Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Biblia jest precyzyjna w swoich sformułowaniach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 10 Sie 2021    Temat postu: Czy Biblia jest precyzyjna w swoich sformułowaniach

Wiele teologicznych interpretacji, opartych o Biblię zdaje się zakładać wielką precyzję sformułowań zawartych w Biblii. Czasem luźno rzucone słowa Jezusa są interpretowane (pytanie czy nie NADinterpretowywane?) do konstrukcji myślowych o bardzo dalekosiężnych skutkach.
Ja od lat zastanawiam się, na ile jednak prawidłowe jest tego rodzaju podejście, w którym uznajemy Biblijne sformułowania jako coś bliskiego absolutności. Niby jest ku temu uzasadnienie - jeśli Biblia jest księgą od samego Boga, to nie należy niczego w niej lekceważyć, a więc chyba powinno się traktować każde sformułowanie z maksymalną ścisłością... Problem w tym, że przecież nie wiemy, na ile ta maksymalna ścisłość jest poprawna w ogóle.
W swoim życiu zarabiałem trochę jako tłumacz. Mam na swoim koncie przetłumaczenie kilku książek i kilku artykułów (piszę o tłumaczeniu na zlecenie, na umowę z wynagrodzeniem, nie sobie prywatne). I muszę przyznać, że praca tłumacza daje dość ciekawą perspektywę w patrzeniu na zagadnienie prawdy i komunikacji w ogóle. Oto w tejże pracy dość często natrafia się na sformułowania, które w języku źródłowym mają znacząco inny sens, niż to, co wychodzi z bezpośredniej zamiany słów na język docelowy. Prostym przykładem jest dowolne odwołanie do jakiegoś kodu kulturowego - np. gdyby ktoś z polskiego na inny język przetłumaczył frazę "wlazł kotem na płotek i mruga", po prostu podając w docelowym języku jej formalną treść, to zapewne zgubiłby niezwykle istotny sens przewidziany autora takiej frazy. Bo tu z dużym prawdopodobieństwem nie chodziło o to, co zrobił jakiś tam kotek na płocie, lecz o odwołanie się do piosenki, którą od maleńkości zna niemal każde polskie dziecko. O coś zupełnie innego tu chodzi. Tłumacząc z jednego języka na inny ZAWSZE COŚ ZGUBIMY.
Teraz w przypadku Biblii mamy problem naprawdę znaczący.
Po pierwsze opisuje ona zdarzenia bardzo odległe, o znacząco innych kodach kulturowych.
Po drugie np. Jezus wypowiadał się w języku swoim ojczystym - aramejskim. Biblia zaś jest spisana po grecku. Z kolei potem ta Biblia jest tłumaczona na języki narodowe (niekiedy jeszcze z łaciną po drodze - przy tłumaczeniach z Wulgaty). Bardzo wiele intencji autora (tutaj Jezusa) z dużym prawdopodobieństwem się zgubi po tych przejściach tłumaczących.
Wreszcie trzeci aspekt sprawy to intencja i ogólny charakter tego dzieła - tworzonego przez wielu autorów, konstruowanego często z założenia nie po to, aby nauczać narody, ale w dość konkretnym celu - przykładem są listy św. Pawła. Oto św. Paweł pisze sobie jakiś prywatny list do Tymoteusza, Tytusa, czy Filemona. Czy należy zakładać, że św. Paweł miał prorocką wizję, jak to ten akurat list zostanie użyty w kanonie religijnym, obowiązującym potem przez tysiące lat? - Nic na to nie wskazuje, a na pewno sam św. Paweł nie zająknął się na ten temat ani razu. Teraz wyobraźmy sobie, że ktoś z czytających te słowa napisał list do znajomego. Pisał w nim zapewne rzeczy, które były stricte związane z sytuacjami bieżącymi, relacji z osobą do której pisze, ogólnie rzeczy prywatne. Ale oto okazało się po latach, że piszący został uznany za bardzo ważną osobę. I teraz ten list jest interpretowany w duchu, jakby nie pisał do konkretnego Filipa czy Tytusa, ale do nie wiadomo jakiego gremium, do całej ludzkości.
Ja mam wrażenie, że wielu interpretatorów Biblii jakby zapominało o tym, że owa księga nie była pisana w duchu jakiejś naukowej ścisłości, w cyzelowaniu sformułowań. Co prawda niektóre sformułowania są bardzo celne, piękne, ujmujące głęboko istotę spraw. Ale z faktu, że tak było dla wybranych sformułowań, nie widać jakiegoś ogólnego wniosku, że owe sformułowania - w nowym kodzie kulturowym, w nowym języku i uwarunkowaniach, a przede wszystkim w nowym kontekście (nie w konkretnej sytuacji i do konkretnej osoby, ale jako przekaz do całej ludzkości) - będą prawie dogmatami rozumienia świata i religii.
To, że Biblia bywa nieprecyzyjna można wykazać na wielu przykładach. Ja - tytułem ilustracji - podam tu jedną wypowiedź Jezusa:
Biblia Tysiąclecia, ew. Mateusza 11 napisał:
(7) Gdy oni odchodzili, Jezus zaczął mówić do tłumów o Janie: Coście wyszli oglądać na pustyni? Trzcinę kołyszącą się na wietrze? (8) Ale coście wyszli zobaczyć? Człowieka w miękkie szaty ubranego? Oto w domach królewskich są ci, którzy miękkie szaty noszą. (9) Po coście więc wyszli? Proroka zobaczyć? Tak, powiadam wam, nawet więcej niż proroka. (10) On jest tym, o którym napisano: Oto Ja posyłam mego wysłańca przed Tobą, aby Ci przygotował drogę. (11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.

W tym cytacie (wyróżniony fragment) mamy bardzo pochlebne słowa o mocy Jana Chrzciciela - że "Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela". Tu od razu nasuwa się pytanie: a sam Jezus?...
- czy nie narodził się niewiasty?
- czy nie był jednak mocniejszy od Jana Chrzciciela?...
Jak widać, Jezus nie zadbał tutaj o precyzję sformułowania. Zapewne myślał po prostu tutaj o "narodzonych z niewiast" innych, niż On sam. Gdyby był w pełni precyzyjny, to by inaczej sformułował swoją myśl.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że uruchamiając jakąś "atomową dawkę" kreatywności interpretacyjnej ten czy ów będzie się upierał, że Jezus tu się wypowiedział megaprecyzyjnie, że nie ma tu żadnych nieścisłości, bo przecież cały ten tekst trzeba jakoś bardzo wymyślnie przeinterpretować na sposób, w którym wszystko się idealnie sklei. Oczywiście tak też można i niejeden taką metodą - na wpieranie do żywego - zastosuje, broniąc w ten sposób do upadłego tezy, że Biblia jest księgą o matematycznym poziomie precyzji. Ja osobiście uważam, że taka metoda nadinterpretowania jest robieniem sobie wody z mózgu. Bo jeśliby rzeczywiście do dowiedzenia się, co w tekście biblijnym jest napisane, wymagane były tak wymyślne interpretacyjne ekwilibrystyki, to zwykły człowiek nie powinien niczego z tej księgi odczytać wprost. Bo niby dlaczego raz coś mielibyśmy przyjmować z tej księgi "normalnie", a za chwilę naginać wszystko do założeń, które gdzieś ktoś tam poczynił, a my nawet nie znamy jego intencji.
O wiele bardziej spójnie i naturalnie układa się całe to interpretowanie Biblii, gdy założymy, że choć oczywiście Duch Święty natchnął autorów Biblii do napisania odpowiednich tekstów, lecz że owe teksty jednak są także wyrazem zwykłych ludzkich cech autorów, nie są jakimiś "jawnymi i absolutnymi cudami pisarstwa", lecz że z grubsza odpowiadają temu, czego należałoby oczekiwać po pisaniu ludzi w tamtych czasach. Bo jeśli tę ostatnią ramę interpretacyjna odrzucimy, to za chwilę nawet nie będziemy mogli zinterpretować najbardziej elementarnego sformułowania zawierającego kod kulturowy z tamtych czasów. Czyli wylewamy dziecko z kąpielą.

Podsumowując
Uważam, że - stosowane przez jakąś część interpretatorów - takie ciągłe podmienianie standardów interpretacji na raz bardziej dosłowną, raz mniej, raz zgodną z kulturą tamtych czasów, raz ogólnie, raz przyjmując kontekst, w którym coś powstaje (np. kontekst prywatnego listu, w którym nie dba się o matematyczną ścisłość sformułowań) a za chwilę uznając, iż kontekst robi się boski i absolutny - to wszystko jest zwyczajnie niepoprawne.
To, że Biblia jest księgą natchnioną nie oznacza według mnie, że nagle zaczyna ona gubić (najczęściej losowo, w interpretacjach które komuś akurat się spodobały) ludzki charakter, czyniąc tekst absolutnym i bezbłędnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:14, 19 Sie 2021    Temat postu:

Wystarczy mieć świadomość głębokich podziałów teologicznych wśród chrześcijan, by wiedzieć, że treść Biblii można z powodzeniem różnie interpretować. Biblia jest bardzo wymagająca w swej treści. Do dziś wielu teologów, biblistów zastanawia się nad znaczeniem przeróżnych tam opisanych sytuacji. Ale to jest chyba na plus, że stanowi wyzwanie dla ludzkiego umysłu.

Mnie w dużej mierze nie daje spokoju treść Starego Testamentu. Jeśli Bóg faktycznie objawił się na kartach tej Księgi to dlaczego miejscami treść tam zawarta jest moralnie odpychająca. Tak czasem rozmyślam, Jezus znał ST i często się do niego odwoływał, i zastanawiam się co On myślał o tym obrazie Boga ze Starego Testamentu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:06, 19 Sie 2021    Temat postu:

Błażej napisał:
Wystarczy mieć świadomość głębokich podziałów teologicznych wśród chrześcijan, by wiedzieć, że treść Biblii można z powodzeniem różnie interpretować. Biblia jest bardzo wymagająca w swej treści. Do dziś wielu teologów, biblistów zastanawia się nad znaczeniem przeróżnych tam opisanych sytuacji. Ale to jest chyba na plus, że stanowi wyzwanie dla ludzkiego umysłu.

Mnie w dużej mierze nie daje spokoju treść Starego Testamentu. Jeśli Bóg faktycznie objawił się na kartach tej Księgi to dlaczego miejscami treść tam zawarta jest moralnie odpychająca. Tak czasem rozmyślam, Jezus znał ST i często się do niego odwoływał, i zastanawiam się co On myślał o tym obrazie Boga ze Starego Testamentu. :think:


Ciekawe pytanie. Zapewne w niego wierzył :wink: :)

Biblia to opowieść o człowieku przede wszystkim.

Tu trochę ciekawostek

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 19 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Biblia to opowieść o człowieku przede wszystkim.

Bardzo celne sformułowanie. :brawo:
Uznając, że Stary Testament jest przede wszystkim opowieścią o człowieku, o tym jak zmagał się on ze swoim życiem, swoimi pragnieniami i emocjami, z wpływem innych ludzi, dostaniemy klucz do traktowania tej księgi. W Nowym Testamencie wpływ Boga na treść wydaje się jakoś wyraźniejszy, choć też bardzo silny jest ten aspekt ludzki. Bo według mnie tak należy odbierać przesłanie Biblii - pomoc na drodze człowieka do Boga, ale wciąż pomoc PRZEZ CZŁOWIEKA, razem z jego człowieczymi błędami, wątpliwościami, trudem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:14, 19 Sie 2021    Temat postu:

Błażej napisał:
Wystarczy mieć świadomość głębokich podziałów teologicznych wśród chrześcijan, by wiedzieć, że treść Biblii można z powodzeniem różnie interpretować.

Dokladnie, nawet wsrod pierwszych chrzescijan byly roznice interpretacji nawet poziomie kim w ogle byl Jezus. A i dzis nie jestes w stanie stwierdzic, ktore slowa rzeczywiscie padly z ust Jezusa. Opieranie wiary na Biblii to jak wrozenie z fusow albo rzucanie moneta. Na wszystko znajdziesz cytat.

Błażej napisał:
Mnie w dużej mierze nie daje spokoju treść Starego Testamentu. Jeśli Bóg faktycznie objawił się na kartach tej Księgi to dlaczego miejscami treść tam zawarta jest moralnie odpychająca.

A kto zabroni Bogowi byc moralnie odpychajacym? Poza teistami oczywiscie.

Błażej napisał:
Tak czasem rozmyślam, Jezus znał ST i często się do niego odwoływał, i zastanawiam się co On myślał o tym obrazie Boga ze Starego Testamentu. :think:

Nie mial z tym problemu, bo kiedys nie funkcjonowalo pojecie "praw człowieka" i nikomu do glowy nie przychodzilo rozliczac Boga z czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:23, 20 Sie 2021    Temat postu:

mat napisał:
Błażej napisał:
Wystarczy mieć świadomość głębokich podziałów teologicznych wśród chrześcijan, by wiedzieć, że treść Biblii można z powodzeniem różnie interpretować.

Dokladnie, nawet wsrod pierwszych chrzescijan byly roznice interpretacji nawet poziomie kim w ogle byl Jezus. A i dzis nie jestes w stanie stwierdzic, ktore slowa rzeczywiscie padly z ust Jezusa. Opieranie wiary na Biblii to jak wrozenie z fusow albo rzucanie moneta. Na wszystko znajdziesz cytat.
Chyba trochę się zagalopowałeś ze swoimi wnioskami. Oczywiście różnice teologiczne wśród chrześcijan są faktem, ale z tego automatycznie nie wynika, że wszystkie interpretacje są tak samo zasadne, tak samo przekonujące, tak samo wiarygodne. W ogóle sam fakt, że coś jest w swej istocie niejednoznaczne, że może być na wiele sposobów interpretowane nie przesądza na niekorzyść owego "cosia". Stwierdzasz, że postać Jezusa interpretowano na różne sposoby, ale nawet dziś trwają spory i są różnice w interpretacji tego, kim jest tak naprawdę człowiek, czym jest życie. Nawet w samej nauce wśród naukowców są różnice w interpretacji z czego zbudowany jest wszechświat i jak powstał. Żyjemy w świecie, którym niejednoznaczność i niepewność są na porządku dziennym. Począwszy od codziennych drobnych spraw po te większe dylematy. Ale chyba nie wszyscy mają tego świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 20 Sie 2021    Temat postu:

Błażej napisał:
mat napisał:
Błażej napisał:
Wystarczy mieć świadomość głębokich podziałów teologicznych wśród chrześcijan, by wiedzieć, że treść Biblii można z powodzeniem różnie interpretować.

Dokladnie, nawet wsrod pierwszych chrzescijan byly roznice interpretacji nawet poziomie kim w ogle byl Jezus. A i dzis nie jestes w stanie stwierdzic, ktore slowa rzeczywiscie padly z ust Jezusa. Opieranie wiary na Biblii to jak wrozenie z fusow albo rzucanie moneta. Na wszystko znajdziesz cytat.
Chyba trochę się zagalopowałeś ze swoimi wnioskami. Oczywiście różnice teologiczne wśród chrześcijan są faktem, ale z tego automatycznie nie wynika, że wszystkie interpretacje są tak samo zasadne, tak samo przekonujące, tak samo wiarygodne. W ogóle sam fakt, że coś jest w swej istocie niejednoznaczne, że może być na wiele sposobów interpretowane nie przesądza na niekorzyść owego "cosia". Stwierdzasz, że postać Jezusa interpretowano na różne sposoby, ale nawet dziś trwają spory i są różnice w interpretacji tego, kim jest tak naprawdę człowiek, czym jest życie. Nawet w samej nauce wśród naukowców są różnice w interpretacji z czego zbudowany jest wszechświat i jak powstał. Żyjemy w świecie, którym niejednoznaczność i niepewność są na porządku dziennym. Począwszy od codziennych drobnych spraw po te większe dylematy. Ale chyba nie wszyscy mają tego świadomość.

Dokładnie tak.
Krytycy chrześcijaństwa stawiają sprawę w taki sposób, że żądają od Biblii ideału - bo to rzekomo tylko w takiej postaci Bóg mógł się objawić ludziom. Ale mamy inny świat, w nim wszystko jest w niepewności, nasze wybory, nasze model zjawisk, nasze filozofie. Mając to co niedoskonałe jako kryterium interpretacji, człowiek nawet najdoskonalszej księgi by nie rozpoznał poprawnie. Bo interpretując doskonałe niedoskonałym i tak muszą pojawić się niespójności.
Z resztą...
Samo uznanie, że doskonałość dla tekstu miałaby być jakoś związana z jednoznacznością, jedną jedyną interpretacją samo jest nieuzasadnione. Ja osobiście od jakiegoś czasu odszedłem od uznawania statycznej zgodności z czymkolwiek jako poprawną doskonałość. Nie, doskonałość według mnie jest dynamiczna, dostosowawcza. Tak jak dostosowujący swoje reakcje względem otoczenia organizm uważany jest za coś bardziej zaawansowanego, niż kamień, który nie ma świadomości, tak i niejednoznaczny tekst (tu myślę także o tekście Biblii), dający się interpretować na wielu poziomach zaawansowania jest czymś doskonalszym niż tekst idealnie dopasowany do jednego standardu.
A poza tym, nawet gdyby tekst miał okazać swój idealny charakter w superprecyzyjnym dopasowaniu do konkretnego standardu, to pojawia się pytanie: JAKI miałaby to być standard?
A może celem człowieka na Ziemi jest właśnie ODKRYWANIE STANDARDÓW rozumienia, interpretowania, działania. Jeśli to ten poszukiwawczy charakter naszego życia jest bliżej sensu, to i Biblia musi się weń wpisywać - być wielopoziomowa, dająca możliwość interpretacji tak na początek drogi opanowywania sobie świata myślą przez człowieka, jak i w środku tej drogi, czy na wyższych poziomach zaawansowania.
Oczywiście to co jest tak "rozstrzelone" w licznych celach, nie będzie zapewne idealne w konkretnym jednym standardzie rozumienia. Ale trzeba się z tym pogodzić.

Skomentuję dodatkowo to Twoje sformułowanie, które też mi się szczególnie podoba: fakt, że coś jest w swej istocie niejednoznaczne, że może być na wiele sposobów interpretowane nie przesądza na niekorzyść owego "cosia".
Pięknym przykładem tutaj jest sama nauka. Oto odkrywany jest jakiś nowy efekt, coś o nieznanej dotychczas naturze, nie mającego teorii. Pojawiają się na początku różne interpretacje - mniej, albo bardziej udane, mniej albo bardziej jednoznaczne. Mija czas, toczą się debaty, jedne koncepcje odpadają, inne się umacniają. Coraz więcej wiemy, coraz bardziej sprawa robi się jednoznaczna. Może w końcu któraś z koncepcji zyskuje priorytet. Ale, przecież gdybyśmy wprowadzili zasadę, że jak coś jednoznaczne nie jest, to automatycznie świadczy to niekorzyść owego "cosia" to mielibyśmy w ogóle prawa wystartować z tymi próbami opisu nowego zjawiska. Wszak na początku praktycznie wszystko jest niejednoznaczne.
Jest taki rodzaj bałamutnej argumentacji polegający na ustawianiu poprzeczki drugiej stronie na niespełnialnym poziomie. Niby da się w ten sposób nawet odmalować swoje stanowisko jako bardziej "poważne", bo przecież "wymagające". Problem w tym, że poziom wymagań nie jest czymś danym z automatu. Ten poziom bardzo silnie zależy od tego, czy problem jest otwarty, czy zamknięty, czy mamy już coś na start, czy dopiero próbujemy coś sobie intelektualnie upichcić. Postawienie wymagań "bo ja tak chcę, abyś to spełnił" okazuje się bałamutne w sytuacji, gdy występuje rażące niedopasowanie typu problemu do owych wymagań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:30, 20 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:28, 26 Sie 2021    Temat postu:

Tu niestety Michale materiał bardzo smutny:

https://youtu.be/ES10qokyuls

Czy Biblia się broni??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:44, 01 Wrz 2021    Temat postu:

Świetne jest to nagranie Wybrańczyka. Dobrze, że Łukasz zrobił odcinek z krytyką bestialstw Jahwe. Niby człowiek o tym wie, ale dopiero jak posłuchałem pewnego siebie Bańki (link poniżej), któremu nawet powieka nie mrugnęła, jak bagatelizował uśmiercanie dziecka Dawida, za winę jego ojca, przyznawał, że zabicie wszystkiego co pierworodne w Egipcie było ważne że względów wychowawczych, a niedźwiedzie słusznie rozszarpały dzieci, bo obok rosl konkurencyjny wobec Jahwe kult, to zrozumiałem jak toksyczne to jest.

Dopiero dzięki wywodom Bańki i jego niezłomnej obronie bestialstw Jahwe zrozumiałem jak głęboko i mrocznie odczłowieczajace jest wyznawanie kultu.

W linku niżej odpowiedź Bańki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:06, 01 Wrz 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Świetne jest to nagranie Wybrańczyka. Dobrze, że Łukasz zrobił odcinek z krytyką bestialstw Jahwe. Niby człowiek o tym wie, ale dopiero jak posłuchałem pewnego siebie Bańki (link poniżej), któremu nawet powieka nie mrugnęła, jak bagatelizował uśmiercanie dziecka Dawida, za winę jego ojca, przyznawał, że zabicie wszystkiego co pierworodne w Egipcie było ważne że względów wychowawczych, a niedźwiedzie słusznie rozszarpały dzieci, bo obok rosl konkurencyjny wobec Jahwe kult, to zrozumiałem jak toksyczne to jest.

Dopiero dzięki wywodom Bańki i jego niezłomnej obronie bestialstw Jahwe zrozumiałem jak głęboko i mrocznie odczłowieczajace jest wyznawanie kultu.

W linku niżej odpowiedź Bańki:
[link widoczny dla zalogowanych]


czyli gotów jesteś obrazić się na rzeczywistość - to dobrze :) bo darwinizm, walkę o dominację... "prawa natury", jako istota rozumna też zakwestionujesz.... i tego uczy historia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:17, 01 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Azael napisał:
Świetne jest to nagranie Wybrańczyka. Dobrze, że Łukasz zrobił odcinek z krytyką bestialstw Jahwe. Niby człowiek o tym wie, ale dopiero jak posłuchałem pewnego siebie Bańki (link poniżej), któremu nawet powieka nie mrugnęła, jak bagatelizował uśmiercanie dziecka Dawida, za winę jego ojca, przyznawał, że zabicie wszystkiego co pierworodne w Egipcie było ważne że względów wychowawczych, a niedźwiedzie słusznie rozszarpały dzieci, bo obok rosl konkurencyjny wobec Jahwe kult, to zrozumiałem jak toksyczne to jest.

Dopiero dzięki wywodom Bańki i jego niezłomnej obronie bestialstw Jahwe zrozumiałem jak głęboko i mrocznie odczłowieczajace jest wyznawanie kultu.

W linku niżej odpowiedź Bańki:
[link widoczny dla zalogowanych]


czyli gotów jesteś obrazić się na rzeczywistość - to dobrze :) bo darwinizm, walkę o dominację... "prawa natury", jako istota rozumna też zakwestionujesz.... i tego uczy historia ;)


Darwinizm nie jest walką o dominację.
Jest opisem procesu, który prowadzi do sukcesu reprodukcyjnego.

Największą rozrodczością nie cechują się drapieżniki.


Największą mają organizmy rozmnażające się bezpłciowo, również o krótkim cyklu życia, np. bakterie. Najniższą rozrodczością charakteryzująca się ssaki, które są bardziej wymagające względem warunków środowiska i mają długi rozwój osobniczy. Za wiki


[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:30, 01 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
Darwinizm nie jest walką o dominację.


"darwinizm" tu to skrót myślowy - czerpanie wiedzy o człowieku z zachowań zwierząt.... a nie z człowieczeństwa, rozumnego poznania i zmienianiu rzeczywistości, która statystycznie przynajmniej, poprawia byt człowieka, bo taka jest metafizyczna, ale natura człowieka :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:16, 01 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Darwinizm nie jest walką o dominację.


"darwinizm" tu to skrót myślowy - czerpanie wiedzy o człowieku z zachowań zwierząt.... a nie z człowieczeństwa, rozumnego poznania i zmienianiu rzeczywistości, która statystycznie przynajmniej, poprawia byt człowieka, bo taka jest metafizyczna, ale natura człowieka :wink:


Jasne. Dlatego ateiści nie czerpią z zachowań zwierząt.
Nie wyzywają się, nie plują na siebie. Są przeciwnikami wojny.

Chrześcijanie podkreślają bardzo swe człowieczeństwo a widzimy jak postępują.

To smutne.

Warto brać przykład z wielu zwierząt w niektórych ich formach zachowania się.

Mogą być przykładem dla ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:21, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:46, 01 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
https://youtu.be/ES10qokyuls

Czy Biblia się broni??

Po raz kolejny widać diametralną różnicę w myśleniu pomiędzy apologetą krytykiem - apologeta trzyma się swojego założenia za wszelką cenę, nie zważając na koszty harmonizacji, ugniatania i naciągania interpretacji danych tak, żeby pasowały do założenia. Proszę posłuchać w 28:00 - ksiądz Bańki przyjął, że Bóg istnieje i że Biblia to słowo Boże więc, w obliczu niewygodnych danych pozostaje mu tylko mówić, że "być może gdyby nie niedźwiedzie, które rozszarpały małych chłopców (...) Izrael nie przyjąłby Pana".

Proszę się nad tym pochylić, bo naprawdę warto. Ten ksiądz uważa, że wszechmocna i wszechdobry Bóg nie mógł znaleźć lepszego sposobu na dotarcie do serc ludzi, których sam stworzył na swoje podobieństwo, niż poprzez mordy, zarazy, brutalność, karcenie i wzbudzanie lęku.

Ksiądz na dobrą sprawę nie odniósł się do argumentów Łukasza. Łukasz pytał o biblijne podstawy do uznania, że starotestamentowe prawo było tylko tymczasowym, koniecznym złem (a nie tylko poligamia), wbrew temu, co mówi Jezus (nie znosi on prawa, tylko je wypełnia). Tych podstaw nie zobaczyłem, a ich brak w Biblii skutkował uzasadnieniem moralnych obrzydliwości, jak wspomniał Łukasz.

Trudno też przeoczyć, co ksiądz powiedział o dziecku Dawida. Powiedział, że "Bóg ma prawo odebrać życie". To ominięcie pytania. Pewnie, że ma prawo, pytanie brzmi: czy gdyby Bóg naprawdę istniał, to postępowałby w taki sposób. Moim zdaniem nie, ale ksiądz na to pytanie nawet nie próbuje odpowiedzieć. Zamiast tego pyta, czy pośmiertne trafienie do limbusa (czyli wg niektórych części piekła) jest dla dziecka karą i odpowiada "niekoniecznie" xD

Najsłabsza odpowiedź pojawiła się jednak w sprawie obiektywnej moralności - tu nie jestem pewien, czy ksiądz nie ma pojęcia o czym mówi, czy nie rozumie argumentu Łukasza, czy może świadomie i nikczemnie chwyta za chwyt retoryczny ad hitlerum - tak czy siak, odpowiedź jest godna pożałowania.

Co do jeszcze moralności. Ksiądz pewnie myśli, że moralność jest obiektywna, ale ludzie nie mają kompletnego oglądu na przestrzeń moralną. Co do łamania dekalogu to oczywiście Bóg może to robić, bo dekalog to polecenia dane ludziom, a nie objawione absolutne prawdy moralne.

Przypuszczam z kolei, że coś jest wg księdza złe, o ile występuje przeciwko bożej woli także tej wyrażonej w formie prawa naturalnego i w ten sposób obraża boży majestat. Problem zaczyna sie, kiedy Bogu przypisuje się działania ktore zwyczajnie nie przystoją perfekcyjnie dobrej istocie, a wierzący mają raz za razem do zaoferowania jedynie hipotezy ad-hoc, które obniżają wewnętrzne prawdopodobieństwo całej teorii i nie są wiarygodne same w sobie. Mówią "a może było to konieczne" - to jest, jak to nazywa Łukasz, koło ratunkowe teorii i nie można takiego ruchu powtarzać bez uszczerbku na wiarygodności całej teorii. To, że zabicie małych chłopców przez niedźwiedzie było konieczne do rozwoju chrześcijaństwa jest skrajnie niewiarygodne, a ksiądz tego założenia potrzebuje. Ksiądz ma wręcz całą serię takich "a może", ale zachowuje się, tak jakby nie chciał sie przyznać, że jest zmuszony do przyjęcia tych kół ratunkowych. Przedstawia sytuację tak jakby miał dużo możliwości, tymczasem musi którąś wybrać i z mojej perspektywy są to skrajnie niewiarygodne zestawy poglądów. Pożyczając znowu od Łukasza - to jak przyłapać żonę z kimś nago w łóżku i mówić "a może to hydraulik, pobrudziły im się ubrania przy naprawie i wywrócił się przypadkiem na moją żonę? A może teleportowali go kosmici? A może to taki żart żony żony? Możliwości jest dużo! Tak, oczywiście, że moja żona jest wierna."


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 11:48, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:51, 01 Wrz 2021    Temat postu:

Arystoteles napisał:
nie przystoją perfekcyjnie dobrej istocie


pomijając co opowiadają wierzący, to zastanawiałeś się czym jest "dobro" ?

bo jak dla mnie to przedmiot porządania, i zależy od sytuacji i osoby, która go pożąda.

"Perfekcyjna dobra osoba", w odniesieniu do "Boga" trochę mi dziwnie brzmi (mam na myśli "Boga ojca" z Trójcy lub "Ducha Św." :wink: ), bo "dobro" to kategoria ludzka, "Bóg" nie podlega osądowi człowieka, że tak powiem z definicji ... ale odwrotnie owszem.

Życie w zgodzie z Bogiem, jego prawem, ma być gwarancją szczęścia, dla tego Bóg jest "dobrem", a "Perfekcyjnie dobra osoba" ... to tak trochę jakbyś zamienił się z Nim rolami :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:42, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Arystoteles i Azael znowu nadają "razem". Wcześniej nie nadawali przez kwartał. Ale to oczywiście kolejny "cudowny zbieg okoliczności" :rotfl: Teraz czekamy jeszcze tylko na cudowne rozmnożenie Kruchego i Raino, "którzy" wysyłają posty w tej samej minucie. Też oczywiście "przypadkiem"

Azael napisał:
Świetne jest to nagranie Wybrańczyka. Dobrze, że Łukasz zrobił odcinek z krytyką bestialstw Jahwe. Niby człowiek o tym wie, ale dopiero jak posłuchałem pewnego siebie Bańki (link poniżej), któremu nawet powieka nie mrugnęła, jak bagatelizował uśmiercanie dziecka Dawida, za winę jego ojca, przyznawał, że zabicie wszystkiego co pierworodne w Egipcie było ważne że względów wychowawczych, a niedźwiedzie słusznie rozszarpały dzieci, bo obok rosl konkurencyjny wobec Jahwe kult, to zrozumiałem jak toksyczne to jest.

Dopiero dzięki wywodom Bańki i jego niezłomnej obronie bestialstw Jahwe zrozumiałem jak głęboko i mrocznie odczłowieczajace jest wyznawanie kultu.

W linku niżej odpowiedź Bańki:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ma czegoś takiego jak "uśmiercanie" ze strony Boga bo odbiera on jedynie życie jakiego sam był dawcą. Nie można ukraść własnego portfela, to absurd. Jak zwykle nie masz nic więcej jak tylko pustą argumentację z emocji, gimboateisto:

[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro wyewoluowałeś z błotka i jesteś tylko bardziej zorganizowaną bakterią to tym bardziej nie wiesz co jest "bestialstwem" bo skąd niby miałbyś to wiedzieć

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=277s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=273s

Twe wywody są więc jak zwykle kompletnie bezpodstawne, tak samo zresztą jak zmanipulowany bełkot Wybrańczyka, który został już dawno temu zaorany na Youtube ze swymi infantylnymi wywodami i bzdurami

https://www.youtube.com/watch?v=-7pNPbBsgoo&t=9s

https://www.youtube.com/watch?v=uWrQXv2gmWA&t=29s

https://www.youtube.com/watch?v=yt5WVzibnvY&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=TJIyM3vG7RM&t=42s

https://www.youtube.com/watch?v=-piNEs41YR8&t=9s

https://www.youtube.com/watch?v=_1GbABzgm4o&t=4s

https://www.youtube.com/watch?v=BxnKkUbuqY4&t=447s

https://www.youtube.com/watch?v=g8duzsUiWyE&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=hvq7CWcj8Rw&t=1s

https://www.youtube.com/watch?v=1Q2HjjDIk1E&t=3s

https://www.youtube.com/watch?v=j-c-tMUEKjU

Łukaszek został też zaorany na kanale filmowym Apologetyka.info:

https://www.youtube.com/watch?v=IxLZuHUrQLY&t=9s

https://www.youtube.com/watch?v=cUecqNAp9Cw&t=1117s

https://www.youtube.com/watch?v=J0R4E4v8ZaM&t=1841s

https://www.youtube.com/watch?v=p4eK63W-Ois&t=1s

I wystarczy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:43, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:55, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Proszę się nad tym pochylić, bo naprawdę warto. Ten ksiądz uważa, że wszechmocna i wszechdobry Bóg nie mógł znaleźć lepszego sposobu na dotarcie do serc ludzi, których sam stworzył na swoje podobieństwo, niż poprzez mordy, zarazy, brutalność, karcenie i wzbudzanie lęku.


Najwyraźniej tak niestety jest. Wystarczy popatrzeć choćby na to jak wy jesteście permanentnie tępi

Arystoteles napisał:
Ksiądz na dobrą sprawę nie odniósł się do argumentów Łukasza. Łukasz pytał o biblijne podstawy do uznania, że starotestamentowe prawo było tylko tymczasowym, koniecznym złem (a nie tylko poligamia), wbrew temu, co mówi Jezus (nie znosi on prawa, tylko je wypełnia). Tych podstaw nie zobaczyłem, a ich brak w Biblii skutkował uzasadnieniem moralnych obrzydliwości, jak wspomniał Łukasz.


Czyli tak samo jak Łukaszek nie zrozumiałeś idei wypełniania. I już nie zrozumiesz. Tu jest to dobrze wytłumaczone - może innym pomoże ten link:

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Trudno też przeoczyć, co ksiądz powiedział o dziecku Dawida. Powiedział, że "Bóg ma prawo odebrać życie". To ominięcie pytania. Pewnie, że ma prawo, pytanie brzmi: czy gdyby Bóg naprawdę istniał, to postępowałby w taki sposób. Moim zdaniem nie, ale ksiądz na to pytanie nawet nie próbuje odpowiedzieć. Zamiast tego pyta, czy pośmiertne trafienie do limbusa (czyli wg niektórych części piekła) jest dla dziecka karą i odpowiada "niekoniecznie" xD


Twoim zdaniem nie. A kogo to obchodzi skoro ty we własnym światopoglądzie jedynie wyewoluowałeś na ślepo z jakiegoś błotka. Skąd więc masz wiedzieć co jest moralne, a co nie

Arystoteles napisał:
Najsłabsza odpowiedź pojawiła się jednak w sprawie obiektywnej moralności - tu nie jestem pewien, czy ksiądz nie ma pojęcia o czym mówi, czy nie rozumie argumentu Łukasza, czy może świadomie i nikczemnie chwyta za chwyt retoryczny ad hitlerum - tak czy siak, odpowiedź jest godna pożałowania.


O czym ty tu majaczysz? Tak swoją drogą to ksiądz Bańka robi niezłą orkę z waszego płytkiego gimboateistycznego rozumowania

Arystoteles napisał:
Co do jeszcze moralności. Ksiądz pewnie myśli, że moralność jest obiektywna, ale ludzie nie mają kompletnego oglądu na przestrzeń moralną


Obiektywność moralności jest zadana więc ogląd ludzi nie ma tu nic do rzeczy. Pies nie musi mieć kompletnego oglądu na decyzje podejmowane przez jego pana gdy ten prowadzi go na przykład do weterynarza

Arystoteles napisał:
Co do łamania dekalogu to oczywiście Bóg może to robić, bo dekalog to polecenia dane ludziom, a nie objawione absolutne prawdy moralne.


Wow! Pierwszy gimboateista świata, który to wreszcie pojął, choć apologeci tłumaczą tę prostą rzecz tym zakutym łbom od lat

Arystoteles napisał:
Przypuszczam z kolei, że coś jest wg księdza złe, o ile występuje przeciwko bożej woli także tej wyrażonej w formie prawa naturalnego i w ten sposób obraża boży majestat. Problem zaczyna sie, kiedy Bogu przypisuje się działania ktore zwyczajnie nie przystoją perfekcyjnie dobrej istocie,


Nie wiesz co "przystoi perfekcyjnie dobrej istocie" bo nie masz żadnego miarodajnego standardu w tej kwestii

Arystoteles napisał:
a wierzący mają raz za razem do zaoferowania jedynie hipotezy ad-hoc, które obniżają wewnętrzne prawdopodobieństwo całej teorii i nie są wiarygodne same w sobie.


Znowu bezzasadne pustosłowie. Nie wiesz co jest "prawdopodobne" i "wiarygodne" bo znowu nie masz żadnego miarodajnego standardu w tej kwestii

Arystoteles napisał:
Mówią "a może było to konieczne" - to jest, jak to nazywa Łukasz, koło ratunkowe teorii i nie można takiego ruchu powtarzać bez uszczerbku na wiarygodności całej teorii. To, że zabicie małych chłopców przez niedźwiedzie było konieczne do rozwoju chrześcijaństwa jest skrajnie niewiarygodne, a ksiądz tego założenia potrzebuje. Ksiądz ma wręcz całą serię takich "a może", ale zachowuje się, tak jakby nie chciał sie przyznać, że jest zmuszony do przyjęcia tych kół ratunkowych. Przedstawia sytuację tak jakby miał dużo możliwości, tymczasem musi którąś wybrać i z mojej perspektywy są to skrajnie niewiarygodne zestawy poglądów. Pożyczając znowu od Łukasza - to jak przyłapać żonę z kimś nago w łóżku i mówić "a może to hydraulik, pobrudziły im się ubrania przy naprawie i wywrócił się przypadkiem na moją żonę? A może teleportowali go kosmici? A może to taki żart żony żony? Możliwości jest dużo! Tak, oczywiście, że moja żona jest wierna."


Takie same bezpodstawne wywody jak wyżej. Nie masz żadnego miarodajnego standardu aby oceniać co wiarygodne jest, a co nie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:53, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:39, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Ani teiści ani ateiści nie mają miarodajnego standardu ani narzędzi aby ocenić co jest wiarygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:51, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Ani teiści ani ateiści nie mają miarodajnego standardu ani narzędzi aby ocenić co jest wiarygodne.


ateiści mają z sufitu wzięte, dialektyczne, obiektywnie nie istniejące, teiści mają obiektywne więc poznawalne

oczywiście, jedni i drudzy mają te saame - tylko, którzy bredzą :wink: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:54, 02 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Ani teiści ani ateiści nie mają miarodajnego standardu ani narzędzi aby ocenić co jest wiarygodne.


ateiści mają z sufitu wzięte, dialektyczne, obiektywnie nie istniejące, teiści mają obiektywne więc poznawalne

oczywiście, jedni i drudzy mają te saame - tylko, którzy bredzą :wink: ?


Obiektywne?? Poznawalne?

Przybliż temat ale zrozumiale... :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:58, 02 Wrz 2021    Temat postu:

już przybliżałem, tylko fundamentalizm .... :) :wink: ale nie zrozumiałaś - obiektywne, czyli akceptowalne przez każdego, to zarazem jedna z definicji obiektywizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
https://youtu.be/ES10qokyuls

Czy Biblia się broni??

Po raz kolejny widać diametralną różnicę w myśleniu pomiędzy apologetą krytykiem - apologeta trzyma się swojego założenia za wszelką cenę, nie zważając na koszty harmonizacji, ugniatania i naciągania interpretacji danych tak, żeby pasowały do założenia. Proszę posłuchać w 28:00 - ksiądz Bańki przyjął, że Bóg istnieje i że Biblia to słowo Boże więc, w obliczu niewygodnych danych pozostaje mu tylko mówić, że "być może gdyby nie niedźwiedzie, które rozszarpały małych chłopców (...) Izrael nie przyjąłby Pana".


Ja przyznam, że Wybrańczyk w znacznym stopniu mnie przekonał co do tego, że podejście ks. Bańki jest niespójne. To jest pewien fundamentalny problem postawy dyskusyjno - filozoficznej, którą nazwałbym "heroiczną apologetyką totalną".
Jak definiuję tę postawę?
1. Jako paradygmat upierania się z absolutnym pójściem w zaparte w przypisywaniu Biblii, Bogu, wyznawanej religii wszelkich możliwych "najów" i "wszechów" (niżej wyjaśnienie co przez to rozumiem).
2. Zaś obrona tych skrajnie postawionych pozycji opiera się na paradygmacie: wystarczy że wskażę jedną wątpliwość w stanowisku moich przeciwników, to już wygrałem, to już jest na moje.

Sam odrzucam obydwa te paradygmaty, choć każdy z kompletnie innego powodu.
Moja dyskusja paradygmatu dyskusyjnego 1.
Stanowisko apologetyczne, w ramach którego Biblia jest jednocześnie "absolutna", "nieomylna", "w pełni prawdziwa" itp. itd. zaś Bóg jest "wszystko wszech" (wszechwiedza, wszechmoc) w maksymalnie możliwym do pomyślenia sensie, dla mnie osobiście jest de facto jedynie...
DESTRUKCJĄ ZNACZEŃ JĘZYKOWYCH.
Rozumiem szczytne intencje apologety w rodzaju ks. Bańki, który Biblię ceni bardzo, a chciałby ją cenić jeszcze bardziej, czyli kombinuje na wszelkie możliwe sposoby, jakby uczynić z Biblii księgę "naj..." (najważniejszą, najmądrzejszą, najbardziej niosącą prawdę i przybliżającą Boga). Rozumiem to. Tylko czy aby na pewno do tego celu należy poświęcić wszystkie realia?
Bo np. poświęcając realia językowe po prostu GUBIMY KOMUNIKATYWNOŚĆ, powodujemy, że słowa przestają cokolwiek znaczyć. W szczególności widzę to przypisaniu Biblii pojęcia "nieomylna". Ja bym tego pojęcia Biblii nie przypisał. Nie dlatego bym nie przypisał, że Biblii nie szanuję, nie cenię jej. Ale uważam, że przypisanie pojęcia, co do którego za chwilę nie będę w stanie przypisać mu zrozumiałego sensu, jest niecelowe. Jeśli ks. Bańka najpierw ogłasza dla Biblii "nieomylność", a potem tłumaczy kontrowersyjne fragmenty argumentem "wyciągania", czyli jawnie przyznaje, że wedle dzisiejszych standardów pewne zalecenia Biblii są anachronizmem i należy je odrzucić, zaś mogły mieć one sens jedynie w kontekście rozumowania tamtych ludów, to jawnie znaczy, że WEDLE DZISIEJSZYCH STANDARDÓW jednak Biblię uznaje za omylną (czy użyje tego słowa, czy nie to odrębna sprawa, chodzi o sens znaczeniowy - o funkcję słów w języku). Jeśli za każdym razem, gdy stosuję jakieś znaczenie, wymagana jest jakaś niesamowita ekwilibrystyka znaczeniowa, jeśli nie da się poprawnie zinterpretować komunikatów SPONTANICZNIE NASUWAJĄCYMI SIĘ ZNACZENIAMI, to trzeba przyznać, że właśnie dane pojęcie straciło moc komunikowania.
Ja W ODNIESIENIU DO WSZELKICH SFORMUŁOWAŃ DANYCH JĘZYKOWO (czyli z zasady nieprecyzyjnych, bo język ma swoje rozmycie znaczeń, nieprecyzyjność wpisaną w swoją istotę i konstrukcję) w ogóle nie użyłbym sformułowania "nieomylne". Bo takie sformułowanie tworzyłoby sugestie prowadzące na manowce.
Tu jest problem z apologetyką, która chce "chwalić Boga" na tak bardzo wszelkie dostępne sposoby, tak bardzo nie chce w niczym Jemu uchybić, że z języka robi właściwie chaos. Przemożna INTENCJA UZNAWANIA I WYWYŻSZANIA BOGA i związanych z Nim rzeczy, idei (jak Biblia) powoduje, że komunikatywność języka ulega destrukcji INTENCYJNOŚCIĄ.
Czy Bóg tego od nas chce? Czy tego wymaga?
- Na to pytanie każdy wierzący chyba musi znaleźć odpowiedź w samym sobie. Jest to niełatwe pytanie... :think:
Czy Bóg aby na pewno będzie bardziej chwalony postawą: wszystko co ma choćby pozór bycia pozytywnym przypiszę Tobie, mój Wielki Boże - przypiszę to nie oglądając się na nic, na żadne istniejące znaczenia, na poczucie sensu, na intuicje. Po prostu wezmę każde pojęcie, każdą ideę z aspektem pozytywności i przykleję ją Tobie - Panie z ową pozytywnością wyciągniętą na maksimum. Tak zrobię, aby ofiarować Tobie daninę mojego uniżenia, posłuszeństwa, oddania.
Wydaje mi się, że tego rodzaju postawa tkwi u podstaw apologetyki heroicznej i totalnej.
Ale czy Bóg aby na pewno cieszy się taką postawą swojego wyznawcy?... :think:

Teraz postawię nowe pytanie: jaką postawę da się przeciwstawić powyższej?
Też myślę o postawie osoby wierzącej, kochającej Boga, pragnącej Jego wywyższenia. Tylko wywyższenia jakoś inaczej. Co mi się nie podoba w postawie apologetyki heroicznej i totalnej?
Przynajmniej na start to, że jest ona zadziwiająco podobna do postawy wobec ludzkich tyranów!
To wszystkich ziemskich tyranów trzeba chwalić tak bez pytań i "na przełaj", nie zważając na nic. Tyran żąda posłuszeństwa absolutnego - nawet lekceważąc przy tym wszelkie inne wartości. Czy traktowanie Boga tak jak ziemskiego tyrana, czasem nie zostanie - PRZEZ SAMEGO BOGA - odczytane jako postawa: nie rozpoznania, totalnego zignorowania piękna i delikatności Boga?
W postawie stawiającej samo przypisywanie pozytywnych cech tak ponad wszelkim sensem, nawet w ludzkich relacjach zaszyta bywa często DRWINA. Czy zatem ktoś, kto czyni totalną demolkę w swojej głowie z tego, co traktuje jako sens i dobro, Z POWODU INTENCJI, ŻE NIE MOGĘ UCHYBIĆ BOGU NAJMNIEJSZYM ZRELATYWIZOWANIEM JAKIEGOŚ POZYTYWU, nie zawiera aspektu drwiny?
Ja, gdy już ktoś na mnie tak absolutnie naciska, gdy wszelkimi środkami próbuje wymusić na mnie uznawanie go, Z DRWINĄ (trochę ukrytą, ale wyraźną i czytelną) nieraz mu oświadczam: no tak, skoro w naszych układach najważniejszym "prawem" jest to, że ty rządzisz, to już ci z góry przyznaję wszystko co zechcesz - dla ciebie nawet 2+2 będzie równe 5, słonie są stawonogami, a świat powstał w wyniku fermentacji wielkiego sera ementaler - co tam zażądasz, ja ci przyznam (w domyśle: bo jesteś wadliwym partnerem w naszym układzie, jesteś tyranem, który poza wymuszaniem swego nie jest zdolny do poprawnej relacji związanej oparciem się na ZROZUMIAŁEJ PRAWDZIE).
Ja trochę tak odbieram apologetykę heroiczną i totalną - jako drwienie z Boga rozumianego jako ZROZUMIAŁA dla człowieka prawda, ZROZUMIAŁE dla człowieka dobro, ZROZUMIAŁY dla człowieka sens. Poświęcając zrozumiałość w komunikowaniu się w imię "bo może moja deklaracja oddania być niewystarczająca" OPOWIADAMY SIĘ po stronie jakiejś wizji Boga. Jest to wizja Boga, który poświęcił zrozumiałość relacji z Nim w imię paradygmatu, że "On musi mieć wszystko naj...".
W Biblii jest pytanie Jezusa: za kogo mnie uważacie?
Za kogo uważa Boga ks. Bańka?
- Według mnie uważa on Boga za kogoś tak bardzo żądającego hołdów i przypisywania mu wszelkiej pozytywności, w sposób maksymalny, bezrefleksyjny, absolutny, że do tego celu należy poświęcić każdy aspekt rozumienia i odczuwania. W takiego Boga ks. Bańka najwyraźniej wierzy - w Boga kolekcjonera owych "najów" ze strony ludzkich wyznawców. Bo rzekomo owe "naj"e są Bogu, z niewiadomych powodów w kontekście istoty naprawdę doskonałej, a nie tyrana, bardzo potrzebne...
Według mnie jest w tym uważaniu zaszyty STRACH TAK TOTALNY (przed urażeniem, boską karą), strach tak zniewalający, tak bardzo bliski strachowi przed złością istoty niezwykle drażliwej, gotowej się obrazić o najmniejszy objaw nieposłuszeństwa, że nie widzę innej możliwości jak uznanie, iż ks. Bańka uważa Boga za tyrana. Oczywiście on nigdy się do tego nie przyzna. Ks. Bańka określi Boga wyłącznie słowami pozytywnymi, uznanymi za świadczącymi o dobru. Ale W INTENCJACH SWOJEGO DZIAŁANIA I OCENIANIA postawa ks. Bańki względem Boga jest NIEODRÓŻNIALNA OD POSTAWY WZGLĘDEM TYRANA. Nie patrząc na same słowa, a biorąc same postawy i intencje ks. Bańka uczynił Boga tyranem.
Czy Bóg tego nie widzi?...
A może jednak widzi... :think:

Ad 2 - obrona tych skrajnie postawionych pozycji opiera się na paradygmacie: wystarczy że wskażę jedną wątpliwość w stanowisku moich przeciwników, to już wygrałem, to już jest na moje.
Dla mnie użycie argumentu w stylu "przecież istnieje jakaś wątpliwość" jest de facto przyznaniem się do tego, że nie mamy nic lepszego jako argument. Czyli de facto jest to wywieszenie białej flagi. Wątpliwości można wskazać zawsze. Nasz przeciwnik ma ten sam argument z wątpliwości w nie mniejszym stopniu, niż my. Zatem ten argument nie różnicuje stanowisk, właściwie NIE JEST ARGUMENTEM. Jest tylko desperacką próbą ratowania twarzy, ale nie jest argumentem ROZUMOWANIA. O argumencie w tym kontekście można by mówić jedynie w takiej sytuacji, gdy druga strona stawia swoje stanowisko jako absolutne. Wtedy przypomnienie o możliwej wątpliwości zdaje się mieć sens. Ale tylko wtedy. Jeśli jednak druga strona do absolutności swojego stanowiska nie rości sobie pretensji, to argument w stylu "zawsze przecież jest jakaś wątpliwość" nie jest argumentem, ponieważ druga strona ma wobec niego prostą reakcję: tak, oczywiście że wątpliwość istnieje, na zasadzie, że zawsze istnieje, ale ja przecież mówię o tym, co WYRASTA PONAD OWĄ WĄTPLIWOŚĆ. A ty - masz coś, co ponad ową domyślną zawszewątpliwość wyrasta?...
Nie masz nic?... Oj, bieda dla ciebie...
Argument "z zawsze są wątpliwości" przez rozsądnego dyskutanta Z GÓRY JEST UZNAWANY, przez co jego przywołanie nic nie zmienia w stanie uzasadnienia stanowiska.

Oczywiście na koniec należałoby zauważyć, że wobec powyższego co napisałem, ateista może powiedzieć: to co, Michale i ty jesteś teistą? Nie widzisz, Michale, że z tą Biblią masz problem?...
- Otóż wiem, że mam problem. I wierzę, że Biblia jest - ZE WSZYSTKIMI SWOIMI PROBLEMATYCZNYMI ASPEKTAMI - jakoś szczególnie mi dana, jako rzecz do zastanowienia. Ale nie szukam owego znaczenia Biblii w nadawaniu jej atrybutu "nieomylna" (czy atrybutu o zbliżonym znaczeniu).

Tak jeszcze sobie pomyślałem, że gdyby kiedyś doszło pomiędzy mną i ks. Bańką do dialogu o naszych teizmach, o tym jak kto jest oddany Bogu, to szacunkowo mogłaby przyjąć ona następującą postać:
Hipotetycznie ks. Bańka: Grzeszysz strasznie, Michale! Nie chcesz Bogu ofiarować tego swojego poczucia sensu, uważasz się za tego, kto ma prawo odmawiać jakichś pozytywnych atrybutów w najwyższym znaczeniu Bogu i Biblii, tylko dlatego, że to psuje jakieś twoje poczucie zrozumienia.
Odpowiedź Michała na to: Grzeszysz ks. Bańka! Grzeszysz uznaniem Boga za tego, dla którego - niczym dla ludzkich narcyzów i tyranów - najważniejsze jest jak go określą, pochwalą, będą się chcieli się przypodobać, przy totalnym znieważeniu sensowności komunikowania, zrozumiałości języka, czyli TEGO NAJWAŻNIEJSZEGO NAM DOSTĘPNEGO NARZĘDZIA KOMUNIKOWANIA PRAWDY. W moim odbiorze tej sprawy poniżyłeś Boga, bo uczyniłeś go na podobieństwo najgorszych postaci z ludzkiej historii - upodobniłeś go do tyranów, którzy dla swojego wywyższenia, dla przyjemnie brzmiącej nazwy w określaniu ich poświęcą wszystkie pozostałe wartości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:42, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin