem argumentem w tej samej dyskusji. Bez względu na to, uciekając przed jedną złudą lądujesz co najwyżej w drugiej ułudzie. Nic więcej ponad to nie jesteś w stanie wykazać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:27, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:47, 24 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Pokaż więc jakiś element w twoich poglądach, który jest twardym faktem nie opartym na twoim zawierzeniu


zaraz zaraz kolego. To Ty twierdzisz, że ja tak samo jak wierzący, opieram się na wierze w słowa innych. Skoro tak twierdzisz, to proszę o dowód na poparcie tej tezy. A nie, że to ja mam Ci coś pokazać. Ty twierdzisz, Ty pokazujesz. Więc czekam, który to mój pogląd opiera się jedynie na wierze na słowo innym. Albo pokazujesz albo wycofujesz swoją niczym nieuzasadnioną tezę.

A tak w ogóle, to teraz stosujesz fałszywy trop. Otóż ja wierzę w wiele rzeczy, co do których nie mam stuprocentowego przekonania. Moja teza mówiła o tym, że teiści opierają się na wierzę innym na słowo. A ja się nie opieram w sprawach dla mnie istotnych na wierze na słowo. Moja wiara ma oparcie na zupełnie czym innym. Np na doświadczeniach, które sam mogę przeprowadzać i to robię.
PS. a tak w ogóle to wiesz, jaki jest z Tobą problem? Taki, że już byle jak klepiesz wyuczone swoje formułki bez większego zastanowienia czy w ogóle komuś je można przypisać. Bądź uczciwy i przyznaj mi rację, że Pogląd teistyczny jest oparty własciwie na jednej rzeczy - wierze innym na słowo.. A jeśli się mylę to wyprowadź mnie z błędu. Jak się nie mylę to przyznaj uczciwie rację, a nie próbujesz mnie wmontować w system, w którym mnie w ogóle nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 14:51, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:18, 24 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pokaż więc jakiś element w twoich poglądach, który jest twardym faktem nie opartym na twoim zawierzeniu


zaraz zaraz kolego. To Ty twierdzisz, że ja tak samo jak wierzący, opieram się na wierze w słowa innych. Skoro tak twierdzisz, to proszę o dowód na poparcie tej tezy. A nie, że to ja mam Ci coś pokazać. Ty twierdzisz, Ty pokazujesz. Więc czekam, który to mój pogląd opiera się jedynie na wierze na słowo innym. Albo pokazujesz albo wycofujesz swoją niczym nieuzasadnioną tezę


Sam tych przykładów dostarczasz co chwila multum. Mantrujesz co chwila razem z innymi gimboateistami, że nauka to "ustaliła", nauka tamto "ustaliła". Skąd to wiesz jeśli nie z wiary? Ile eksperymentów naukowych w życiu przeprowadziłeś? Zero. Ile "dowodów naukowych" w życiu przeprowadziłeś? Zero. Wszystko co piszesz jest oparte na ślepej wierze innym i samemu sobie

Kruchy04 napisał:
A tak w ogóle, to teraz stosujesz fałszywy trop. Otóż ja wierzę w wiele rzeczy, co do których nie mam stuprocentowego przekonania. Moja teza mówiła o tym, że teiści opierają się na wierzę innym na słowo. A ja się nie opieram w sprawach dla mnie istotnych na wierze na słowo. Moja wiara ma oparcie na zupełnie czym innym. Np na doświadczeniach, które sam mogę przeprowadzać i to robię


Jakich niby? W doświadczenie też zresztą trzeba uwierzyć. Nawet jak sam je przeprowadzasz. To nic nie zmienia. Wtedy musisz uwierzyć sobie, że się nie pomyliłeś, że masz poprawne założenia itd. Nic to nie zmienia, na jedno wychodzi

Kruchy04 napisał:
PS. a tak w ogóle to wiesz, jaki jest z Tobą problem? Taki, że już byle jak klepiesz wyuczone swoje formułki bez większego zastanowienia czy w ogóle komuś je można przypisać


Wszyscy bezmyślnie klepiecie na jedną modłę te same wkute na pamięć infantylne formułki, którymi wytresowano was na jakiejś farmie trolli (a potem wy sami się tym nawzajem tresujecie). Więc nic dziwnego, że, wciąż odpowiadam to samo na to samo. To wy narzucacie tę monotonnię, niczym jacyś obłędni sekciarze, którymi zresztą jesteście

Kruchy04 napisał:
Bądź uczciwy i przyznaj mi rację, że Pogląd teistyczny jest oparty własciwie na jednej rzeczy - wierze innym na słowo.. A jeśli się mylę to wyprowadź mnie z błędu. Jak się nie mylę to przyznaj uczciwie rację, a nie próbujesz mnie wmontować w system, w którym mnie w ogóle nie ma.


Myślisz, że odkrywasz Amerykę, a tak naprawdę to odkryłeś tylko własną dupę. Teista nie ukrywa elementu wiary, wręcz czyni z tego element kluczowy światopoglądu. A wy to nieudolnie atakujecie. Więc pokażcie, że macie coś lepszego. Ale nie jesteście w stanie tego pokazać. I każda dyskusja, taka jak ta, to obnaża. Ku ubawieniu teistów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:26, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:02, 24 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ja nie mam problemów z wiarą w światopoglądzie bo wiara jest jego kluczowym elementem. Bóg celowo zasiał ziarna niepewności we wszystkim bo tylko w takich warunkach możliwe było zrealizowanie się naszej wolności i kreatywności. Tylko w takim modelu rzeczywistości mogłeś wybrać ateizm. W twoim światopoglądzie wszystko jest zupełnie inaczej. Wszystko musi mieć dowód, numer katalogowy, etykietkę, miarę, szacowalność. Wszystko "musi" dać się wsadzić pod mikroskop lub na wagę. Inaczej "nie istnieje". Gdy jednak okazuje się, że świat wcale tak nie działa bo jest właściwie niepewny, niedookreślony i rozmyty we wszystkim, to wtedy buntujecie się i tupiecie nóżką, jaki to okropny ten świat według teistów jest. Bo okazuje się, że we wszystko trzeba ostatecznie uwierzyć i zmierzyć tak naprawdę nie da się nic. Nic nie jest tak "po prostu dane". Ale świat nie jest taki bo takim wymyślili go sobie ci okropni teiści. Świat (nie)stety tak właśnie się zachowuje, bardziej zgodnie z podstawowymi założeniami naszego światopoglądu niż waszego. Dla mnie ateistyczny światopogląd żadnego sensu nie ma. Przypomina mi prędzej coś w rodzaju sztywnych reguł botaniki lub coś w rodzaju zbierania znaczków pocztowych. Nie ma nic wspólnego z twórczym rozwojem osobowości, o rozwoju duchowym nawet nie wspominając. To jak coś w rodzaju wbijania gwoździ poduszką. Więcej sensu w tym nie widzę


Problem polega na tym, ze wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła w postaci "światopoglądu ateistycznego", podczas gdy ateizm to pojedynczy pogląd, a nawet po prostu brak poglądu teistycznego. Ateista nie musi być naturalistą, materialistą, scjentystą, racjonalistą itd. Sam znam ateistów co wierzą w horoskopy i jakieś czakramy na kiju. I co teras?

A co do "rozwoju duchowego" to jego przeciwieństwem jest zamykanie się w ograniczających dogmatach, których nie można podważać, "bo nie".

Chciałem też zapytać się (jak nie chcesz to nie odpowiadaj nie uznam za żadną ujmę/ucieczkę itp.), bo rozbudziłeś moją ciekawość, czy przyznajesz ze pogląd ze Jezusa wskrzesił Bóg jest tak samo arbitralny jak uznanie ze zrobili to kosmici.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 24 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ja nie mam problemów z wiarą w światopoglądzie bo wiara jest jego kluczowym elementem. Bóg celowo zasiał ziarna niepewności we wszystkim bo tylko w takich warunkach możliwe było zrealizowanie się naszej wolności i kreatywności. Tylko w takim modelu rzeczywistości mogłeś wybrać ateizm. W twoim światopoglądzie wszystko jest zupełnie inaczej. Wszystko musi mieć dowód, numer katalogowy, etykietkę, miarę, szacowalność. Wszystko "musi" dać się wsadzić pod mikroskop lub na wagę. Inaczej "nie istnieje". Gdy jednak okazuje się, że świat wcale tak nie działa bo jest właściwie niepewny, niedookreślony i rozmyty we wszystkim, to wtedy buntujecie się i tupiecie nóżką, jaki to okropny ten świat według teistów jest. Bo okazuje się, że we wszystko trzeba ostatecznie uwierzyć i zmierzyć tak naprawdę nie da się nic. Nic nie jest tak "po prostu dane". Ale świat nie jest taki bo takim wymyślili go sobie ci okropni teiści. Świat (nie)stety tak właśnie się zachowuje, bardziej zgodnie z podstawowymi założeniami naszego światopoglądu niż waszego. Dla mnie ateistyczny światopogląd żadnego sensu nie ma. Przypomina mi prędzej coś w rodzaju sztywnych reguł botaniki lub coś w rodzaju zbierania znaczków pocztowych. Nie ma nic wspólnego z twórczym rozwojem osobowości, o rozwoju duchowym nawet nie wspominając. To jak coś w rodzaju wbijania gwoździ poduszką. Więcej sensu w tym nie widzę


Problem polega na tym, ze wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła w postaci "światopoglądu ateistycznego", podczas gdy ateizm to pojedynczy pogląd, a nawet po prostu brak poglądu teistycznego. Ateista nie musi być naturalistą, materialistą, scjentystą, racjonalistą itd. Sam znam ateistów co wierzą w horoskopy i jakieś czakramy na kiju. I co teras?


To, że tacy ateiści mnie nie interesują bo tacy tu nie przychodzą. Ci jacy tu przychodzą i z którymi mam zazwyczaj do czynienia to scjentyści, naturaliści, materialiści, naiwni empiryści i pozytywiści, ewidencjonaliści itd.

Azael napisał:
A co do "rozwoju duchowego" to jego przeciwieństwem jest zamykanie się w ograniczających dogmatach, których nie można podważać, "bo nie".

Chciałem też zapytać się (jak nie chcesz to nie odpowiadaj nie uznam za żadną ujmę/ucieczkę itp.), bo rozbudziłeś moją ciekawość, czy przyznajesz ze pogląd ze Jezusa wskrzesił Bóg jest tak samo arbitralny jak uznanie ze zrobili to kosmici.


Już na to odpowiadałem. Skoro bazowy scenariusz nie mówił o wskrzeszeniu przez kosmitów to raczej trudno nazwać go arbitralnym tak jak nazwałbym pogląd o kosmitach. Zauważ, że rozpoczynanie dyskusji o opcjach alternatywnych będzie otwieraniem puszki pandory bo w ten sposób nie unikniesz już narażenia się na zarzut o scenariusze alternatywne i arbitralność również względem tego co sam głosisz. To zawsze jest wejście na równię pochyłą. Dlatego sam raczej staram się unikać argumentowania w ten sposób


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:29, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 21:52, 24 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Chciałem też zapytać się (jak nie chcesz to nie odpowiadaj nie uznam za żadną ujmę/ucieczkę itp.), bo rozbudziłeś moją ciekawość, czy przyznajesz ze pogląd ze Jezusa wskrzesił Bóg jest tak samo arbitralny jak uznanie ze zrobili to kosmici.


Nie jest arbitralne - bo odnosi sie do proroctw Starego Testamentu, które zapowiadały Zmartwychwstanie (Jezus zmartwychwstał zgodnie z Pismem, to część chrzescijańskiego Credo).

Patrz przemowa Piotra post wyżej: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/cuda-biblijne-w-kontekscie-wspolczesnej-nauki,14201-50.html#469585
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 24 Sie 2019    Temat postu:

Przeglądając sobie Wikipedię trafiłem na ciekawą stronę.

Cytat:
Ogólnie wiedzę ludzką można podzielić na pięć gatunków[7][8]:

w. potoczna,

w. naukowa,

w. artystyczno-literacka,

w. spekulatywna,

w. irracjonalna.

1. Wiedza potoczna, powszechna, zdroworozsądkowa jest najstarszym gatunkiem wiedzy ludzkiej. Pojawiła się wraz z człowiekiem – homo sapiens. Dotyczy rzeczywistości bezpośrednio związanej z człowiekiem, koncentrując się na tym, co jest dla niego użyteczne. Wyrażana jest w języku nieprecyzyjnym, wieloznacznym, języku potocznym. O niższym stopniu racjonalności wiedzy potocznej w stosunku do wiedzy naukowej świadczy fakt, że nie spełnia ona mocnej zasady racjonalności (zwanej zasadą racjonalnego uznawania przekonań) [Czytaj: Rozdz. 3 Wiedza naukowa, kryterium 1.]. Wiedza potoczna stwierdza fakty, ale ich nie wyjaśnia. Zasadniczym kryterium wiedzy potocznej jest zdrowy rozsądek.
Wiedza potoczna nie jest wynikiem świadomego stosowania jakiejś metody badań, lecz stanowi produkt uboczny praktycznej działalności ludzi. Dotyczy ona zjawisk i przedmiotów dostępnych bezpośredniej obserwacji, co istotnie ogranicza jej zasięg, zwłaszcza w porównaniu z wiedzą naukową, penetrującą coraz to głębsze poziomy budowy materii i coraz to większe obszary świata[9].
2. Ernest Nagel (filozof nauki) twierdzi, że wiedza naukowa, „to po prostu «uporządkowana» lub «zorganizowana» wiedza zdroworozsądkowa”[10]. W Europie powstała około 2 500 lat temu. Nauka poddaje wszystkie swoje twierdzenia metodycznej kontroli (stosuje określone metody naukowe) poprzez wielokrotne sprawdzanie ustalonych wyników, podczas gdy wiedza potoczna jest oparta na zdrowym rozsądku, który składa się zarówno z sądów prawdziwych, dobrze potwierdzonych, jak też z przesądów utrwalonych przez lata. Wiedza naukowa zarówno opisuje, jak też dąży do wyjaśniania zjawisk. Ma charakter teoretyczny: bada nie tylko obserwowalne cechy rzeczy, zjawisk, lecz dociera do głębszych mechanizmów, przyczyn zjawisk i praw nimi rządzących. Z uwagi na swoją precyzję twierdzenia naukowe łatwiej jest sfalsyfikować, wykazać ich fałszywość. Twierdzenia naukowe można wszechstronnie sprawdzać i potwierdzać. Wiedza naukowa jest wiedzą znacznie pewniejszą niż wiedza potoczna i prawdziwszą od pozostałych gatunków wiedzy ludzkiej[a].
3. Wiedza artystyczno-literacka związana jest z literaturą i sztuką. Obejmuje zakres działalności teoretycznej i praktycznej w sztuce i literaturze(epika, liryka i dramat). Wiedza ta dostarcza pewnych informacji o świecie, zwłaszcza o psychice i osobowości ludzkiej. Literatura i sztuka docierają także do tych warstw i wymiarów złożonego życia ludzkiego, które nie poddają się jak dotąd dokładnej analizie naukowej, opartej na ściśle ustalonych faktach. Ze względu na swój obrazowo-zmysłowysposób wyrazu są one na ogół łatwo dostępne – podobnie zresztą jak wiedza potoczna – szerokim rzeszom społeczeństwa, niezależnie od poziomu wykształcenia.

4. Wiedza spekulatywna zawarta jest głównie w mitologii oraz systemach spekulatywnych filozofii i religii. Sposób myślenia charakterystyczny dla wiedzy spekulatywnej miał miejsce np. w VI w. p.n.e. w społeczności greckiej, w okresie tzw. jedności filozofii i nauki. Filozofia określana była jako „wszechnauka”, a to pociągało za sobą ogólnikowość i spekulatywność rozważań o rzeczywistości. Były to rozważania oparte na myśleniu abstrakcyjnym, oderwane od doświadczenia, nieliczące się z rzeczywistością. Dopiero później (około IV w. p.n.e. - Arystoteles) pojawiła się wiedza oparta na logice i doświadczeniu. Spowodowało to powstawanie pierwszych nauk szczegółowych: astronomii, geometrii, statyki, logiki, medycyny i innych nauk[11].


Widać wyraźnie, że religia i inne mitologie są daleko z tyłu, jeśli chodzi o wartość poznawczą w porównaniu do nauki.

Nigdy nie mówiłem, że nauka jest doskonała, po prostu najlepiej opisuje rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:19, 25 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Sam ten temat (choć nie pierwszy raz się pojawia) trochę wydaje mi się odkrywaniem Ameryki po raz nie wiadomo który.
Oto ludzie wierzący NIE UKRYWAJĄ, że pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody. Tak to po prostu jest, nie ma co owijać w bawełnę czegoś, o czym (prawie) wszyscy wiedzą.
W znanym nam świecie ludzie nie zmartwychwstają, nie chodzą po wodzie, nie są w stanie przemieniać wodę w wino, czy leczyć na odległość ciężkie choroby.
Tu trzeba uczciwie postawić sprawę - wierzymy (my teiści chrześcijańscy) w cuda biblijne POMIMO tego, że są właśnie cudami


Czyli właściwie zgadasz się z tematem głównym, że biblijne cuda są sprzeczne z nauką?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:19, 25 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Przeglądając sobie Wikipedię trafiłem na ciekawą stronę. (...) Widać wyraźnie, że religia i inne mitologie są daleko z tyłu, jeśli chodzi o wartość poznawczą w porównaniu do nauki


No to zacytujmy z tej samej Wikipedii:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
nauka (...) po prostu najlepiej opisuje rzeczywistość.


Deklaracja wiary gimboateisty. Wcale nie wiadomo czy tak jest


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:29, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:56, 25 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Deklaracja wiary gimboateisty. Wcale nie wiadomo czy tak jest


Ok, upraszczając trochę te filozoficzne rozważania:
NA CZYMŚ musimy oprzeć nasze przekonania o świecie, o tym jak działa. Inaczej bylibyśmy jak dzieci we mgle, nie wiedząc w którą stronę się obrócić. Najlepszym narzędziem do tego poznania jest nauka, która dostarcza na wiedzę. Nie wiara. I dzięki nauce mamy osiągnięcia w każdej dziedzinie życia. Nie mylę nauki z techniką, bez nauki technika by nie istniała, to chyba oczywiste? Nauka daje wiedzę, zaplecze, dzięki któremu można wprowadzić technikę.
Dzięki temu ludzie żyją dłużej i lepiej. Wiesz, że w średniowieczu średnia długość życia wynosiła 40 lat?
Więc możesz mówić, że to wszystko złuda, że tak naprawdę nie wiemy jak to wszystko działa, ale przynajmniej PRÓBUJEMY. Przez naukę i tylko przez naukę jest to możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:23, 25 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Deklaracja wiary gimboateisty. Wcale nie wiadomo czy tak jest


Ok, upraszczając trochę te filozoficzne rozważania:
NA CZYMŚ musimy oprzeć nasze przekonania o świecie, o tym jak działa. Inaczej bylibyśmy jak dzieci we mgle, nie wiedząc w którą stronę się obrócić


Z tego jednak w żaden sposób nie wynika, że to na czym się opieramy jest "prawdą". Możemy się opierać nawet na fałszu i oszustwie i też będzie to użyteczne. "Działanie" i "prawda" to więc dwa różne zagadnienia i gimboteiście się to cały czas miesza

Raino napisał:
Najlepszym narzędziem do tego poznania jest nauka, która dostarcza na wiedzę. Nie wiara


Przecież to jest właśnie twoja deklaracja wiary. Na czym ją oparłeś? Na wierze właśnie

Ciekaw jestem gdzie was tak tresują w tym bezmyślnym powtarzaniu tych wyuczonych gimboateistycznych formułek

Raino napisał:
I dzięki nauce mamy osiągnięcia w każdej dziedzinie życia. Nie mylę nauki z techniką, bez nauki technika by nie istniała, to chyba oczywiste? Nauka daje wiedzę, zaplecze, dzięki któremu można wprowadzić technikę


W tym też się mylisz. Poczytajmy trochę. Lewis Wolpert, ateista zresztą, w swej książce "Nienaturalna natura nauki" ma cały rozdział pt. Technika to nie nauka. Jak czytamy w pewnej publikacji, przedstawiciele techniki "w wielu wypadkach rozwiązują oni problemy techniczne bardzo zręcznie i w sposób od nauki niezależny, że często wyprzedzają naukę [...] zamiast wyprzedzać technikę, nauka - przynajmniej w wielu wypadkach - kroczy jej śladem próbując ująć teoretycznie jej wyniki" (L. Geymonat, Filozofia a filozofia nauki, Warszawa 1966, s. 151). Dyrektywy udzielane technice przez naukę "nie były wcale ani pewne, ani ścisłe" (tamże, s. 150). Stefan Amsterdamski pisał to samo: "W każdym razie rewolucja przemysłowa XVIII wieku dokonała się w zasadzie bez udziału nauki" (Stefan Amsterdamski, Między historią a metodą, Warszawa 1983, s. 91). "[...] rewolucją przemysłową, która dokonała się w zasadzie bez udziału nauki" (tamże, s. 82)

Jak widać, to raczej nauka idzie w ślad za techniką i próbuje ją wyjaśniać. Z różnym skutkiem i nie wiadomo czy w ogóle wyjaśnia ją zgodnie z prawdą. Bez techniki nie istniałyby nawet przyrządy pomiarowe używane w nauce i tym samym bez techniki nie istniałaby nauka. Technika była więc pierwsza i od nauki niezależna

Raino napisał:
Dzięki temu ludzie żyją dłużej i lepiej. Wiesz, że w średniowieczu średnia długość życia wynosiła 40 lat?


Gdzieś czytałem, że to nieprawda. A poza tym jaki dowód poza swą wiarą masz na to, że większa długość życia jest czymś lepszym? Są ludzie, którzy nie chcą długo żyć i być starzy. Nawet w tej kwestii musisz uwierzyć w jakiś arbitralnie przyjmowany koncept "lepszości" czegoś. Nawet twoja koncepcja dłuższego życia jako "sukcesu nauki" może być dla kogoś innego złudą. O tym właśnie mówię od początku

Raino napisał:
Więc możesz mówić, że to wszystko złuda, że tak naprawdę nie wiemy jak to wszystko działa, ale przynajmniej PRÓBUJEMY. Przez naukę i tylko przez naukę jest to możliwe.


Cały czas powtarzasz jak mantrę to samo przyjęte przez siebie na wiarę założenie, które jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Poza tym istnieje wiele dziedzin poza nauką, które też mają sukcesy i do tego nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować czym w ogóle jest "nauka"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kolejny mega problem, którego żaden gimboateista scjentyczny nie jest w stanie rozwiązać. Tak więc cała ta wasza mantra o "nauce" jest po prostu pusta


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:27, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 25 Sie 2019    Temat postu:

O.K.
Cytat:
Nie jest arbitralne - bo odnosi sie do proroctw Starego Testamentu, które zapowiadały Zmartwychwstanie (Jezus zmartwychwstał zgodnie z Pismem, to część chrzescijańskiego Credo).


I co to zmienia? kosmici nie mogli napisać jakiejś ksiązki i zesłać jej izraelitom? Albo dostosować się do jej treści, zeby zrobić pranka?

fedor napisał:
To, że tacy ateiści mnie nie interesują bo tacy tu nie przychodzą.


no i co z tego?

Cytat:
Skoro bazowy scenariusz nie mówił o wskrzeszeniu przez kosmitów


jak nie mówił? Twój moze nie mówił, ale inny mówił. Dlatego błedne jest załozenie ze można sobie przyjąc od tak jakiś scenariusz bazowy i to ktoś go nie uznający ma dowodzić jego nieprawdziwości. Cała dyskusja jest o tym czy mozna dopuscić do rozwazenia hipotezy ponadnaturalne, ja zauwazyłem ze mozna, ale wtedy nie ma podstaw do preferowania hipotezy "Bozia" nad "kosmici" i zostajemy z niczym i nie jestesmy w stanie nic stwierdzić. Zatem to dopuszczanie hipotez ponadnaturalnych jest otwieraniem puszki pandory, dlatego nikt poważny ich nie przyjmuje np. w sądzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pon 1:29, 26 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
O.K.
Cytat:
Nie jest arbitralne - bo odnosi sie do proroctw Starego Testamentu, które zapowiadały Zmartwychwstanie (Jezus zmartwychwstał zgodnie z Pismem, to część chrzescijańskiego Credo).


I co to zmienia? kosmici nie mogli napisać jakiejś ksiązki i zesłać jej izraelitom? Albo dostosować się do jej treści, zeby zrobić pranka?


Zauważ że cytowana mowa Piotra skierowana jest do Żydów, czyli ludzi dla których istnienie Boga bylo czymś oczywistym -on uzasadnia za pomocą Pism, pochodżacych od Boga, jak wierzą Żydzi, fakt że Zmartwychswtanie Jezusa było celowym zamiarem Boga.

Natomiast św. Paweł w mowie na Aeropagu ateńskim skierowanej do pogan, posługuje sie innymi argumentami:

«Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych». (Dz 17, 22-31 BT)

Tu Paweł się odnosi do kwazi-monoteistycznych poglądów różnych greckich szkół filozoficznych, próbując wpisać w to Zmartwychwstanie.

Widać wyraźnie że tu nie chodzi o rozważanie czy Jezus zmartwychwstał za sprawą Boga, kosmitów, czarnej magii czy czegokolwiek innego (alternatywy wszak można wysuwać w nieskończoność), tylko że Zmartwychwstanie Jezusa wpisuje sie w koncepcje Boga jaką uznają słuchacze (Żydzi czy poganie), a zatem przyjęcie że to Bóg wskrzesił z martwych Jezusa jest zasadne i jest naturalną konsekwencja trwania przy wlasnych poglądach. Retoryka jest taka: jeśli jesteś konsekwentny w swych poglądach, w swym podejściu, przyjmujesz pewne prawdy za oczywiste to powinieneś uwierzyć w Zmartwychwstałego za sprawą Boga Chrystusa. Podobnie podchodzą McDowell i apologeci z nurtu ewangelikalnego.

Naturalnei jeśli ktoś z góry odrzuca zmartwychwstanie (jak ateńscy filozofowie epikurejscy i stoiccy), czy pewne punkty wyjściowe jakie wyznaje sa nie do pogodzenia z chrzęścijaństwem, trwa uporczywie i dogmatycznie przy swojej sprzecznej z chrześcijaństwem ideologii, to takie podejście go nie przekona. I nie w tym rzecz żeby każdego przekonywac na siłę. Nie z kazdym można znaleźć punkty wspólne do dyskusji. Jak ktoś chce wierzyć że zmartwychwstanie Jezusa to sprawka kosmitów, jego sprawa, i nie ma co go przekonywać że jest inaczej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:32, 26 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:15, 26 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
To, że tacy ateiści mnie nie interesują bo tacy tu nie przychodzą.


no i co z tego?


To z tego, że dyskusja odbywa się z realnym człowiekiem, a nie wyobrażonym. Znałem nawet w realu ateistę, który wierzył w życie pozagrobowe i chodził do kościoła "na wszelki wypadek" (w Boga nie wierzył). Są nawet takie przypadki. Ale z takimi nie polemizuję. Interesuje mnie wyłącznie twardy ateizm bo tylko z takim da się konkretnie polemizować. Rozmemłane stanowiska są dla mnie zbyt śliskie do uchwycenia. Jestem w tej kwestii pragmatykiem

Azael napisał:
Cytat:
Skoro bazowy scenariusz nie mówił o wskrzeszeniu przez kosmitów


jak nie mówił? Twój moze nie mówił, ale inny mówił. Dlatego błedne jest załozenie ze można sobie przyjąc od tak jakiś scenariusz bazowy i to ktoś go nie uznający ma dowodzić jego nieprawdziwości. Cała dyskusja jest o tym czy mozna dopuscić do rozwazenia hipotezy ponadnaturalne, ja zauwazyłem ze mozna, ale wtedy nie ma podstaw do preferowania hipotezy "Bozia" nad "kosmici" i zostajemy z niczym i nie jestesmy w stanie nic stwierdzić. Zatem to dopuszczanie hipotez ponadnaturalnych jest otwieraniem puszki pandory, dlatego nikt poważny ich nie przyjmuje np. w sądzie.


Puszek pandory to ty tu już naotwierałeś mnóstwo sam. Nieprawdą jest twoje stwierdzenie, że jest tu coś takiego jak scenariusz bazowy "dla mnie". Scenariusz bazowy to Bóg i tak mówi Pismo. Jest to niezależne od czyjegokolwiek widzimisię. O kosmitach Pismo nie mówi. O kosmitach mówisz ty. Jest to scenariusz alternatywny. Nie jest też prawdą twoje stwierdzenie, że jest to jeden z możliwych scenariuszy "nadnaturalnych". Kosmici są jak najbardziej naturalistyczni. Nie mam pojęcia skąd sobie wziąłeś, że mają moc wskrzeszania martwych. Jest to kolejne problematyczne założenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:21, 26 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 26 Sie 2019    Temat postu:

O.K. - Pomijasz kontekst dyskusji jakim jest używanie rzekomego faktu zmartywchwstania jako argumentu za istnieniem Boga czy prawdziwością chrześcijaństwa. I twierdzeniami niektórych apologetów, że nie rozważanie tej hipotezy jest przejawem "uprzedzenia".

Oczywiście jezeli ktoś uprzednio zakłada istnienie Boga, który miałby stać się człowiekiem i zmartwychwstać, to w swoim systemie bedzie uznawał, że zmartwychwstał Bóg. Ale wtedy nie może używać zmartwychwstania jako argumentu, bo już z góry musi założyć to czego miałby dowieść.

fedor - A po co polemizujesz z innymi światopoglądami? Szukasz argumentów przeciwko swojemu stanowisku, chcesz kogoś przekonać do swojego, czy po prostu chcesz powalczyć na argumenty dla rozrywki?

Pismo nie ma statusu wyznaczania stanowisk bazowych. Stanowisko pisma jest równoprawną alternatywą pośród wszystkich innych, poza tym to odsunięcie problemu do "czy pismo mówi prawdę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 26 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor - A po co polemizujesz z innymi światopoglądami? Szukasz argumentów przeciwko swojemu stanowisku, chcesz kogoś przekonać do swojego, czy po prostu chcesz powalczyć na argumenty dla rozrywki?


Równie dobrze mógłbyś o to zapytać samego siebie

Azael napisał:
Pismo nie ma statusu wyznaczania stanowisk bazowych. Stanowisko pisma jest równoprawną alternatywą pośród wszystkich innych, poza tym to odsunięcie problemu do "czy pismo mówi prawdę".


Stanowisko Pisma nie jest "równą alternatywą spośród wszystkich innych". To nadal tylko twój arbitralny postulat. Stanowisko Pisma byłoby równą alternatywą spośród wszystkich innych stanowisk gdyby te inne stanowiska zostały spisane w tym samym czasie przez jakichś alternatywnych świadków. Tak jednak nie jest. Nadal też nie wyjaśniłeś skąd u kosmitów takie same zdolności jak u Boga, skoro są oni całkiem naturalni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pon 22:55, 26 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
O.K. - Pomijasz kontekst dyskusji jakim jest używanie rzekomego faktu zmartywchwstania jako argumentu za istnieniem Boga czy prawdziwością chrześcijaństwa. I twierdzeniami niektórych apologetów, że nie rozważanie tej hipotezy jest przejawem "uprzedzenia".


Oczywiście celowo pomijam ten cały kontekst bo samo stwierdzenie że ktoś tam powstał z martwych samo w sobie nic o Bogu nie mówi. To właśnie kontekst w jakim się to dokonało, jest istotny, bo nadaje temu sens. Ktoś (jak np. Józef Flawiusz ) móglby jak najbardziej uznać to ze Jezus powstał z martwych za historycznie wiarygodne, ale samo to w sobie nie czyniłoby jeszcze z niego chrześciajnina (o czym najcześciej zapominają krytycy Testimonium Flavianum).

Niemniej jednak kontekst całej historii ewangelicznej w żaden sposób nie prowadzi w stronę czarnej magii czy kosmitów, lecz właśnie w stronę Boga. Jeśli Ewangelie sa wiarygodne i Jezus jest wiarygodny (a nie ma żadnych istotnych przesłanek że nie są) to właśnie przez Boga Jezus zmartwychwstał. A że ktoś uprzedzony w to nie chce wierzyć -jego sprawa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:59, 26 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:18, 27 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Stanowisko Pisma byłoby równą alternatywą spośród wszystkich innych stanowisk gdyby te inne stanowiska zostały spisane


To twój arbitralny postulat, ze niby wersja świadków ma być w jakiś sposób wyróżniona.

Poza tym niby co spisali świadkowie? Że był ktoś imieniem Jezus, potem go zabili, a potem widzieli go żywego. Nikt nie widział momentu zmartwychwstania, a nawet jakby widział to nadal nic nie wiedziałby przecież o naturze tego zjawiska. Na jakiej podstawie świadkowie stwierdzili, że to Bóg, a nie kosmici czy magia nekromancka?

O.K. - Oczywiście ze są niewiarygodne, ale jak ktoś łatwowierny chce w to wierzyć - jego sprawa...

A kontekst ewangelii jest religijny, żeby go przyjąc juz musisz w to wierzyć, więc tak jak napisałem juz musisz uprzednio zakładać wiarygodnosc danej religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 27 Sie 2019    Temat postu:

ludzie istnienie boga argumentują głównie słowami ze swoich świętych ksiąg, co jest przecież niczym innym, jak wiarą na słowo jakimś, nie do końca określonym typom żyjącym wieku temu. Wydarzenia które mógłbym nazwać ewentualnie historycznymi z tych ksiąg, nie mają nic wspólnego z teizmem. Natomiast te, które mają coś z nim wspólnego, jak np narodziny z dziewicy, chodzenie po wodzie, zmartwychwstanie zamordowanego, tych nazwać takimi nie mogę. Z prostego względu. Są one oparte jedynie o wiarę na słowo pewnym ludziom, którzy spisywali relacje z relacji innych osób. Wydarzenia o których piszą są tak niespotykane, że wierząc w nie na podstawie czyiś słów i chcąc być uczciwym wobec samego siebie, musiałbym wierzyć np także w porwania przez ufo ale i także we wiele rzeczy nawet wykluczajacych się. Musiałbym wierzyć zatem w bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 27 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ludzie istnienie boga argumentują głównie słowami ze swoich świętych ksiąg, co jest przecież niczym innym, jak wiarą na słowo jakimś, nie do końca określonym typom żyjącym wieku temu. Wydarzenia które mógłbym nazwać ewentualnie historycznymi z tych ksiąg, nie mają nic wspólnego z teizmem. Natomiast te, które mają coś z nim wspólnego, jak np narodziny z dziewicy, chodzenie po wodzie, zmartwychwstanie zamordowanego, tych nazwać takimi nie mogę. Z prostego względu. Są one oparte jedynie o wiarę na słowo pewnym ludziom, którzy spisywali relacje z relacji innych osób. Wydarzenia o których piszą są tak niespotykane, że wierząc w nie na podstawie czyiś słów i chcąc być uczciwym wobec samego siebie, musiałbym wierzyć np także w porwania przez ufo ale i także we wiele rzeczy nawet wykluczajacych się


To jest tylko co najwyżej opis problemów mentalnych ateisty i jego zagubienia więc nie wynika z tego żaden konkret

Kruchy04 napisał:
Musiałbym wierzyć zatem w bzdury.


Przecież i tak wierzysz w same bzdury (tyle, że ateistyczne) i nie masz z tym problemu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:58, 27 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin