Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cuda biblijne w kontekście współczesnej nauki
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:27, 20 Sie 2019    Temat postu: Cuda biblijne w kontekście współczesnej nauki

Czesto można spotkać się z zarzutem apologetów, że badacze tekstów ewangelicznych "odrzucają prawdziwość ewangelii w dużej częsci z powodu uprzedzeń do nadnaturalnych wyjaśnień ". Zastanawiam się, jak mogliby postąpić inaczej! Czy tylko dlatego, że tak jest napisane w tekstach sprzed 1500 i więcej lat, mamy przyjąć, że wydarzyło się coś, co przeczy wszystkiemu co wiemy na temat biologii, fizyki, co obserwujemy w otaczającym nas świecie? Że koleś chodził po wodzie, zamieniał wodę w wino, uzdrawiał chorych, wskrzeszał umarłych, i sam zmartwychwstał? No błagam...byłoby to co najmniej skrajnie nienaukowe podejście.

Naszą wiedzę o świecie opieramy na tym, co sprawdzalne i weryfikowalne. Nie oznacza to, że nauka zamyka się na nowe odkrycia, wręcz przeciwnie, ale póki coś nie jest w sposób niezbity udowodnione, nie możemy tego przyjąć jako wiedzę. Można wierzyć, stawiać hipotezy, ale póki są to tylko hipotezy i wierzenia, to takimi pozostają. Dzięki sprawdzalnym, udowodnionym odkryciom naukowym samoloty latają, leki leczą, komputery liczą.

I teraz: jak dotąd w historii nauki nie odnotowano rzetelnie udokumentowanego przypadki, żeby człowiek o wadze kilkudziesięciu kilogramów chodził po powierzchni głębokiego zbiornika wodnego. Prawa fizyki na to nie pozwalają po prostu. Również nigdy(przynajmniej w dobie kiedy już są kamery), nikt po całkowitej śmierci nie powstał z martwych. Gdy umiera mózg i komórki nie ma fizycznej możliwości ich ponownego uruchomienia.

Mamy więc uwierzyć czemuś, co całkowicie przeczy niezbicie sprawdzalnym prawom fizyki, chemii, biologii tylko dlatego, że ktoś tak napisał 1700 lat temu i to kilkadziesiąt lat po rzekomych wydarzeniach?! To szaleństwo.

teksty sprzed 1700 lat nie mogą być żadnym dowodem, że ktoś(Jezus) zmartwychwstał. A jeśli nie da się w sprawdzalnych warunkach doświadczalnych potwierdzić cudu, to czemu mam wierzyć ze ten cud nastąpił? Mogę sobie tylko wierzyć. Z wszelkich obserwacji świat fizycznego wynika, że to się nie zdarza.


Ponad to ww W biblii się aż roi od sprzeczności, błędów, niezgodności. Żeby je wszystkie wymienić nie starczyło by 5 godzinnego wykładu. Podam pierwszy z brzegu - stary i nowy testament - mówi się, że chrześcijaństwo to religia miłości, że Chrystus w NT dał nowe przykazanie miłości i w związku z tym okrutne prawa zawarte w ST typu ukamieniowanie winnego pracy w szabat, już nie obowiązują. Tymczasem sam Jezus powiedział " nie przyszedłem znieść prawa mego ojca, ale je wypełnić i żadna litera prawa nie może być zmieniona". Jak to można pogodzić? Nie mozna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 20 Sie 2019    Temat postu: Re: Cuda biblijne w kontekście współczesnej nauki

Ciąg dalszy odgrzewanych starych kotletów, które były na tym forum już obalane miliony razy. Ale jak widać kolejny gimnazjalista urwał się z choinki bo nudzi się w wakacje

Raino napisał:
Czesto można spotkać się z zarzutem apologetów, że badacze tekstów ewangelicznych "odrzucają prawdziwość ewangelii w dużej częsci z powodu uprzedzeń do nadnaturalnych wyjaśnień ". Zastanawiam się, jak mogliby postąpić inaczej! Czy tylko dlatego, że tak jest napisane w tekstach sprzed 1500 i więcej lat, mamy przyjąć, że wydarzyło się coś, co przeczy wszystkiemu co wiemy na temat biologii, fizyki, co obserwujemy w otaczającym nas świecie? Że koleś chodził po wodzie, zamieniał wodę w wino, uzdrawiał chorych, wskrzeszał umarłych, i sam zmartwychwstał? No błagam...byłoby to co najmniej skrajnie nienaukowe podejście


A kogo to obchodzi. Nie ma żadnych dowodów na to, że nauka w ogóle poznaje jakąkolwiek prawdę o czymkolwiek

Raino napisał:
Naszą wiedzę o świecie opieramy na tym, co sprawdzalne i weryfikowalne. Nie oznacza to, że nauka zamyka się na nowe odkrycia, wręcz przeciwnie, ale póki coś nie jest w sposób niezbity udowodnione, nie możemy tego przyjąć jako wiedzę. Można wierzyć, stawiać hipotezy, ale póki są to tylko hipotezy i wierzenia, to takimi pozostają. Dzięki sprawdzalnym, udowodnionym odkryciom naukowym samoloty latają, leki leczą, komputery liczą


Pomyliłeś technikę z nauką, co jest typowe dla gimboateistów

Poza tym w oparciu o błędne teorie naukowe też budowano sprawnie działające urządzenia - tu przykłady

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nawet działające urządzenia nie dowodzą, że nauka coś poprawnie poznała o świecie

Raino napisał:
I teraz: jak dotąd w historii nauki nie odnotowano rzetelnie udokumentowanego przypadki, żeby człowiek o wadze kilkudziesięciu kilogramów chodził po powierzchni głębokiego zbiornika wodnego. Prawa fizyki na to nie pozwalają po prostu. Również nigdy(przynajmniej w dobie kiedy już są kamery), nikt po całkowitej śmierci nie powstał z martwych. Gdy umiera mózg i komórki nie ma fizycznej możliwości ich ponownego uruchomienia


No i co z tego. Nauka nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości więc nie jest to żaden argument

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak pisze niejaki Sullivan, cytowany przez Arthura Koestlera: "Nauka zajmuje się częściowym tylko aspektem rzeczywistości i [...] nie ma żadnego powodu zakładać, że wszystko, co nauka ignoruje, jest mniej realne niż to, co uznaje" (Arthur Koestler, Lunatycy. Historia zmiennych poglądów człowieka na wszechświat, Poznań 2002, s. 533)

Argumentujesz z prymitywnego naturalizmu a naturalizm został obalony i jest samowywrotny

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Mamy więc uwierzyć czemuś, co całkowicie przeczy niezbicie sprawdzalnym prawom fizyki, chemii, biologii tylko dlatego, że ktoś tak napisał 1700 lat temu i to kilkadziesiąt lat po rzekomych wydarzeniach?! To szaleństwo


W istnienie "praw fizyki" też musisz wierzyć bo nie ma żadnego dowodu na ich istnienie

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
teksty sprzed 1700 lat nie mogą być żadnym dowodem, że ktoś(Jezus) zmartwychwstał. A jeśli nie da się w sprawdzalnych warunkach doświadczalnych potwierdzić cudu, to czemu mam wierzyć ze ten cud nastąpił? Mogę sobie tylko wierzyć. Z wszelkich obserwacji świat fizycznego wynika, że to się nie zdarza


To przedstaw mi taką "obserwację fizyczną" z której wynika, że to się nie może zdarzyć. Dalej argumentujesz z obalonego naturalizmu

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Ponad to ww W biblii się aż roi od sprzeczności, błędów, niezgodności. Żeby je wszystkie wymienić nie starczyło by 5 godzinnego wykładu


Bujne są fantazje gimboateisty

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Podam pierwszy z brzegu - stary i nowy testament - mówi się, że chrześcijaństwo to religia miłości, że Chrystus w NT dał nowe przykazanie miłości i w związku z tym okrutne prawa zawarte w ST typu ukamieniowanie winnego pracy w szabat, już nie obowiązują. Tymczasem sam Jezus powiedział " nie przyszedłem znieść prawa mego ojca, ale je wypełnić i żadna litera prawa nie może być zmieniona". Jak to można pogodzić? Nie mozna.


Jak najbardziej można to pogodzić i zostało to zrobione choćby w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:34, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:58, 20 Sie 2019    Temat postu:

:think:
cud nie jest naturalnym sposobem, więc jest złamaniem praw natury.
Skoro coś się dzieje nie w naturalny sposób to się dzieje wbrew naturze.

jeśli mamy pewne prawo fizyki/natury, a wydarzy się coś wbrew niemu, to oznacza, że to wydarzenie jest zaprzeczeniem praw fizyki.

Na przykład gdyby ktoś zaczął chodzić po wodzie, to zaprzeczyłby prawu powszechnego ciążenia i prawu wyporności wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:08, 20 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
:think:
cud nie jest naturalnym sposobem, więc jest złamaniem praw natury.
Skoro coś się dzieje nie w naturalny sposób to się dzieje wbrew naturze.

jeśli mamy pewne prawo fizyki/natury, a wydarzy się coś wbrew niemu, to oznacza, że to wydarzenie jest zaprzeczeniem praw fizyki.

Na przykład gdyby ktoś zaczął chodzić po wodzie, to zaprzeczyłby prawu powszechnego ciążenia i prawu wyporności wody.


Złamaniem jakich niby "praw fizyki"? Skąd niby miałyby się wziąć takie czary? Nie ma dowodu na istnienie żadnych "praw fizyki"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Prawa fizyki" to jedynie mentalny iluzoryczny wytwór, kompletnie nieweryfikowalna nakładka na bardzo ograniczony strumień danych, o czym pisał już Kant. Argumentowanie przeciw czemukolwiek z "praw fizyki", których tak naprawdę nie ma, jest poronione już na starcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:12, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:11, 20 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
:think:
cud nie jest naturalnym sposobem, więc jest złamaniem praw natury.
Skoro coś się dzieje nie w naturalny sposób to się dzieje wbrew naturze.

jeśli mamy pewne prawo fizyki/natury, a wydarzy się coś wbrew niemu, to oznacza, że to wydarzenie jest zaprzeczeniem praw fizyki.

Na przykład gdyby ktoś zaczął chodzić po wodzie, to zaprzeczyłby prawu powszechnego ciążenia i prawu wyporności wody.

Racja.
Sam ten temat (choć nie pierwszy raz się pojawia) trochę wydaje mi się odkrywaniem Ameryki po raz nie wiadomo który.
Oto ludzie wierzący NIE UKRYWAJĄ, że pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody. Tak to po prostu jest, nie ma co owijać w bawełnę czegoś, o czym (prawie) wszyscy wiedzą.
W znanym nam świecie ludzie nie zmartwychwstają, nie chodzą po wodzie, nie są w stanie przemieniać wodę w wino, czy leczyć na odległość ciężkie choroby.
Tu trzeba uczciwie postawić sprawę - wierzymy (my teiści chrześcijańscy) w cuda biblijne POMIMO tego, że są właśnie cudami. Tak to już jest, że nieraz wierzy się w opcję, która jest jakoś mocno ponadstandardowa. Czasem taka wiara okazuje się słuszna, czasem wychodzi na to, że się zostało oszołomem. Są przykłady wiar bardzo przeciw wszystkiemu i wszystkim, a - jak się później okazuje - słusznych. Są (pewnie częstsze) przypadki takich wiar, które jednak zostają zdyskredytowane. Z drugiej jednak strony na tym polega zarówno postęp w nauce - bo podważanie status quo to właśnie kawałek recepty na nowe odkrycie - jak i jednak pewien zdrowy rozsądek (bo czasem trzeba iść przeciw tłumowi, jeśli się po prostu wie lepiej, bo np. akurat jesteśmy tymi, którzy mają jakąś ekskluzywną wiedzę).
Tak - wierzymy w cuda (co niektórzy). Na pytanie "co, ty wierzysz w cuda?!!! :shock: odpowiemy twierdząco: tak wierzymy w cuda, bo akurat np. mamy bardzo silne zaufanie do czyjejś relacji, opisu, bo nam np. to pasuje do jakiejś szerszej życiowej układanki. Tak jest POMIMO, że są to właśnie cuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 20 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oto ludzie wierzący NIE UKRYWAJĄ, że pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody. Tak to po prostu jest, nie ma co owijać w bawełnę czegoś, o czym (prawie) wszyscy wiedzą.


:think: :shock:

pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody - Nie Michał. Na pierwszy rzut oka to może się tak wydawać, że mamy sytuacje, gdzie nagle dzieje się coś, co jest wbrew naszemu pojmowaniu świata przyrody. Ale przy głębszej refleksji sprawa ulega zmianie. Podoba mi się to, co napisał fedor:

Cytat:
Nauka nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości więc nie jest to żaden argument


Ty Michał, kiedyś w jakiejś dyskusji, jakimś temacie tłumaczyłeś mi to. Fedor ujął to zgrabnie w jednym zdaniu, a ty kiedyś całkiem ładnie dokonałeś kompletnej analizy jak działa nauka. Niestety nie mogę znaleźć tego tematu. Gdyby była opcja polubień to pewnie bym znalazł (przepadło mi wiele pozaznaczanych dobrych wypowiedzi). W każdym razie to, co nam się wydaje sprzeczne wcale być nie musi, bo nauka właśnie nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości. Nie można powiedzieć, ze coś jest z czymś sprzeczne jeżeli nie mamy kompletnego opisu rzeczy. Bo przecież Bóg w ramach tej rzeczywistości i poprzez prawa naturalne mógł doprowadzić do cudu, ale nauka jest zbyt mało rozwinięta by mogła sięgnąć tych praw.

Przypomnij sobie, co pisałeś do mnie w tych tematach:

Cytat:
Ten "obecny porządek", o którym mowa w poście, to tak naprawdę "wyobrażenie konkretnego człowieka, czym jest ten porządek, który przypisuje Bogu".
Warto zwrócić uwagę, że Bóg z nikim nie umówił się, nie zobowiązywał się, nie ogłosił, że tym jego porządkiem jest poczęcie zawsze z dwóch gamet, nieodwracalność śmierci, czy co tam więcej.
Jeśli Bóg więc cokolwiek "łamie", to przekonanie pewnej grupy ludzi, iż jakiś zestaw reguł obowiązuje nie tylko w ich życiowym doświadczeniu (w sumie też ograniczonym, nawet jeśli połączymy go ze - słabszym co do mocy - doświadczeniem innych ludzi, podanych w - niepewnych - relacjach, opowieściach na ten temat), lecz jakoś tak ogólnie - że miałoby to być jakieś prawo po wsze czasy i bez wyjątków.
Sytuację tę można by z grubsza porównać do dylematu grupy przedszkolaków, którzy obserwując swoje przedszkole dochodzą do wniosku, że prawem niezaprzeczalnym i absolutnym jest obiad dla dzieci, który jest podawany na stołówce godzinę o po południu. Dzieci mogą mieć przekonanie, iż nigdy nie może zostać złamane owo prawo, bo przecież zawsze tak było, obiad zawsze podawano. Aż tu nagle, z powodu strajku w firmie kateringowej, któregoś dnia obiadu nie ma. Więc co? - koniec świata?... Śmierć absolutna logiki?...

Nie wiemy tak naprawdę co jest tym ostatecznym prawem Boga, ani nawet nie wiemy (jeśli tego rodzaju prawo nawet jakiś sens miałoby mieć), na ile Bóg z góry istalił sobie sam już wcześniej zasady i "dziedzinę" owego prawa. Jeśli Bóg od początku miał zasadę "zwykle śmierć jest nieodwracalna, ale zaplanowałowałem sobie X wyjątków i to jest moje zobowiązanie - prawo, do jakiego się poczuwam - w tym względzie" to Bóg nieczego nie "łamie", tylko postępuje idealnie zgodnie ze swoim planem. A że jakiś człowiek akurat tego planu nie znał, to już problem tego człowieka.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-pogodzic-rozum-z-wiara,10483.html#355855

Cytat:
Kluczem jest jednak wyjaśnienie W JAKIM SENSIE NAUKA DZIAŁA. Nauka "działa" produkując ROBOCZE WYJAŚNIENIA. Tak to chyba najkrócej należałoby podsumować. ŻADNE z wyjaśnień nauki nie jest wyjaśnieniem ontologicznym, ostatecznym. KAŻDE (poprawnie rozumiane) wyjaśnienie nauki należy odczytywać z grubsza z "preambułą":
Biorąc pod uwagę poznane dotąd (!) przypadki, uwzględniając wszystkie możliwe błędy (również te niepoznane) jakie niesie nasza metodologia (naukowa) i przyjmując iż zapewne w przyszłości to wyjaśnienie zostanie zastąpione doskonalszym, nasz dzisiejszy pogląd na sprawę jest taki, iż najlepszym z AKTUALNIE OPRACOWANYCH MODELI - OPISÓW jest ....

To jest poprawne rozumienie tego, co głosi nauka. Nauka nie głosi twierdzeń ontologicznych, nie stwierdza jak jest, tylko stwierdza JAK TO AKTUALNIE UMIEMY OPISYWAĆ.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-50.html

Cytat:
a to widzę tak, że ów naukowiec w istocie natrafił na ślad MODELU, w którym jakąś część tego co wiemy o rozwoju organizmów da się tłumaczyć tymi dwoma mechanizmami - przypadkowości i doboru naturalnego.
Jak było naprawdę - tego nie wiemy. Ale sam fakt MOŻLIWOŚCI takiego tłumaczenia jest istotny.
Jednak stwierdzenie, iż żadne inne mechanizmy/wpływy/nawet działania świadome w owo powstanie nie było zaangażowane jest czystą HIPOTEZĄ.
Hipotezy tej na znanym aktualnie poziomie nauki nie sposób jest dowieść (i chyba bardzo długo nie będziemy w stanie tego dowieść).
Zwolennicy naturalizmu z tego spostrzeżenia, że jakąś tam część tego co wiemy o organizmach daje się podpiąć pod te dwa mechanizmy, wyciągają wniosek, w postaci konieczności przyjęcia POSTULATU METODOLOGICZNEGO. Polegałby on na stwierdzeniu, iż NALEŻY ROZWÓJ ORGANIZMÓW TŁUMACZYĆ WYŁĄCZNIE TAKIMI - NATURALISTYCZNYMI - MECHANIZMAMI.
Ja - teista - do tego poziomu postulowania jestem nawet zgodny z naturalistami. Bo postulat naturalistów jest całkiem rozsądny, a wręcz chyba jedyny sensowny. Tylko opierając się o naturalizm mamy szansę tworzyć wiedzę w naukowym sensie tego słowa.
Inaczej mówiąc - ta wiedza, jaką używa nauka jest naturalistyczna z istoty rzeczy. I to jest właściwe i słuszne. I dalej nie jest sprzeczne z teizmem. Wręcz przeciwnie - w rozsądny teizm naturalizm metodologiczny pięknie się wkomponowuje.
Dopiero przekroczenie kolejnej granicy w postulatach byłoby przeze mnie (teistę) oprotestowane i odrzucone. Tą kolejną granicą jest styk z ontologią.
Tu mamy dość subtelny aspekt sprawy. Jest na tyle subtelny, że wielu on się myli.
Co innego oznacza TŁUMACZYĆ COŚ W OPARCIU O JAKIŚ MECHANIZM, a co innego UZNAWAĆ ÓW MECHANIZM TŁUMACZĄCY ZA JEDYNĄ MOŻLIWOŚĆ WYTŁUMACZENIA W OGÓLE I ABSOLUTNĄ PRAWDĘ, a w szczególności definiować tak ISTNIENIE.

Postaram się to zilustrować przykładem neutralnym.
Wyobraźmy sobie, że przyłapano w sklepie kobietę na kradzieży kosmetyków. Toczy się rozprawa sądowa. Oskarżyciel stwierdza, iż złodziejka jest zdemoralizowaną, złą osobą i trzeba ją wsadzić do więzienia. W jakimś sensie ma rację - to nie pierwszy raz, gdy ta kobieta coś ukradła, do tego przecież może wciąć się do pracy (zakładamy, że nie ma wielkiego bezrobocia), a kraść nie należy, zaś ta kobieta nie jest chora psychicznie. Nie negujemy tego punktu widzenia na sprawę. Jednak obrońca podnosi inne aspekty sprawy - że kobieta była z patologicznej rodziny, że nikt się nią nie zaopiekował, nie dał właściwego przykładu, że zamiast więzienia lepsza byłby dla tej kobiety jakaś forma terapii, wyrwania z patologicznego środowiska. I może - z jego punktu widzenia patrząc - też jest to racja. A co jest "tak naprawdę"? - Może nawet nie da się tego ustalić. Faktem jest, że wyrwanie się z rodzinnej patologii jest bardzo trudne, że nauczenie się normalnej ciężkiej pracy też wymaga dobrego przykładu, właściwego wychowania itp. Ten opis - czy to z punktu widzenia oskarżyciela, czy tez obrońcy - będzie NARZUCENIEM SCHEMATÓW na rzeczywistość znacznie bardziej złożoną. Takich schematów można wykombinować tu więcej - może być opinia psychologa, opinia ludzi ze środowiska, podejście od strony rodziny, albo od strony polityka, który chce "zrobić porządek" z kradzieżami w tej dzielnicy. Każdy wskaże jakąś okoliczność, skupi się na jakichś zależnościach. MOŻLIWYCH DO WSKAZANIA ZALEŻNOŚCI DLA SYTUACJI JEST NIESKOŃCZENIE WIELE. Czy mamy zatem prawo jeden punkt widzenia absolutyzować, jako jakiś jedyny rozsądny punkt spojrzenia?...
Według mnie nie mamy takiego prawa.

Podobnie też nie mamy prawa narzucać myśleniem owej (wymyślonej z przyczyn praktycznych dla nauki) metodologii jako czegoś wykluczającego inne podejścia.

Czy jako, jako teista, nie czuję się jakoś tam "zepchnięty na margines" samym postulatem metodologicznego naturalizmu?
- Ano ja NIE CZUJĘ SIĘ ABSOLUTNIE ANI TROCHĘ SŁABSZY, CZY NA GORSZEJ POZYCJI przyjmując metodologiczny naturalizm. I to podkreślę JAKO TEISTA!

Dlaczego jako teista wręcz CIESZĘ SIĘ (!) z tego postulatu metodologicznego naturalizmu?...
Powodów jest przynajmniej KILKA.
1. Powód pierwszy - zakładam, że Bóg pragnie aby człowiek na tym świecie podejmował świadome decyzje. A decyzje są świadome tylko wtedy, gdy mogę dostrzegać zależność pomiędzy przesłankami, a wyborami, których zamierzam dokonać. Czyli muszą w tym układzie działać OBIEKTYWNE PRAWA. A owe obiektywne prawa, to właśnie PRAWA NA MODŁĘ NATURALISTYCZNĄ, czyli prawa wywiedzione z tego co widzimy i zrozumieliśmy o świecie. Bez naturalizmu metodologicznego nie byłoby świadomych wyborów, wolności, odpowiedzialności, a dalej zasługi, albo winy, czyli wartości osoby - człowieka.
2. Powód drugi - NIE WYSTAWIAJ BOGA NA PRÓBĘ. Jest w Biblii w opowieści o kuszeniu Jezusa przez szatana moment, w którym diabeł mówi: rzuć się z przepaści w dół, a anioły uchronią cię przed śmiertelnym upadkiem. Jezus odrzuca propozycję szatana, posługując się cytatem z Biblii "nie będziesz wystawiał na próbę pana Boga swego". Sens w tym jest taki, że nie naszą - ludzką - rzeczą jest wskazywać co Bóg ma zrobić, ale też i co zrobił! Bóg może zadziałać jawnie ingerując (np. uczynić cud) w jakiejś sytuacji - ale zrobi to PO SWOJEMU, nie na nasze żądanie (może prędzej zrobi na PROŚBĘ, a to jest różnica). Świat ma działać Z REGUŁY PRZEWIDYWALNIE. Bóg może zadziałać na ten świat, ale pewnie zrobi to w sposób, który uniemożliwi ludziom wykrycie owej ingerencji - zapewne ukryje się w mechanizmach świata. Tak jest lepiej, bo wciąż istotny jest ten powód pierwszy.
3. Powód trzeci - ROZWÓJ CZŁOWIEKA. Ten powód jest związany z pierwszym, ale wskazuje na nowy aspekt. Dzięki względnie niezmiennym, nienaruszalnym prawom natury człowiek PLANUJE Z SENSEM swoje działania, ale też swoją przyszłość, swoją drogę życiową, częściowo drogę do Boga. Gdyby wszystko działało arbitralnie (gdyby Bób wciąż robił cuda), to nie byłoby powodu ani do czegoś zmierzać, ani z czymś walczyć, doskonalić się. A dążenie do doskonałości jest powołaniem człowieka.
4. Powód czwarty - zrobienie wyraźnego miejsca na duchowość i indywidualność. Dzięki podziałowi - naturalistyczny, działający w oparciu o znane, bezosobowe prawa świata, ale Z DRUGIEJ STRONY osobowy, wolny, kierujący się celowością (a nie przypadkowością) świadomy człowiek w ogóle może DOSTRZEC SWOJĄ DUCHOWOŚĆ. Uczymy się siebie różnicując to co powtarzalne, materialne (w rygorach naturalizmu) od tego co z uczuć, intuicji ogólnej celowości, a na koniec duchowości. NA PRZYKŁADZIE PRAW ŚWIATA poznajemy pewne reguły ogólne, mogąc je dalej zastosować do siebie, do relacji z innymi ludźmi. Żyjąc w czystej (arbitralnej) indywidualności, tylko w relacjach osobowych, nie poznalibyśmy siebie, ani w ogóle nie zrozumielibyśmy czym owa duchowość, osobowy charakter jest. Bo nie mielibyśmy z czym go różnicować, nie mielibyśmy swoistego TŁA myślowego.

Dzięki metodologicznemu naturalizmowi uczymy się bardzo wiele. Można by prawie powiedzieć, że szerzej pojęty metodologiczny naturalizm "jest zamieszany" niemal w każde poważniejsze rozumowanie. To jest trochę tak, jak z chodzeniem - raz jedna, raz druga noga daje krok. Myślenie wyrastające z naturalizmu metodologicznego jest tą "jedną nogą", a duchowość drugą.

Wracając do pytania o rozwój człowieka, dam ostatecznie odpowiedź taką: NIE WIEM jakimi ostatecznie mechanizmami posłużył się Bóg dla stworzenia człowieka. Jestem jednak przekonany, że sensowne jest badanie (!) tych mechanizmów w oparciu o prawa świata, a nie arbitralne działania (także arbitralne działania Boga). Bo arbitralność - jako nieprzewidywalna - nie daje szansy wyciąganie wniosków, szukanie praw, a ostatecznie na uczenie się. Bóg chce, abyśmy się uczyli, rozwijali, doskonalili, więc z uwagi na to nasze (edukacyjne) dobro zapewne będzie unikał arbitralnych ingerencji. Jeśli zaingeruje, to zapewne wplatając swoje działania w prawa świata, w sposób niemożliwy, albo ekstremalnie trudny do wykrycia. Uważam, że "nie mam prawa" (nie wolno mi) wskazywać co ma robić Bóg, albo nawet co zrobił Bóg (w znaczeniu: zrobił Bóg występując przeciw prawom natury), więc nawet nie szukam jakoś specjalnie owych wyłomów w prawach świata, a wskazujących na Boga (czyli cudów). Ale też nie wykluczam, że Bóg dokonywał ingerencji w prawa świata - jeśli to robił, to miał w tym swój cel i było to sensowne. Ja powinienem wierzyć, że prawa świata z reguły obowiązują - od strony praktycznej powinienem być metodologicznym naturalistą. Od strony duchowej jednak sprawa jest już o wiele bardziej skomplikowana.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/naukowosc-a-slusznosc-i-wartosciowanie,10441-75.html#358657

Wydaje mi się, że jeszcze był taki temat, gdzie bardzo fajnie pisałeś na temat nauki i wnioskiem końcowym było to, ze "Nauka nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości" a więc nie może być sprzeczności z działaniem Boga.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:42, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 20 Sie 2019    Temat postu:

Swoją drogą ten argument, że Jezus złamał prawa przyrody chodząc po wodzie.. Czytałem, gdzieś kiedyś dobrą ripostę, ale nie mogę sobie przypomnieć szczegółów. Jezus mógł to tak zrobić, ze jednak nie złamał.. ale na czym to polegało. Nie wiem czy w jakiejś książce CS. Lewisa tego nie było. może fedor coś kojarzy?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:49, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 20 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oto ludzie wierzący NIE UKRYWAJĄ, że pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody. Tak to po prostu jest, nie ma co owijać w bawełnę czegoś, o czym (prawie) wszyscy wiedzą.


:think: :shock:

pojęcie cudu, jest związane z pojawieniem się zdarzenia, które przeczy znanym prawom przyrody - Nie Michał. Na pierwszy rzut oka to może się tak wydawać, że mamy sytuacje, gdzie nagle dzieje się coś, co jest wbrew naszemu pojmowaniu świata przyrody. Ale przy głębszej refleksji sprawa ulega zmianie. Podoba mi się to, co napisał fedor:

Cytat:
Nauka nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości więc nie jest to żaden argument


Ty Michał, kiedyś w jakiejś dyskusji, jakimś temacie tłumaczyłeś mi to. Fedor ujął to zgrabnie w jednym zdaniu, a ty kiedyś całkiem ładnie dokonałeś kompletnej analizy jak działa nauka. Niestety nie mogę znaleźć tego tematu. Gdyby była opcja polubień to pewnie bym znalazł (przepadło mi wiele pozaznaczanych dobrych wypowiedzi). W każdym razie to, co nam się wydaje sprzeczne wcale być nie musi, bo nauka właśnie nie jest komplementarnym opisem rzeczywistości. Nie można powiedzieć, ze coś jest z czymś sprzeczne jeżeli nie mamy kompletnego opisu rzeczy. Bo przecież Bóg w ramach tej rzeczywistości i poprzez prawa naturalne mógł doprowadzić do cudu, ale nauka jest zbyt mało rozwinięta by mogła sięgnąć tych praw.

Przypomnij sobie, co pisałeś do mnie w tych tematach:

Więc widzę, że nieściśle się wyraziłem.
Odpowiadając autorowi wątku, formułowałem swoją myśl w nieco innym trybie (względem nieco innego celowości ją formułowałem).
Oczywiście prawdą jest, że nauka nie osiągnęła jeszcze (?) poziomu pewnej wiedzy o świecie i jego prawach. Więc prawdą jest też, że wiele z tego, co dziś uważa się za cud, za jakiś czas może zostać włączone do jakiegoś szczególnego zasobu praw przyrody.

Jednocześnie jednak...
Tu chcę się bardziej radykalnie zaprezentować jako teista - chrześcijanin: ja wierzę w Boga jako istotę wszechmocną!
Będę się upierał przy tym, ze Bóg może uczynić coś, co przeczy WSZELKIM aktualnym i późniejszym prawom tego, czy innego świata. Wierzę w to, jako teista i nie zamierzam osłabiać tej mojej deklaracji o wierze jakimiś oświadczeniami, że pewnie wszystkie cuda da się włączyć do jakiegoś tam kanonu praw natury.
Tzn. ściślej MOŻE tak nawet być. Nie mówię twardego "nie". Ale wcale tak (wg mnie) być nie musi. Po prostu wierzę w to, że Bóg może uczynić cud rozumiany jako coś absolutnie wyjątkowego.
A tak szczerze mówiąc, to wcale to łączenie cudów z naturalizmem do niczego mi nie jest potrzebne (apologetycznie). Ani mnie ono ziębi, ani grzeje. Jeśli ten czy inny cud "wyjaśni się" jakimś nowym prawem przyrody - no problem. A jak się nie wyjaśni?... też no problem. Znaczy, że Bóg zrobił coś wyjątkowego. Nie twierdzę nic mocnego w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:59, 21 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Swoją drogą ten argument, że Jezus złamał prawa przyrody chodząc po wodzie.. Czytałem, gdzieś kiedyś dobrą ripostę, ale nie mogę sobie przypomnieć szczegółów. Jezus mógł to tak zrobić, ze jednak nie złamał.. ale na czym to polegało. Nie wiem czy w jakiejś książce CS. Lewisa tego nie było. może fedor coś kojarzy?


Lewis pisał o tym w książce Cudy (którą bardzo polecam), w której generalnie zdemolował ateistyczny naturalizm. Pisał tam, że Bóg niekoniecznie musi łamać "prawa przyrody" aby dokonać cudu. Może tylko przyspieszyć lub zwielokrotnić naturalne zjawisko. Tak było choćby z cudem przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej. Było to naturalne zjawisko fermentacji jednak przyspieszone w czasie. Podobnie cuda opisane w ST, takie jak cud manny na pustyni czy cud krzewu rycynusowego, który wyrósł nad Jonaszem. Znów były to naturalne zjawiska jednak same z siebie nie wystąpiłyby na zawołanie i w tym sensie były cudowne. Lewis daje przykład włożenia kilku szylingów do szuflady i otwarciu szuflady po nocy. Nad ranem okazuje się, że jest więcej szylingów niż włożyliśmy bo dołożył je Bóg. Bóg nie musiał złamać "praw natury" aby dokonać takiego cudu. Jeśli jednak Bóg dołożył szylingów to był to cud. Tu masz wyborny esej Lewisa na temat "praw natury"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu drugi jego esej - na temat cudów

[link widoczny dla zalogowanych]

Lewisa wyśmienicie się czyta. Był nie tylko wytrawnym apologetą ale był również literacko uzdolniony. Jego teksty mogą służyć jako wzór warsztatu pisarskiego. Uczta

Wracając jeszcze do tych nieszczęsnych "praw fizyki", którymi gimboateista próbuje obalać samą możliwość wystąpienia cudów. Oczywiście nic takiego jak "prawa fizyki" nie istnieje, a przynajmniej nie możemy tego stwierdzić. Zawsze mamy bowiem tylko wycinek obserwacji o świecie. Aby stwierdzić, że istnieją "prawa fizyki" wykluczające cuda musielibyśmy mieć dostęp do wszechwiedzy o każdym miejscu we Wszechświecie, od początku jego zaistnienia do końca. Nikt oczywiście nie ma dostępu do takiej komplementarnej obserwacji. Gimboateista próbuje wyminąć ten mega problem epistemologiczny przez indukcję i stwierdza, że ten wycinek obserwacji jaki już ma wystarczy mu do uogólnienia jej na cały Wszechświat. Jednak to jest właśnie błędne rozumowanie indukcyjne zmasakrowane przez Hume'a. Nie da się w żaden logicznie poprawny sposób uzasadnić tezy, że to czego nie znamy będzie takie jak to co już znamy. Każda próba takiego uzasadniania skończy się błędnym kołem lub regresem do nieskończoności. Argumentacja Hume'a jest nie do odparcia w tym miejscu

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie da się zanegować możliwości cudów przy pomocy "praw fizyki" bo coś takiego jak "prawa fizyki" jest nie do udowodnienia

[link widoczny dla zalogowanych]

Wie o tym każdy, kto jest choćby powierzchownie obyty z historią filozofii. Wie o tym każdy ale nie gimboateista


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:09, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 21 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Wracając jeszcze do tych nieszczęsnych "praw fizyki", którymi gimboateista próbuje obalać samą możliwość wystąpienia cudów. Oczywiście nic takiego jak "prawa fizyki" nie istnieje, a przynajmniej nie możemy tego stwierdzić. Zawsze mamy bowiem tylko wycinek obserwacji o świecie.

Podcinasz gałąź na której siedzisz. Przecież to naiwni teiści uważają za "cud" coś może być zwyczajnym prawem fizyki np. bardzo rzadko występującym. Nawet tzw. zmartwychwstanie może występować po biliardzie zjawisk gdzie zwłoki gniją. Aby stwierdzić, ze coś jest cudem najpierw musiałbyś mieć wiedzę nt. pełnej obserwacji o świecie, a tej nie masz i mieć nigdy nie będziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:36, 21 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Wracając jeszcze do tych nieszczęsnych "praw fizyki", którymi gimboateista próbuje obalać samą możliwość wystąpienia cudów. Oczywiście nic takiego jak "prawa fizyki" nie istnieje, a przynajmniej nie możemy tego stwierdzić. Zawsze mamy bowiem tylko wycinek obserwacji o świecie.

Podcinasz gałąź na której siedzisz. Przecież to naiwni teiści uważają za "cud" coś może być zwyczajnym prawem fizyki np. bardzo rzadko występującym. Nawet tzw. zmartwychwstanie może występować po biliardzie zjawisk gdzie zwłoki gniją. Aby stwierdzić, ze coś jest cudem najpierw musiałbyś mieć wiedzę nt. pełnej obserwacji o świecie, a tej nie masz i mieć nigdy nie będziesz.


Mylisz się. Nie muszę mieć absolutnych "praw fizyki" aby stwierdzić, że coś jest cudem. Wystarczy, że zdarzyło się wbrew pewnej przeważającej tendencji. Cud manny na pustyni spełniał ten warunek, choć nie złamał żadnych "praw fizyki". Zmartwychwstanie jak najbardziej spełnia ten warunek. Nawet w cud trzeba uwierzyć i można w niego nie uwierzyć. Zawsze jest margines na wątpliwości. Dlatego Tomasz wątpił choć widział też cuda Jezusa wcześniej. Czego od lat nie możesz ogarnąć w swym ciasnym ateistycznym rozumku


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:56, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 21 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie muszę mieć absolutnych "praw fizyki" aby stwierdzić, że coś jest cudem.


Czyli nie masz dowodów i tyle w temacie. jak dotąd nikt nie udowodnił że jakikolwiek cud miał miejsce. Każda religia twierdzi, że w jej ramach dzieją się cuda na porządku dziennym i każda prezentuje taki sam marny materiał dowodowy. O świętych księgach to już w ogóle nie ma co dyskutować jako o rzetelnym i obiektywnym źródle. Cuda można brać za prawdziwe jedynie na potrzebę swojej wiary, stosując przy tym niski standard weryfikowalności danego zdarzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 21 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie muszę mieć absolutnych "praw fizyki" aby stwierdzić, że coś jest cudem.


Czyli nie masz dowodów i tyle w temacie. jak dotąd nikt nie udowodnił że jakikolwiek cud miał miejsce. Każda religia twierdzi, że w jej ramach dzieją się cuda na porządku dziennym i każda prezentuje taki sam marny materiał dowodowy. O świętych księgach to już w ogóle nie ma co dyskutować jako o rzetelnym i obiektywnym źródle. Cuda można brać za prawdziwe jedynie na potrzebę swojej wiary, stosując przy tym niski standard weryfikowalności danego zdarzenia.


Klasyka. Jak już gimboateista nie wie co odpisać to zawsze jeszcze pozostaje mu standardowa mantra o "dowodach". Tylko sam nic nigdy nie udowadnia, nawet tego, że coś można/trzeba "udowodnić". Nie masz na nic "dowodu", nawet na to, że jakakolwiek twoja myśl jest czymś więcej niż bezsensownym majaczeniem. Teista w ogóle nie musi się tym wewnętrznie sprzecznym stękaniem przejmować


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:11, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 21 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Klasyka. Jak już gimboateista nie wie co odpisać to zawsze jeszcze pozostaje mu standardowa mantra o "dowodach". Tylko sam nic nigdy nie udowadnia


Nic nie udowadnia, bo nic nie twierdzi w obszarze, w którym wypowiada się religia.

Cytat:
Nie masz na nic "dowodu", nawet na to, że jakakolwiek twoja myśl jest czymś więcej niż bezsensownym majaczeniem.


Gdyby była bezsensownym majaczeniem to nie potrafiłbyś zrozumieć, co ja piszę. A ty rozumiesz i odpowiadasz zatem moje myśli przełożone na słowa na forum nie są "bezsensownym majczeniem".

Cytat:
nawet tego, że coś można/trzeba "udowodnić"


Możesz poprzestać na zwykłym deklaracjonizmie jak to w religiach jest (np. podstawowe prawdy wiary), ale wtedy nie jesteś wstanie zróżnicować, co jest bardziej wiarygodne,a co mniej.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:39, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 21 Sie 2019    Temat postu:

Wierzący w boga/bogów mają tylko dwie rzeczy właściwie. Wiarę na słowo i niektórzy z nich osobiste doświadczenie. Nie powinno być dla nich trudne to, żeby zrozumieć, że to za mało i ktoś im nie wierzy. Oni sami nie wierzą wielu ludziom i nie wierzą w ich personalne doświadczenia lub przynajmniej wycofują się na pozycję nie wiem. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 21 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wierzący w boga/bogów mają tylko dwie rzeczy właściwie. Wiarę na słowo i niektórzy z nich osobiste doświadczenie. Nie powinno być dla nich trudne to, żeby zrozumieć, że to za mało i ktoś im nie wierzy. Oni sami nie wierzą wielu ludziom i nie wierzą w ich personalne doświadczenia lub przynajmniej wycofują się na pozycję nie wiem. :shock:

Odróznijmy wiarę "w boga/bogów" od wiary w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 21 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie muszę mieć absolutnych "praw fizyki" aby stwierdzić, że coś jest cudem.

Oczywiście, ze musisz, inaczej nie wiesz czy coś nie jest owym prawem fizyki.

fedor napisał:
Wystarczy, że zdarzyło się wbrew pewnej przeważającej tendencji.

No ale to nie jest nie żaden cud, tylko coś co wydarzyło się wbrew pewnej przeważającej tendencji.

fedor napisał:
Cud manny na pustyni spełniał ten warunek, choć nie złamał żadnych "praw fizyki". Zmartwychwstanie jak najbardziej spełnia ten warunek

Nie spełnia. Skąd wiesz, ze zmartwychwstanie nie jest zgodne z prawami fizyki? Masz dostęp do pełnej obserwacji otaczającego świata? Nie masz i mieć nie będziesz, bo zawsze masz tylko wycinek obserwacji o świecie, "cudowny" naiwniaku.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 21:05, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 21 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Klasyka. Jak już gimboateista nie wie co odpisać to zawsze jeszcze pozostaje mu standardowa mantra o "dowodach". Tylko sam nic nigdy nie udowadnia


Nic nie udowadnia, bo nic nie twierdzi w obszarze, w którym wypowiada się religia


Ale twierdzi mnóstwo na temat religii i nie widzę powodu aby tego miał nie udowadniać skoro tyle o udowadnianiu stęka

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz na nic "dowodu", nawet na to, że jakakolwiek twoja myśl jest czymś więcej niż bezsensownym majaczeniem.


Gdyby była bezsensownym majaczeniem to nie potrafiłbyś zrozumieć, co ja piszę. A ty rozumiesz i odpowiadasz zatem moje myśli przełożone na słowa na forum nie są "bezsensownym majczeniem"


Bzdura. Są konwencjami więc nie muszą być sensowne aby były zrozumiałe. Zdania wewnętrznie sprzeczne, takie jak "kwadratowe koło", są bezsensowne i mimo to są zrozumiałe

Kruchy04 napisał:
Cytat:
nawet tego, że coś można/trzeba "udowodnić"


Możesz poprzestać na zwykłym deklaracjonizmie jak to w religiach jest (np. podstawowe prawdy wiary), ale wtedy nie jesteś wstanie zróżnicować, co jest bardziej wiarygodne,a co mniej.


No to masz ten sam problem bo sam nie masz nic poza deklaracjonizmem. Znów sam się zaorałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 21 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wierzący w boga/bogów mają tylko dwie rzeczy właściwie. Wiarę na słowo i niektórzy z nich osobiste doświadczenie. Nie powinno być dla nich trudne to, żeby zrozumieć, że to za mało i ktoś im nie wierzy. Oni sami nie wierzą wielu ludziom i nie wierzą w ich personalne doświadczenia lub przynajmniej wycofują się na pozycję nie wiem. :shock:


Ja nie wierzę ateistom dokładnie z tego właśnie powodu - mają tylko pustą wiarę w swe słowa i pustą wiarę w to, że ich małpie myśli ogarną zagadki kosmosu. Kompletnie nieprzekonujące
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 21 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Nie muszę mieć absolutnych "praw fizyki" aby stwierdzić, że coś jest cudem.

Oczywiście, ze musisz, inaczej nie wiesz czy coś nie jest owym prawem fizyki


Ale ja nie muszę wiedzieć co jest "prawem fizyki" bo cud nie musi łamać "praw fizyki". Pisałem już o tym. Ale jak zwykle nie zrozumiałeś

mat napisał:
fedor napisał:
Wystarczy, że zdarzyło się wbrew pewnej przeważającej tendencji.

No ale to nie jest nie żaden cud, tylko coś co wydarzyło się wbrew pewnej przeważającej tendencji


To jest właśnie cud. Pokaż mi dwie rzeczy:

1) Od kiedy istnieje pojęcie "praw fizyki"
2) Kto kiedykolwiek udowodnił uniwersalne istnienie jakiegoś "prawa fizyki"

Bez odpowiedzi na te pytania sam nie rozumiesz o czym ględzisz

mat napisał:
fedor napisał:
Cud manny na pustyni spełniał ten warunek, choć nie złamał żadnych "praw fizyki". Zmartwychwstanie jak najbardziej spełnia ten warunek

Nie spełnia. Skąd wiesz, ze zmartwychwstanie nie jest zgodne z prawami fizyki? Masz dostęp do pełnej obserwacji otaczającego świata? Nie masz i mieć nie będziesz, bo zawsze masz tylko wycinek obserwacji o świecie, "cudowny" naiwniaku.


Znowu pudło. Zmartwychwstanie może być nawet zgodne z jakimś nieznanym prawem znanym tylko Bogu. Mimo to pozostaje cudem bo zdarza się ekstremalnie rzadko. Pomimo podanych przeze mnie i Lewisa przykładów dalej nie ogarniasz, że cud nie musi naruszać "praw fizyki", których istnienia i tak zresztą nikt nie udowodnił


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:25, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 21:36, 21 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Znowu pudło. Zmartwychwstanie może być nawet zgodne z jakimś nieznanym prawem znanym tylko Bogu. Mimo to pozostaje cudem bo zdarza się ekstremalnie rzadko. Pomimo podanych przeze mnie i Lewisa przykładów dalej nie ogarniasz, że cud nie musi naruszać "praw fizyki", których istnienia i tak zresztą nikt nie udowodnił


Tylko ze w takim wypadku, jeśli ktoś poznalby owo znane dotychczas tylko Bogu prawo fizyki, i miał ku temu możliwości, to mógłby rutynowo wywoływac zmartwychwstania kogo tylko by chciał, przyswajając sobie boską umiejętność.

Przypominam podstawową kwestię róznicy między Zmartwychwstaniem, a "zwyklym" wskrzeszeniem i kwestie teologiczne z tym związane, o czym pisał chociażby św. Paweł.

Nad uwielbionym ciałem Zmartwychwstalego Chrystusa już żadne prawa fizyki władzy nie mają.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:38, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 21 Sie 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Znowu pudło. Zmartwychwstanie może być nawet zgodne z jakimś nieznanym prawem znanym tylko Bogu. Mimo to pozostaje cudem bo zdarza się ekstremalnie rzadko. Pomimo podanych przeze mnie i Lewisa przykładów dalej nie ogarniasz, że cud nie musi naruszać "praw fizyki", których istnienia i tak zresztą nikt nie udowodnił


Tylko ze w takim wypadku, jeśli ktoś poznalby owo znane dotychczas tylko Bogu prawo fizyki, i miał ku temu możliwości, to mógłby rutynowo wywoływac zmartwychwstania kogo tylko by chciał, przyswajając sobie boską umiejętność


Żaden problem. Zakładamy, że Bóg się tą umiejętnością z nikim nie podzieli. Jakimś mechanizmem tego dokonał. Chyba, że zakładamy magię
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 22:30, 21 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
O.K. napisał:
fedor napisał:
Znowu pudło. Zmartwychwstanie może być nawet zgodne z jakimś nieznanym prawem znanym tylko Bogu. Mimo to pozostaje cudem bo zdarza się ekstremalnie rzadko. Pomimo podanych przeze mnie i Lewisa przykładów dalej nie ogarniasz, że cud nie musi naruszać "praw fizyki", których istnienia i tak zresztą nikt nie udowodnił


Tylko ze w takim wypadku, jeśli ktoś poznalby owo znane dotychczas tylko Bogu prawo fizyki, i miał ku temu możliwości, to mógłby rutynowo wywoływac zmartwychwstania kogo tylko by chciał, przyswajając sobie boską umiejętność


Żaden problem. Zakładamy, że Bóg się tą umiejętnością z nikim nie podzieli. Jakimś mechanizmem tego dokonał. Chyba, że zakładamy magię


Raczej niepoznawalność praw fizyki, przynajmniej tych ktore mialyby stac za Zmartwychwstaniem. Przy czym sama w sobie niepoznawalność, nie zabraniałaby wywołania przez czlowieka zmartwychwstania w sposób (na początku) przypadkowy, nie rozumiejąc mechanizmu który za nim stoi (tak jak pierwsi wynalazcy maszyny parowej nie znali praw termodynamiki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 21 Sie 2019    Temat postu:

W temacie - proponuję rozważyć następujący problem.
Załóżmy, że telekineza się zdarza, że przynajmniej niektórzy ludzie potrafią wywoływać swoim umysłem (choćby subtelne) zmiany w otaczającej ich materii.
Powstaje pytanie: czy taka telekineza jest już prawem fizyki?
- Wg mnie można uznać zarówno opcję, że jest, jak i to, że nie jest.
To kwestia UMOWY.
Zatem cały ten problem, który tu jest rozważany da się zwyczajnie rozwiązywać umową.
Można też założyć "fizykę" w postaci (z definicji) takiej, że jest nią wszystko co kiedykolwiek powstanie, nawet jeśli wyłącznym źródłem tego czegoś jest Bóg. To też jest kwestia umowy.
A jak się komuś taka umowa nie podoba?...
- To niech zaproponuje lepszą. Wtedy wyjdzie mu to, co ma wyjść - czyli albo cuda będą, albo ich nie będzie.
Ale dopóki nie uzgodniono definicji, to toczenie sporów na ten temat jest swoistą sztuką dla sztuki (czy może emocją dla emocji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 22 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Tylko sam nic nigdy nie udowadnia, nawet tego, że coś można/trzeba "udowodnić". Nie masz na nic "dowodu"



Ech, teiści, teiści....czy wyście nigdy do zwykłej szkoły nie chodzili!? Były tam takie przedmioty jak fizyka, biologia, chemia...
Ok, to było dawno, można zapomnieć
To zróbmy sobie teraz eksperyment aby coś udowodnić.
Weź jakiś ciężki przedmiot, np. książkę, podnieś do góry i puść (rozewrzyj palce). Spadła? No widzisz. Ale to było tylko 1 raz, nie wiadomo, czy jest miarodajne, powtórz to samo 100 razy, albo najlepiej 1000 razy. Jeśli za którymś razem książka sama, bez żadnej pomocy, poleci do góry zamiast spaść, oddam Ci moje mieszkanie i samochód.
To jest prawo fizyki zwane grawitacją, opisane już w 17 wieku przez niejakiego Isaaca Newtona.
Podobne prawa są w różnych dziedzinach nauki. Są to, sprawdzalne, weryfikowalne, metody, które w najlepszy możliwie sposób opisują otaczający nas świat. To po prostu działa, za każdym razem tak samo. Dlatego samoloty latają, leki leczą, komputery liczą, itd.
A więc wracając do naszej ksiazki: gdyby sama poleciała do góry zamiast spaść, byłoby to złamanie prawa grawitacji.
Twierdzisz inaczej? To uzasadnij to
A teraz podaj mi 1 (jeden) przykład rzetelnie udokumentowanego cudu, czyli złamania praw fizyki. Czekam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin