 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:10, 23 Wrz 2025 Temat postu: Czy Jezus był buntownikiem? |
|
|
Czy Jezus był buntownikiem?
Ja uważam, że jak najbardziej Jezusa można uznać za buntownika - za bożego buntownika.
Zresztą jako buntownik został osądzony i ukrzyżowany. Jezus nie składa uszu po sobie, bo naprzeciw niego są największe autorytety religijne. Jezus głosi po prostu prawdę i miłość, bo taką ma misję. Misja Jezusa jest buntownicza - jest buntem przeciw:
- zakłamaniu
- nieczułości, niewrażliwości, egoizmowi
- wywyższającym się autorytetom religijnym
- postawie wywyższania się i łatwego oskarżania
- brania za dobrą monetę tego, co jest powierzchowne
i wiele innych...
Zło na całym świecie chętnie sięga po władzę, bo wtedy zło może najwięcej ludzi skrzywdzić, najwięcej napsuć. Biblia mówi o tym wyraźnie:
(25) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25)
Biblia też ostrzega przed zakłamaniem władców:
(25) Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (26) Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! (Ewangelia Łukasza 22)
Przeciw złu zbuntował się Jezus, a my mamy Jezusa naśladować:
(24) Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (Ewangelia Mateusza 16:24)
Przeciw złu TRZEBA SIĘ BUNTOWAĆ. Taki bunt jest samym dobrem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7280
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:41, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
Nie był buntownikiem. Buntownikiem to był Prometeusz w mitach greckich. Jezus jest zupełnie inny, całkowite posłuszeństwo wobec Ojca. Dlaczego Michał byś się tylko buntował? Czyżbyś był tym młodszym dzieckiem w rodzinie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:54, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie był buntownikiem. Buntownikiem to był Prometeusz w mitach greckich. Jezus jest zupełnie inny, całkowite posłuszeństwo wobec Ojca. Dlaczego Michał byś się tylko buntował? Czyżbyś był tym młodszym dzieckiem w rodzinie? |
Dyszyński jest lewicowym anarchistą. To wyjaśnia jego bunt przeciw wszelkim autorytetom. Nie nadaje się on do katolicyzmu, nawet do protestantyzmu się nie nadaje, bo tam też trzeba się Bogu poddać. A to już jest dla Dyszyńskiego problem mentalny. Zostaje mu tylko deizm lub New Age. Tam nie musi się nikomu podporządkowywać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:58, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy Jezus był buntownikiem? Ja uważam, że jak najbardziej Jezusa można uznać za buntownika - za bożego buntownika. Zresztą jako buntownik został osądzony i ukrzyżowany. Jezus nie składa uszu po sobie, bo naprzeciw niego są największe autorytety religijne. Jezus głosi po prostu prawdę i miłość, bo taką ma misję. Misja Jezusa jest buntownicza - jest buntem przeciw: - zakłamaniu - nieczułości, niewrażliwości, egoizmowi - wywyższającym się autorytetom religijnym - postawie wywyższania się i łatwego oskarżania - brania za dobrą monetę tego, co jest powierzchowne i wiele innych... Zło na całym świecie chętnie sięga po władzę, bo wtedy zło może najwięcej ludzi skrzywdzić, najwięcej napsuć. Biblia mówi o tym wyraźnie: (25) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25) Biblia też ostrzega przed zakłamaniem władców: (25) Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (26) Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! (Ewangelia Łukasza 22) Przeciw złu zbuntował się Jezus, a my mamy Jezusa naśladować: (24) Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (Ewangelia Mateusza 16:24) Przeciw złu TRZEBA SIĘ BUNTOWAĆ. Taki bunt jest samym dobrem. |
Twoje wywody to kompletne przeinaczenie prawdy o Jezusie Chrystusie i Jego misji. Jezus nie był buntownikiem przeciwko władzy czy autorytetom per se, ale przeciw grzechowi i fałszowi, tak — ale nie w sposób anarchistyczny, bezładny czy jako ktoś, kto neguje samą Bożą ustanowioną władzę. Twoje mylenie autorytetu z tyranią i nazywanie Jezusa „bożym buntownikiem” jest obrzydliwym spłyceniem Jego misji. Jezus przyszedł nie po to, aby burzyć porządek świata, lecz aby go zbawić i uporządkować według woli Ojca
Biblia jasno uczy, że każdy ma poddać się władzy ustanowionej przez Boga, a bunt przeciwko niej jest buntem przeciwko Bogu (Rz 13,1-2). Jezus sam mówił, że przyszedł wypełnić Prawo, a nie je znieść (Mt 5,17). Kiedy krytykował faryzeuszy, to nie dla samego buntu, lecz by wskazać ich grzech i hipokryzję. To nie jest anarchistyczny bunt, lecz wezwanie do nawrócenia i pokuty
Twoje „buntowanie się przeciw wywyższającym się autorytetom” jest zwykłym buntem przeciw porządkowi ustanowionemu przez Boga, który jest potępiony w Biblii jako grzech pychy i buntu szatana (Iz 14,12-15; Rz 1,30). Jezus sam poddał się Ojcu i Jego woli w całkowitej pokorze, co jest wzorem dla każdego wierzącego (Flp 2,8)
Cytujesz Mateusza 20:25 i Łukasza 22, ale wybierasz fragmenty oderwane od kontekstu, by wspierać własne tezy. Jezus wcale nie nawoływał do anarchii, lecz do pokory i służby. Mówił wyraźnie, że władza ma służyć, a nie panować tyranem. Ale nie znaczy to, że należy odrzucić autorytet Kościoła, który jest ustanowiony przez Chrystusa jako fundament prawdziwej jedności i prawdy (Mt 16,18-19)
Polecam ci przeczytać 1 Tymoteusza 3,15, gdzie Kościół nazywany jest „filarem i podwaliną prawdy”. To Kościół ma autorytet, nie ty i nie twoje „buntownicze” wyobrażenia. Próba podważania tego jest buntem przeciwko Bogu i Jego ustanowieniom, a Biblia wyraźnie potępia takich mącicieli (Tt 3,10-11; 2 Tes 3,6)
Jezus mówi: „Kto chce iść za mną, niech zaprze się samego siebie i weźmie krzyż swój” (Mt 16,24) — to jest wezwanie do pokory, posłuszeństwa i ofiary, a nie do buntu przeciwko ustanowionej przez Boga hierarchii i porządkowi
Twój „bunt przeciw złu” to w rzeczywistości bunt przeciw Bożemu porządkowi i Jego Kościołowi. Biblia nie każe buntować się wobec autorytetu, lecz go szanować, jeśli jest zgodny z Bożą wolą. Ty zaś siejesz anarchię i zamęt, podając się za „wierzącego”, a tak naprawdę jesteś mącicielem i buntownikiem, którego potępia Pismo Święte (2 Tym 2,16-18)
Przestań wypaczać Ewangelię, bo prawdziwy buntownik nie jest naśladowcą Chrystusa, lecz jego zaprzeczeniem
| Michał Dyszyński napisał: | Czy Jezus był buntownikiem?
Ja uważam, że jak najbardziej Jezusa można uznać za buntownika - za bożego buntownika. |
Nie, Jezus nie był buntownikiem w sensie, który ty próbujesz mu przypisać – w sensie anarchisty, który odrzuca autorytet, gardzi strukturą i stawia swój indywidualny osąd ponad instytucją ustanowioną przez Boga. Jezus nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić (por. Mt 5,17). Twój język brzmi bardziej jak pochwała rewolucyjnej pychy niż wierne trzymanie się Ewangelii. Przecież sam Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Ty gardzisz Kościołem i jego hierarchią, więc w rzeczywistości gardzisz samym Chrystusem
| Michał Dyszyński napisał: | | Zresztą jako buntownik został osądzony i ukrzyżowany. |
Nie, został osądzony i ukrzyżowany nie jako buntownik, tylko jako Baranek bez skazy, ofiara za grzechy świata. Faryzeusze i arcykapłani nazwali Go buntownikiem, bluźniercą i wichrzycielem – a ty teraz powtarzasz ich oskarżenie. Rzeczywiście, Jezus został niesprawiedliwie osądzony, ale nie jako buntownik przeciwko Bożemu porządkowi, tylko jako buntownik w oczach ludzi, którzy nie rozpoznali Mesjasza. Ty powielasz ich błąd i uzasadniasz nim swój bunt
| Michał Dyszyński napisał: | | Jezus nie składa uszu po sobie, bo naprzeciw niego są największe autorytety religijne. |
Owszem, nie składa, ale dlatego, że On sam jest najwyższym Autorytetem, nie dlatego, że jest buntownikiem. Ty mieszasz naturę boską z twoim własnym indywidualizmem i nazywasz to chrześcijaństwem. Jezus był posłuszny Ojcu aż do śmierci – „uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). Ty głosisz coś odwrotnego: pochwałę nieposłuszeństwa
| Michał Dyszyński napisał: | Jezus głosi po prostu prawdę i miłość, bo taką ma misję. Misja Jezusa jest buntownicza - jest buntem przeciw:
zakłamaniu
nieczułości, niewrażliwości, egoizmowi
wywyższającym się autorytetom religijnym
postawie wywyższania się i łatwego oskarżania
brania za dobrą monetę tego, co jest powierzchowne
i wiele innych... |
A kto to ustala, co jest zakłamaniem, niewrażliwością, powierzchownością? Ty? Sam sobie wyznaczasz kryteria i stawiasz się ponad Kościołem, który Jezus założył i któremu dał autorytet: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). A dalej: „Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie” (Mt 16,19). Jeśli Kościół coś zwiąże – np. nakaz posłuszeństwa – to i w niebie to związanie ma moc. A ty z tego szydzisz i to deptasz. Jezus nie buntował się przeciw autorytetowi – On ustanawiał autorytet. On nie znosił kapłaństwa – On je wypełnił i odnowił
| Michał Dyszyński napisał: | | Zło na całym świecie chętnie sięga po władzę, bo wtedy zło może najwięcej ludzi skrzywdzić, najwięcej napsuć. |
Demagogia i tania manipulacja. Takie uogólnienie to klasyczna anarchistyczna kalkomania. Tak, zło może sięgać po władzę – ale może też udawać anioła światłości, który zrzuca autorytet Kościoła i promuje „buntownicze” chrześcijaństwo bez pasterzy, bez posłuszeństwa, bez pokory. A to już nie jest chrześcijaństwo, tylko antykościół. Prawdziwe Słowo Boże mówi inaczej: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami jako ci, którzy zdadzą sprawę” (Hbr 13,17). Czyli nie ty masz rozliczać Kościół, tylko to Kościół rozlicza ciebie. Nie jesteś ponad nim
| Michał Dyszyński napisał: | Biblia mówi o tym wyraźnie:
(25) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (Ewangelia Mateusza 20:25) |
I dalej mówi coś, czego już nie zacytowałeś, bo psułoby twoją narrację: „Nie tak będzie między wami, lecz kto by chciał między wami stać się wielki, niech będzie sługą waszym.” (Mt 20,26). To nie jest wezwanie do buntu, tylko do służby. Jezus nie mówi: „Zrzućcie władzę, bo każda jest zła”, ale raczej: „Jeśli masz władzę, służ”. A więc nie obala władzy, tylko przekształca ją w służebną, zachowując jej strukturę. To właśnie Kościół stara się wypełniać – z ludzkimi błędami, owszem – ale zgodnie z nauką Chrystusa. Ty chcesz odrzucić samą strukturę – a to już nie jest duch Chrystusa, tylko duch buntu
| Michał Dyszyński napisał: | Biblia też ostrzega przed zakłamaniem władców:
(25) Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (26) Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! (Ewangelia Łukasza 22) |
I znowu – Jezus nie znosi przełożonych, tylko mówi, jak mają postępować. Jest przełożony – ale jako sługa. Czy Jezus powiedział: „Nie będziecie mieć przełożonych”? Nie. Wręcz przeciwnie, ustanowił ich: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). To właśnie ten słuch Kościoła jest miarą wierności wobec Jezusa. A ty? Kogo ty słuchasz? Samego siebie. Mierzysz wszystko własnym subiektywizmem, twoją psychologią, nie Objawieniem. To jest właśnie pycha, której Jezus się sprzeciwia
| Michał Dyszyński napisał: | Przeciw złu zbuntował się Jezus, a my mamy Jezusa naśladować:
(24) Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (Ewangelia Mateusza 16:24) |
Pięknie – tylko że ty robisz dokładnie odwrotnie. Zamiast zaprzeć się samego siebie, eksponujesz samego siebie, swój osąd, swoje „rozumienie” chrześcijaństwa, swój „bunt”. Nie bierzesz krzyża posłuszeństwa i pokory – tylko unosisz się pychą nad Kościół, który jest filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15). To Kościół, a nie twoje „przeczucie Ewangelii”, ma autorytet. Jezus modlił się, aby wszyscy byli jedno (J 17,21), a ty to jedność rozbijasz, promując religijny indywidualizm
| Michał Dyszyński napisał: | | Przeciw złu TRZEBA SIĘ BUNTOWAĆ. Taki bunt jest samym dobrem. |
Bunt nie jest dobrem, jeżeli jest buntowaniem się przeciwko Kościołowi, który Chrystus ustanowił. Święci nie buntowali się – oni reformowali Kościół w jego wnętrzu, z pokorą, z posłuszeństwem, z cierpliwością, ze czcią dla hierarchii. Nawet wtedy, gdy widzieli jej błędy. Jezus mówi jasno: „Jeśli twój brat zgrzeszy przeciw tobie... powiedz Kościołowi. A jeśli i Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Czyli ostatecznym autorytetem nie jesteś ty, Michał Dyszyński, tylko Kościół
Twoja herezja to gniewna, pyszna, duchowa anarchia przebrana za chrześcijaństwo. To neognostycyzm, gdzie twoje „lepsze rozumienie Ewangelii” ma cię rzekomo wywyższyć ponad tych, którzy „bezmyślnie” wierzą i są posłuszni. A przecież „lepiej jest być posłusznym niż składać ofiarę” (1 Sm 15,22). Z twojego tekstu bije pogarda dla tradycyjnej pobożności i katolickiej hierarchii – i właśnie to demaskuje cię jako buntownika nie Bożego, ale własnego ego. Ty nie naśladujesz Chrystusa – ty Go zawłaszczyłeś jako symbol swojego buntu. A to jest duch Antychrysta
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 3:24, 25 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:20, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Kiedy krytykował faryzeuszy, to nie dla samego buntu, lecz by wskazać ich grzech i hipokryzję. To nie jest anarchistyczny bunt, lecz wezwanie do nawrócenia i pokuty
|
A gdzieś pisałem coś innego?
Podaj cytat, gdzie rzekomo tak stwierdzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:21, 24 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Kiedy krytykował faryzeuszy, to nie dla samego buntu, lecz by wskazać ich grzech i hipokryzję. To nie jest anarchistyczny bunt, lecz wezwanie do nawrócenia i pokuty
|
A gdzieś pisałem coś innego?
Podaj cytat, gdzie rzekomo tak stwierdzam. |
Jako rasowy anarchista zawsze krytykujesz władzę za sam fakt posiadania przez nią władzy, a cała reszta to już tylko preteksty. Tu mamy tylko twoje zaproszenie do kolejnej zabawy w kotka i myszkę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:31, 24 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:17, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Kiedy krytykował faryzeuszy, to nie dla samego buntu, lecz by wskazać ich grzech i hipokryzję. To nie jest anarchistyczny bunt, lecz wezwanie do nawrócenia i pokuty
|
A gdzieś pisałem coś innego?
Podaj cytat, gdzie rzekomo tak stwierdzam. |
Jako rasowy anarchista zawsze krytykujesz władzę za sam fakt posiadania przez nią władzy, a cała reszta to już tylko preteksty. Tu mamy tylko twoje zaproszenie do kolejnej zabawy w kotka i myszkę |
To, że jestem krytyczny wobec władzy - przyznaję. Jednak to nie oznacza, iż stwierdzam, że Jezus krytykował faryzeuszy dla samego buntu. Więc nie wiem po co, stawiasz takiego chochoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:20, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że jestem krytyczny wobec władzy - przyznaję. Jednak to nie oznacza, iż stwierdzam, że Jezus krytykował faryzeuszy dla samego buntu. Więc nie wiem po co, stawiasz takiego chochoła |
Nie, to nie jest żaden „chochoł”, tylko konsekwencja twojej własnej narracji. Jeśli kogoś stawia się jako „bożego buntownika”, to implikacja jest jasna – bunt jest tu wartością samą w sobie. To ty nazywasz Jezusa buntownikiem, a nie krytykiem fałszu czy obłudy. Ty nie pokazujesz Chrystusa jako Wcielonego Słowa, które przyszło przywrócić porządek Ojca, tylko jako duchowego rewolucjonistę, który z definicji ma się „stawiać” autorytetom. To nie jest Jezus Ewangelii – to Jezus zlepek twoich uprzedzeń wobec Kościoła
Nie wmawiaj innym chochołów, skoro to ty zbudowałeś sobie cały system myślenia wokół jednej obsesji: władza = zło, autorytet = opresja, tradycja = zniewolenie, Kościół = ciemnogród. Jezus krytykował faryzeuszy nie dlatego, że byli autorytetami, tylko dlatego, że mieli autorytet, ale go nadużywali i nie żyli zgodnie z tym, czego nauczali. Ale jednocześnie powiedział: „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie” (Mt 23,2-3). To ci coś mówi? Jezus każe słuchać nawet tych, którzy mają autorytet, ale źle go używają – bo urząd sam w sobie pochodzi od Boga. Ty natomiast całkowicie ignorujesz ten fragment, bo psuje ci narrację o świętym buncie
Nie ma w tobie żadnej chrześcijańskiej logiki. Wywracasz wszystko do góry nogami: pokorę zastępujesz pogardą, posłuszeństwo – samowolą, miłość do Kościoła – chłodnym dystansem i wyższością, Ewangelię – psychologicznym konstruktem o „autentyczności” i „wewnętrznej zgodności ze sobą”
Więc nie, nie stawiam chochoła. Ja tylko trzymam cię za słowo i pokazuję ci, co naprawdę ono znaczy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:58, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że jestem krytyczny wobec władzy - przyznaję. Jednak to nie oznacza, iż stwierdzam, że Jezus krytykował faryzeuszy dla samego buntu. Więc nie wiem po co, stawiasz takiego chochoła |
Nie, to nie jest żaden „chochoł”, tylko konsekwencja twojej własnej narracji. Jeśli kogoś stawia się jako „bożego buntownika”, to implikacja jest jasna – bunt jest tu wartością samą w sobie. To ty nazywasz Jezusa buntownikiem, a nie krytykiem fałszu czy obłudy. Ty nie pokazujesz Chrystusa jako Wcielonego Słowa, które przyszło przywrócić porządek Ojca, tylko jako duchowego rewolucjonistę, który z definicji ma się „stawiać” autorytetom. To nie jest Jezus Ewangelii – to Jezus zlepek twoich uprzedzeń wobec Kościoła
Nie wmawiaj innym chochołów, skoro to ty zbudowałeś sobie cały system myślenia wokół jednej obsesji: władza = zło, autorytet = opresja, tradycja = zniewolenie, Kościół = ciemnogród. Jezus krytykował faryzeuszy nie dlatego, że byli autorytetami, tylko dlatego, że mieli autorytet, ale go nadużywali i nie żyli zgodnie z tym, czego nauczali. Ale jednocześnie powiedział: „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie” (Mt 23,2-3). To ci coś mówi? Jezus każe słuchać nawet tych, którzy mają autorytet, ale źle go używają – bo urząd sam w sobie pochodzi od Boga. Ty natomiast całkowicie ignorujesz ten fragment, bo psuje ci narrację o świętym buncie
Nie ma w tobie żadnej chrześcijańskiej logiki. Wywracasz wszystko do góry nogami: pokorę zastępujesz pogardą, posłuszeństwo – samowolą, miłość do Kościoła – chłodnym dystansem i wyższością, Ewangelię – psychologicznym konstruktem o „autentyczności” i „wewnętrznej zgodności ze sobą”
Więc nie, nie stawiam chochoła. Ja tylko trzymam cię za słowo i pokazuję ci, co naprawdę ono znaczy |
Kolejny przykład zastępowania przez Ciebie argumentacji NAZYWANIEM oponenta w rózny sposób. Z tym nie ma jak dyskutować.
Jedna kwestia merytoryczna Ci się (może przez niedopatrzenie) podniosła - odróżnienie autorytetów złych (czego przykładem są faryzeusze) od dobrych (tu będzie kwestia, które autorytety można uznać za dobre). Nie jestem za jakimś całkowitym odseparowaniem się od idei autorytetu, ale zauważam, że ogólnie jest tak, iż autorytety, nauczyciele są potrzebni na wcześniejszych etapach rozwoju. Do szkół, w których właśnie nauczyciele pełnią rolę zawodowych autorytetów chodzi się w wieku lat kilku, albo kilkunastu. Potem ewentualnie dochodzi jeszcze czas studiów, ale w końcu przychodzi czas mentalnego stanięcia na własnych nogach. Wraz z rozwojem osobowości autorytety stają się coraz mniej potrzebne, wręcz mogą mieć rolę blokującą rozwój.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:58, 25 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:05, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kolejny przykład zastępowania przez Ciebie argumentacji NAZYWANIEM oponenta w rózny sposób. Z tym nie ma jak dyskutować. |
To nie jest „nazywanie”, tylko nazywanie rzeczy po imieniu. Jeśli ktoś - w tym wypadku ty - konsekwentnie powiela błędy, zrównuje autorytet z tyranią, bunt z wolnością, a Kościół z opresją – to właśnie trzeba to jasno i bez ogródek nazwać. Nie będę udawał, że nazywanie buntownika buntownikiem, a modernisty modernistą, to brak argumentu. To wskazanie sedna sprawy. Jezus nie miał problemu, by nazwać faryzeuszy "grobami pobielanymi" (Mt 23,27), a święty Paweł bez ogródek mówił o mącicielach: „Unikaj człowieka heretyka po pierwszym i drugim upomnieniu” (Tt 3,10). Jasne nazwanie problemu to nie unikanie argumentów, to ich rdzeń. Przeciwnie – to twoje próby relatywizacji są unikaniem odpowiedzialności za słowa
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedna kwestia merytoryczna Ci się (może przez niedopatrzenie) podniosła - odróżnienie autorytetów złych (czego przykładem są faryzeusze) od dobrych (tu będzie kwestia, które autorytety można uznać za dobre). |
I tu wychodzi cała perfidia twojej metody – pod przykrywką „rozróżniania” dokonujesz rozmycia pojęcia autorytetu. Owszem, są autorytety fałszywe, Jezus sam mówił: „Strzeżcie się fałszywych proroków” (Mt 7,15), ale to wcale nie znaczy, że każda władza duchowa jest podejrzana z definicji. Właśnie ty sprowadzasz wszystko do podejrzliwości wobec autorytetu jako takiego, a potem umywasz ręce, udając bezstronnego analityka. Jezus powiedział wprost: „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą...” (Mt 23,2-3). Ty tak robisz? Nie. Nawet gdy byli niegodni, nakazywali rzeczy, które wynikały z Prawa, a nie z ich osobistych grzechów. To właśnie posłuszeństwo wobec autorytetu ustanowionego przez Boga odróżnia wierzącego od anarchisty. I to nie „kwestia uznania”, lecz objawionej prawdy: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jestem za jakimś całkowitym odseparowaniem się od idei autorytetu, ale zauważam, że ogólnie jest tak, iż autorytety, nauczyciele są potrzebni na wcześniejszych etapach rozwoju. Do szkół, w których właśnie nauczyciele pełnią rolę zawodowych autorytetów chodzi się w wieku lat kilku, albo kilkunastu. Potem ewentualnie dochodzi jeszcze czas studiów, ale w końcu przychodzi czas mentalnego stanięcia na własnych nogach. Wraz z rozwojem osobowości autorytety stają się coraz mniej potrzebne, wręcz mogą mieć rolę blokującą rozwój. |
Tu odsłaniasz całą neognostycką istotę swojej ideologii: rozwój duchowy pojmowany jako emancypacja od autorytetu. Jakby dojrzałość polegała na tym, by zerwać więź z tym, co obiektywne, i wejść w subiektywną „dorosłość” jaźni. To nie jest katolicyzm – to czysty lucyferianizm podszyty psychologicznym bełkotem. Dla katolika, którym podobno jesteś, nie ma etapu życia, na którym autorytet Kościoła przestaje obowiązywać. Święty Paweł mówi wyraźnie: „Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15). Jezus nie powiedział: „słuchajcie Kościoła, dopóki nie poczujecie się wystarczająco dojrzali”. Powiedział: „Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To nie podlega negocjacji ani twoim osobistym „dojrzałościowym” zachciankom
To, co głosisz, jest kompletnie sprzeczne z chrześcijańską pokorą. Twoje „mentalne stanie na własnych nogach” to dokładnie to samo, co pierwotny bunt Lucyfera: „Non serviam”. Tylko opakowane w język psychologii, emancypacji i rzekomego „rozwoju”. Ale Duch Święty nie prowadzi cię do niezależności od Kościoła – prowadzi do jeszcze głębszego zjednoczenia z Nim, posłuszeństwa i pokory. „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). A ty właśnie z tego chcesz się wyemancypować. Sam ustanawiasz siebie miarą prawdy – to jest istota pychy, nie duchowego rozwoju
Nie, autorytet nie przestaje być potrzebny, gdy się dojrzewa – przeciwnie, dopiero wtedy można go naprawdę przyjąć świadomie i w pokorze. Twoje rozumowanie prowadzi do odrzucenia samego Chrystusa, który ustanowił Kościół jako autorytet duchowy aż do końca czasów: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Na tej Opoce nie stoisz i spadasz w otchłań relatywizmu i samozbawienia, co od lat widać po twoich wywodach na tym forum, gdzie kręcisz się już tylko w kółko nie zmierzając w żadnym konkretnym kierunku. Błądzenie bez końca. W zasadzie stoisz już tylko w miejscu
To, co proponujesz, nie ma nic wspólnego z Ewangelią – to gnoza w nowym wydaniu. Duchowa samowystarczalność, uwielbienie jaźni, odrzucenie Kościoła jako rzekomo zbędnego etapu. Tylko że Kościół nie jest etapem – jest Mistycznym Ciałem Chrystusa. Odrzucając jego autorytet, odrzucasz samego Chrystusa. I w sumie nie obchodziłoby mnie to specjalnie, gdyby nie twoja sprzeczność, która polega na tym, że cały czas się na Chrystusa powołujesz, który założył odrzucany przez ciebie Kościół (Mt 16,18). To jest sprzeczność. I tę właśnie sprzeczność ci wytykam
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:13, 25 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:23, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie jestem za jakimś całkowitym odseparowaniem się od idei autorytetu, ale zauważam, że ogólnie jest tak, iż autorytety, nauczyciele są potrzebni na wcześniejszych etapach rozwoju. Do szkół, w których właśnie nauczyciele pełnią rolę zawodowych autorytetów chodzi się w wieku lat kilku, albo kilkunastu. Potem ewentualnie dochodzi jeszcze czas studiów, ale w końcu przychodzi czas mentalnego stanięcia na własnych nogach. Wraz z rozwojem osobowości autorytety stają się coraz mniej potrzebne, wręcz mogą mieć rolę blokującą rozwój. |
Tu odsłaniasz całą neognostycką istotę swojej ideologii: rozwój duchowy pojmowany jako emancypacja od autorytetu. Jakby dojrzałość polegała na tym, by zerwać więź z tym, co obiektywne, i wejść w subiektywną „dorosłość” jaźni. To nie jest katolicyzm – to czysty lucyferianizm podszyty psychologicznym bełkotem. Dla katolika, którym podobno jesteś, nie ma etapu życia, na którym autorytet Kościoła przestaje obowiązywać. Święty Paweł mówi wyraźnie: „Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15). Jezus nie powiedział: „słuchajcie Kościoła, dopóki nie poczujecie się wystarczająco dojrzali”. Powiedział: „Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To nie podlega negocjacji ani twoim osobistym „dojrzałościowym” zachciankom
To, co głosisz, jest kompletnie sprzeczne z chrześcijańską pokorą. |
Najwyraźniej inaczej postrzegamy samą cnotę pokory.
Definicja pokory wg MD: zdolność oceny rzeczywistości bez dowiązywania do niej chciejskich, emocjonalnych narzutów wynikających z pragnienia wywyższenia się.
Pokora nie ma zatem nic wspólnego z uległością komukolwiek, a jest CECHĄ WEWNĘTRZNĄ, związaną z dyscypliną w obszarze emocji - czy człowiek ulega pragnieniu wywyższenia, czy nie, Jeśli ktoś kompletnie nie pragnie swojego wywyższenia, to jest wg mojej definicji "pokorny", niezależnie od tego, jakie źródło informacji preferuje - Autorytet wcześniej poznany, autorytet później poznany, autorytet nauki, autorytet imama islamskiego, autorytet państwa czy inne autorytety. Jeśli człowiek nie ma sobie intencji bycia wywyższonym, nadrzędnym, dominującym, jeśli naturalnie postrzega się wobec innych ludzi NA RÓWNI, to jest pokorny. Jest jeszcze pokora wobec samego Boga (nie ludzi) - tutaj za "pokorę" traktuję po prostu postawę pełnej szacunku czci i miłości do Stwórcy.
Słuchać się autorytetów z kolei mogą ludzie pyszni. Hitlerowcy oprawcy słuchali się swojego autorytetu - Hitlera - okazując jednocześnie postawę ogromnej pychy. Tak więc nie ma ścisłej zależności pomiędzy pokorą a posłuszeństwem autorytetom - tu jest raczej niezależność jednego od drugiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:04, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Najwyraźniej inaczej postrzegamy samą cnotę pokory.
Definicja pokory wg MD: zdolność oceny rzeczywistości bez dowiązywania do niej chciejskich, emocjonalnych narzutów wynikających z pragnienia wywyższenia się. |
To już pierwszy rażący błąd. Nie ty definiujesz pokorę. Rozmawiamy o cnocie teologalnej w znaczeniu chrześcijańskim. Cnota pokory nie jest wynalazkiem subiektywnej analizy emocjonalnej. Jest obiektywną cnotą teologiczną, zakorzenioną w Objawieniu i Tradycji. Twoja definicja to typowy przykład modernistycznej redefinicji pojęć, który nie ma nic wspólnego z tym, co przez dwa tysiące lat rozumieli przez „pokorę” Ojcowie Kościoła, święci, doktorzy Kościoła i sam Chrystus
Pokora to nie jest neutralność emocjonalna wobec własnych myśli. Pokora to prawdziwe uznanie swojej zależności od Boga i gotowość poddania się Jego woli, także wtedy, gdy przemawia przez autorytet, który ciebie przerasta. Pokora nie jest introspekcyjną cnotą samoregulacyjną – jest relacją wobec Prawdy i Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Pokora nie ma zatem nic wspólnego z uległością komukolwiek, a jest CECHĄ WEWNĘTRZNĄ, związaną z dyscypliną w obszarze emocji - czy człowiek ulega pragnieniu wywyższenia, czy nie. |
Nie, to jest fałszywe odcięcie wymiaru wewnętrznego od zewnętrznego, charakterystyczne dla gnostyckiego indywidualizmu. Pokora zawsze ma wymiar wspólnotowy i relacyjny – okazuje się w posłuszeństwie, w przyjęciu ograniczenia, w uniżeniu się przed tym, co mnie przekracza. Święty Benedykt mówi: „Pierwszym stopniem pokory jest posłuszeństwo” – a nie introspekcja
Co więcej, sam Chrystus mówi:
„Uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem” (Mt 11,29)
I co robi? Uniża się, staje się sługą, "posłusznym aż do śmierci" (Flp 2,8) — nie „na poziomie emocjonalnym”, tylko w rzeczywistym posłuszeństwie Ojcu
Zobacz jak Bóg chwali Abrahama za posłuszeństwo w Starym Testamencie:
"Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń" (Rdz 26,5)
Dla ciebie to jest jakaś masakra. Posłuszeństwo od razu kojarzy ci się z Hitlerem lub terroryzmem islamskim. Ale Biblia wychwala cnotę posłuszeństwa już od pierwszych kart Starego Testamentu:
"Bądź posłuszny, Izraelu, przykazaniom życiodajnym, nakłoń ucha, by poznać mądrość" (Ba 3,9)
W Starym Testamencie posłuszeństwo jest równoznaczne z nabywaniem mądrości. Dla ciebie to tylko opresja i przemoc
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś kompletnie nie pragnie swojego wywyższenia, to jest wg mojej definicji "pokorny", niezależnie od tego, jakie źródło informacji preferuje - Autorytet wcześniej poznany, autorytet później poznany, autorytet nauki, autorytet imama islamskiego, autorytet państwa czy inne autorytety. |
Czyli pokora nie wymaga nawet zakorzenienia w prawdzie? Wystarczy, że ktoś „nie pragnie wywyższenia”, ale może równie dobrze oddawać cześć błędowi, herezji, pogaństwu, a ty nazwiesz to pokorą? To herezja w czystej postaci – zaprzeczenie, że cnota musi być związana z prawdą. Cnota nie istnieje w oderwaniu od prawdy, bo wtedy przestaje być cnotą, a staje się sentencją pustego humanizmu
Twoje rozumienie pokory otwiera drzwi do relatywizmu: „Każdy, kto nie ma pychy, jest pokorny, nawet jeśli trwa w błędzie”. To nie jest chrześcijaństwo – to etyczny agnostycyzm
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli człowiek nie ma sobie intencji bycia wywyższonym, nadrzędnym, dominującym, jeśli naturalnie postrzega się wobec innych ludzi NA RÓWNI, to jest pokorny. |
Znowu – błąd. Pokora nie polega na widzeniu się „na równi” z innymi. Pokora to świadomość własnej małości wobec Boga i Jego porządku, który obejmuje także hierarchię i autorytety. Święty Paweł mówi:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego rachunek” (Hbr 13,17)
Nie mówi: „Patrzcie na siebie jak na równych”, tylko – bądźcie posłuszni i ulegli. Pokora nie jest egalitarna. Pokora uznaje, że są tacy, którym należne jest posłuszeństwo. I to właśnie jest najtrudniejsze dla pyszałków
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest jeszcze pokora wobec samego Boga (nie ludzi) - tutaj za "pokorę" traktuję po prostu postawę pełnej szacunku czci i miłości do Stwórcy. |
To już zupełnie groteskowe. Chcesz oddzielić pokorę wobec Boga od pokory wobec ludzi — podczas gdy Bóg sam nakazuje pokorę wyrażającą się w posłuszeństwie ludziom, których ustanowił nad nami. Jezus mówi wyraźnie:
„Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
To mówi o apostolskim autorytecie. Nie można być pokornym wobec Boga, gardząc ludźmi, przez których On przemawia — czyli Kościołem, Urzędem Nauczycielskim, autorytetem duchowym
| Michał Dyszyński napisał: | | Słuchać się autorytetów z kolei mogą ludzie pyszni. Hitlerowcy oprawcy słuchali się swojego autorytetu - Hitlera - okazując jednocześnie postawę ogromnej pychy. Tak więc nie ma ścisłej zależności pomiędzy pokorą a posłuszeństwem autorytetom - tu jest raczej niezależność jednego od drugiego. |
To nieuczciwa manipulacja, tak typowa dla Dyszyńskiego. Porównywanie legalnego, sakramentalnego autorytetu Kościoła, ustanowionego przez Chrystusa (Mt 16,18; Mt 18,17; 1 Tm 3,15), do zbrodniczego autorytetu Hitlera to bluźniercze zrównanie zła i dobra. Fałszywy autorytet nie dowodzi, że nie istnieją prawdziwe autorytety. To jakby powiedzieć, że ponieważ są fałszywe banknoty, nie ma prawdziwego pieniądza
Nie, pokora z definicji prowadzi do posłuszeństwa tam, gdzie objawia się wola Boża – a nie tam, gdzie pasuje to twojemu systemowi subiektywnych wskaźników. Gdy Maryja powiedziała „niech mi się stanie”, to nie przeprowadzała własnej analizy emocjonalnej na wykresie 0,456–0,459. Po prostu przyjęła i się uniżyła
Święci, doktorzy Kościoła, męczennicy, mistycy – wszyscy bez wyjątku byli posłuszni Kościołowi. Ich pokora nie polegała na emocjonalnej równowadze, ale na pełnym zawierzeniu autorytetowi, który uznali za pochodzący od Boga
Twoja koncepcja pokory to czysta neognostycka aberracja. Pokorę próbujesz zawłaszczyć, przekształcić w samowystarczalną „dyscyplinę emocjonalną” i odciąć od wszystkich zobowiązań wobec prawdy, Kościoła, wspólnoty i hierarchii. Ale prawdziwa pokora nigdy nie jest samotną medytacją o sobie. Pokora to czynna postawa serca wobec Boga i Jego porządku, którego częścią jest autorytet Kościoła i pasterzy
Jak mówi św. Jakub:
„Bóg pysznym się sprzeciwia, pokornym zaś daje łaskę. Bądźcie więc poddani Bogu; przeciwstawcie się diabłu, a ucieknie od was” (Jk 4,6-7)
Według Biblii poddanie się Bogu bez posłuszeństwa Jego Kościołowi — to tylko pozór. Prawdziwa pokora nie dyskutuje z Objawieniem. Pokorny człowiek nie próbuje być mądrzejszy niż Ewangelia. Tak mówi Biblia, którą podobno respektujesz, ale która zaprzecza twoim gnostyckim "rozpoznaniom"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:28, 25 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:39, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Najwyraźniej inaczej postrzegamy samą cnotę pokory.
Definicja pokory wg MD: zdolność oceny rzeczywistości bez dowiązywania do niej chciejskich, emocjonalnych narzutów wynikających z pragnienia wywyższenia się. |
To już pierwszy rażący błąd. Nie ty definiujesz pokorę. Rozmawiamy o cnocie teologalnej w znaczeniu chrześcijańskim. Cnota pokory nie jest wynalazkiem subiektywnej analizy emocjonalnej. Jest obiektywną cnotą teologiczną, zakorzenioną w Objawieniu i Tradycji. Twoja definicja to typowy przykład modernistycznej redefinicji pojęć, który nie ma nic wspólnego z tym, co przez dwa tysiące lat rozumieli przez „pokorę” Ojcowie Kościoła, święci, doktorzy Kościoła i sam Chrystus
Pokora to nie jest neutralność emocjonalna wobec własnych myśli. Pokora to prawdziwe uznanie swojej zależności od Boga i gotowość poddania się Jego woli, także wtedy, gdy przemawia przez autorytet, który ciebie przerasta. Pokora nie jest introspekcyjną cnotą samoregulacyjną – jest relacją wobec Prawdy i Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Pokora nie ma zatem nic wspólnego z uległością komukolwiek, a jest CECHĄ WEWNĘTRZNĄ, związaną z dyscypliną w obszarze emocji - czy człowiek ulega pragnieniu wywyższenia, czy nie. |
Nie, to jest fałszywe odcięcie wymiaru wewnętrznego od zewnętrznego, charakterystyczne dla gnostyckiego indywidualizmu. Pokora zawsze ma wymiar wspólnotowy i relacyjny – okazuje się w posłuszeństwie, w przyjęciu ograniczenia, w uniżeniu się przed tym, co mnie przekracza. Święty Benedykt mówi: „Pierwszym stopniem pokory jest posłuszeństwo” – a nie introspekcja
Co więcej, sam Chrystus mówi:
„Uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem” (Mt 11,29)
I co robi? Uniża się, staje się sługą, "posłusznym aż do śmierci" (Flp 2,8) — nie „na poziomie emocjonalnym”, tylko w rzeczywistym posłuszeństwie Ojcu
Zobacz jak Bóg chwali Abrahama za posłuszeństwo w Starym Testamencie:
"Abraham był mi posłuszny - przestrzegał tego, co mu poleciłem: moich nakazów, praw i pouczeń" (Rdz 26,5)
Dla ciebie to jest jakaś masakra. Posłuszeństwo od razu kojarzy ci się z Hitlerem lub terroryzmem islamskim. Ale Biblia wychwala cnotę posłuszeństwa już od pierwszych kart Starego Testamentu:
"Bądź posłuszny, Izraelu, przykazaniom życiodajnym, nakłoń ucha, by poznać mądrość" (Ba 3,9)
W Starym Testamencie posłuszeństwo jest równoznaczne z nabywaniem mądrości. Dla ciebie to tylko opresja i przemoc
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś kompletnie nie pragnie swojego wywyższenia, to jest wg mojej definicji "pokorny", niezależnie od tego, jakie źródło informacji preferuje - Autorytet wcześniej poznany, autorytet później poznany, autorytet nauki, autorytet imama islamskiego, autorytet państwa czy inne autorytety. |
Czyli pokora nie wymaga nawet zakorzenienia w prawdzie? Wystarczy, że ktoś „nie pragnie wywyższenia”, ale może równie dobrze oddawać cześć błędowi, herezji, pogaństwu, a ty nazwiesz to pokorą? To herezja w czystej postaci – zaprzeczenie, że cnota musi być związana z prawdą. Cnota nie istnieje w oderwaniu od prawdy, bo wtedy przestaje być cnotą, a staje się sentencją pustego humanizmu
Twoje rozumienie pokory otwiera drzwi do relatywizmu: „Każdy, kto nie ma pychy, jest pokorny, nawet jeśli trwa w błędzie”. To nie jest chrześcijaństwo – to etyczny agnostycyzm
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli człowiek nie ma sobie intencji bycia wywyższonym, nadrzędnym, dominującym, jeśli naturalnie postrzega się wobec innych ludzi NA RÓWNI, to jest pokorny. |
Znowu – błąd. Pokora nie polega na widzeniu się „na równi” z innymi. Pokora to świadomość własnej małości wobec Boga i Jego porządku, który obejmuje także hierarchię i autorytety. Święty Paweł mówi:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego rachunek” (Hbr 13,17)
Nie mówi: „Patrzcie na siebie jak na równych”, tylko – bądźcie posłuszni i ulegli. Pokora nie jest egalitarna. Pokora uznaje, że są tacy, którym należne jest posłuszeństwo. I to właśnie jest najtrudniejsze dla pyszałków
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest jeszcze pokora wobec samego Boga (nie ludzi) - tutaj za "pokorę" traktuję po prostu postawę pełnej szacunku czci i miłości do Stwórcy. |
To już zupełnie groteskowe. Chcesz oddzielić pokorę wobec Boga od pokory wobec ludzi — podczas gdy Bóg sam nakazuje pokorę wyrażającą się w posłuszeństwie ludziom, których ustanowił nad nami. Jezus mówi wyraźnie:
„Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
To mówi o apostolskim autorytecie. Nie można być pokornym wobec Boga, gardząc ludźmi, przez których On przemawia — czyli Kościołem, Urzędem Nauczycielskim, autorytetem duchowym
| Michał Dyszyński napisał: | | Słuchać się autorytetów z kolei mogą ludzie pyszni. Hitlerowcy oprawcy słuchali się swojego autorytetu - Hitlera - okazując jednocześnie postawę ogromnej pychy. Tak więc nie ma ścisłej zależności pomiędzy pokorą a posłuszeństwem autorytetom - tu jest raczej niezależność jednego od drugiego. |
To nieuczciwa manipulacja, tak typowa dla Dyszyńskiego. Porównywanie legalnego, sakramentalnego autorytetu Kościoła, ustanowionego przez Chrystusa (Mt 16,18; Mt 18,17; 1 Tm 3,15), do zbrodniczego autorytetu Hitlera to bluźniercze zrównanie zła i dobra. Fałszywy autorytet nie dowodzi, że nie istnieją prawdziwe autorytety. To jakby powiedzieć, że ponieważ są fałszywe banknoty, nie ma prawdziwego pieniądza
Nie, pokora z definicji prowadzi do posłuszeństwa tam, gdzie objawia się wola Boża – a nie tam, gdzie pasuje to twojemu systemowi subiektywnych wskaźników. Gdy Maryja powiedziała „niech mi się stanie”, to nie przeprowadzała własnej analizy emocjonalnej na wykresie 0,456–0,459. Po prostu przyjęła i się uniżyła
Święci, doktorzy Kościoła, męczennicy, mistycy – wszyscy bez wyjątku byli posłuszni Kościołowi. Ich pokora nie polegała na emocjonalnej równowadze, ale na pełnym zawierzeniu autorytetowi, który uznali za pochodzący od Boga
Twoja koncepcja pokory to czysta neognostycka aberracja. Pokorę próbujesz zawłaszczyć, przekształcić w samowystarczalną „dyscyplinę emocjonalną” i odciąć od wszystkich zobowiązań wobec prawdy, Kościoła, wspólnoty i hierarchii. Ale prawdziwa pokora nigdy nie jest samotną medytacją o sobie. Pokora to czynna postawa serca wobec Boga i Jego porządku, którego częścią jest autorytet Kościoła i pasterzy
Jak mówi św. Jakub:
„Bóg pysznym się sprzeciwia, pokornym zaś daje łaskę. Bądźcie więc poddani Bogu; przeciwstawcie się diabłu, a ucieknie od was” (Jk 4,6-7)
Według Biblii poddanie się Bogu bez posłuszeństwa Jego Kościołowi — to tylko pozór. Prawdziwa pokora nie dyskutuje z Objawieniem. Pokorny człowiek nie próbuje być mądrzejszy niż Ewangelia. Tak mówi Biblia, którą podobno respektujesz, ale która zaprzecza twoim gnostyckim "rozpoznaniom" |
Przedstawione przez Ciebie tutaj, wyraźnie bazujące na integrystycznym podejściu, rozumienie pokory w większości zwyczajnie ODRZUCAM. Dla mnie to NIE JEST pokora. Nawet próba postraszenia mnie wyrażeniami typu „cnota teologalna” nie robi na mnie wrażenia, bo to, że ten czy inny teolog jakoś po swojemu sobie pokorę wyobrażał, wg mnie wcale nie znaczy, że jego wyobrażenie awansuje do roli obiektywnego uznania.
Pojęcia mają różne poziomy, a także zastosowania w języku. Ja bazuję na idei pokory, którą pobieram z kontekstów językowych, jakie podczas życia poznałem. Te konteksty sugerują mi, że przez pokorę większość ludzi będzie traktowała postawę, w ramach której człowiek:
- nie wywyższa się nad innych
- gotów jest do uznawania swoich błędów
- poszukuje w sobie objawów błędności i wadliwości, aby je wyeliminować ze swojego życia.
- nie przeinacza faktów i okoliczności, aby „wyszło na jego”, bo w szczególności jest POKORNY WOBEC PRAWDY, czyli własnym chęciom, czy aspiracjom „aby coś było jak to ja chcę” nie pozwalać panować nad obiektywizmem spojrzenia, nie pozwalać swoim życzeniowym impulsom zafałszowywać tego, co wyraźnie się objawiło.
Dla mnie to, co opisałeś wyżej to jakiś koncepcyjny potworek – praktycznie nie wiadomo co, wielki groch z kapustą, czyli pomieszanie jakichś domniemań o „gardzeniu”, zawaleniu cytatami o luźnym związku ze sprawą, wciskanie sformułowań (nie wiadomo skąd właściwie wziętych) o autorytecie i posłuszeństwie. Całego bałaganu dopełniają chaotyczne chochoły, czyli np. obrona (nigdy przeze mnie nie atakowanej) tezy, że istnienie fałszywych autorytetów przecież nie neguje istnienia autorytetów prawdziwych. A ja się oczywiście zgodzę z tym, że tu nie ma takiego wynikania. Jednak mój wniosek z faktu istnienia fałszywych autorytetów jest inny. I warto się nad nim teraz pochylić, bo w nim zawarte jest clou problemu:
Z faktu istnienia fałszywych autorytetów wynika to, że człowiek, który nie chce zostać zwiedziony przez takie autorytety musi w sobie WYKSZTAŁCIĆ ZDOLNOŚĆ ROZPOZNAWANIA, który autorytet jest tym dobrym, a który jest wilkiem w owczej skórze.
Ten wniosek ma z kolei bardzo SILNĄ KONSEKWENCJĘ, którą można sformułować następująco:
Pierwszą instancją, która stoi na drodze do poprawności rozpoznań, czyli prawdy jest WYKSZTAŁCENIE ZDOLNOŚCI DO SAMODZIELNEGO ROZRÓŻNIANIA dobrych od złych: autorytetów, źródeł, sugestii.
Ta zdolność jest wewnętrzna, osobista, zarządzana świadomością i to dopiero dzięki jej użyciu człowiek jest w stanie rozeznać, czy ten ktoś, kto bardzo pragnie, aby go uznano za autorytet, rzeczywiście na taki honor zasługuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:32, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przedstawione przez Ciebie tutaj, wyraźnie bazujące na integrystycznym podejściu, rozumienie pokory w większości zwyczajnie ODRZUCAM. Dla mnie to NIE JEST pokora. Nawet próba postraszenia mnie wyrażeniami typu „cnota teologalna” nie robi na mnie wrażenia, bo to, że ten czy inny teolog jakoś po swojemu sobie pokorę wyobrażał, wg mnie wcale nie znaczy, że jego wyobrażenie awansuje do roli obiektywnego uznania. |
Nie masz prawa po prostu odrzucać czegoś, bo ci się nie podoba — to nie jest krytyka, to kaprys. Kto ci każe uznawać każdą koncepcję teologiczną za ostateczną? Ale ty z tego powodu usiłujesz też zrujnować całe pojęcie pokory jako cnoty objawionej i historycznej. To, że twój gust nie idzie w parze z myślą teologów, nie znaczy, że są oni w błędzie albo że ich koncept jest „strachowy” czy „opresyjny”. To ty robisz retoryczny unik, zwalając na „cnotę teologiczną” jakbyś miał od razu zburzyć cały myślowy porządek chrześcijaństwa
| Michał Dyszyński napisał: | Pojęcia mają różne poziomy, a także zastosowania w języku. Ja bazuję na idei pokory, którą pobieram z kontekstów językowych, jakie podczas życia poznałem. Te konteksty sugerują mi, że przez pokorę większość ludzi będzie traktowała postawę, w ramach której człowiek:
nie wywyższa się nad innych
gotów jest do uznawania swoich błędów
poszukuje w sobie objawów błędności i wadliwości, aby je wyeliminować ze swojego życia.
nie przeinacza faktów i okoliczności, aby „wyszło na jego”, bo w szczególności jest POKORNY WOBEC PRAWDY, czyli własnym chęciom, czy aspiracjom „aby coś było jak to ja chcę” nie pozwalać panować nad obiektywizmem spojrzenia, nie pozwalać swoim życzeniowym impulsom zafałszowywać tego, co wyraźnie się objawiło. |
Twój zestaw „cech pokory” to elegancki wzorzec moralny — ale zupełnie oderwany od rzeczywistości instytucjonalnej, społecznej i duchowej. Tak, każdy człowiek powinien starać się nie wynosić nad innych, uznawać błędy, eliminować wady, być wierny prawdzie — ale to nie wystarczy, by nazwać go pokornym w sensie duchowym i religijnym. Twój model jest zbyt płaski: nie mieści w sobie relacji uznania transcendencji, hierarchii zasad, potrzeby kierownictwa duchowego. To moralny minimalizm, który nie wybrzmiewa wobec realnych konfliktów i autorytetów, które przekraczają twoje subiektywne „konkretne konteksty”
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie to, co opisałeś wyżej to jakiś koncepcyjny potworek – praktycznie nie wiadomo co, wielki groch z kapustą, czyli pomieszanie jakichś domniemań o „gardzeniu”, zawaleniu cytatami o luźnym związku ze sprawą, wciskanie sformułowań (nie wiadomo skąd właściwie wziętych) o autorytecie i posłuszeństwie. |
To że ją nazywasz „potworkiem”, „grochem z kapustą” nie znaczy, że rozbiłeś argument — tylko że boisz się stawić mu czoło. Krytyka stylu nie zastępuje krytyki treści. Jeśli twierdzisz, że cytaty są „luźno powiązane” — to obal każdy z nich, pokaż, które z nich są nie na miejscu. Nie wracaj do retorycznych epitetów — musisz się odnieść merytorycznie, ale ty ich unikasz, chowasz się za frazesami
| Michał Dyszyński napisał: | | Całego bałaganu dopełniają chaotyczne chochoły, czyli np. obrona (nigdy przeze mnie nie atakowanej) tezy, że istnienie fałszywych autorytetów przecież nie neguje istnienia autorytetów prawdziwych. A ja się oczywiście zgodzę z tym, że tu nie ma takiego wynikania. |
Dobrze, że się zgadzasz — ale dlaczego nie uczciwie to przyznałeś wcześniej? Tworząc pozór, że twój problem to „bałagan”, chciałeś zagmatwać polemiki. A teraz sam przyznajesz, że nie odrzucasz autorytetów prawdziwych. To twoja kolejna sprzeczność: najpierw robisz dramat, że to jest element retorycznego chaosu, potem mówisz, że tak naprawdę nie masz z tym problemu. Taka metoda to zasłona dymna, nie stanowisko. To jaśnie pan, który najpierw wielkimi słowami burzy, a potem ustępuje… gdy ktoś spróbuje go postawić do merytorycznego kresu
| Michał Dyszyński napisał: | | Z faktu istnienia fałszywych autorytetów wynika to, że człowiek, który nie chce zostać zwiedziony przez takie autorytety musi w sobie WYKSZTAŁCIĆ ZDOLNOŚĆ ROZPOZNAWANIA, który autorytet jest tym dobrym, a który jest wilkiem w owczej skórze. |
To truizm — oczywiście, że trzeba odróżniać autorytety wartościowe od fałszywych. Ale twój błąd polega na tym, że ograniczasz tę zdolność wyłącznie do funkcji indywidualnej świadomości, jakby istniała jakaś czysta, neutralna świadomość, zdolna by odróżnić bez pomocy tradycji, wspólnoty czy kryteriów obiektywnych. Chcesz wyizolować człowieka jako „samorozpoznający się autorytetowy sędzia” — to sprzeczne z doświadczeniem, z psychologią poznania, z historią idei — gdzie rozróżnianie jest wspólne, kulturowe, przekazywane, testowane. Twój model to idealizm poznawczy
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta zdolność jest wewnętrzna, osobista, zarządzana świadomością i to dopiero dzięki jej użyciu człowiek jest w stanie rozeznać, czy ten ktoś, kto bardzo pragnie, aby go uznano za autorytet, rzeczywiście na taki honor zasługuje. |
To kompletnie utopijna i potencjalnie niebezpieczna teza: że każdy sam, wewnętrznie, bez zewnętrznej weryfikacji, ma zdolność wiarygodnego rozpoznawania autorytetów. Przez takie założenie ignorujesz realne błędy poznawcze, wpływy socjalne, manipulacje i ideologiczne deformacje. Gdy każdy staje się własnym sędzią autorytetów, nie ma już mechanizmów ograniczających pseudonaukę, populizm, fanatyzm. Twój postulat samorozpoznawania jest radykalnym indywidualizmem, który w praktyce prowadzi do relatywizmu i chaosu epistemicznego
A teraz z perspektywy chrześcijańskiej:
| Michał Dyszyński napisał: | | Przedstawione przez Ciebie tutaj, wyraźnie bazujące na integrystycznym podejściu, rozumienie pokory w większości zwyczajnie ODRZUCAM. Dla mnie to NIE JEST pokora. Nawet próba postraszenia mnie wyrażeniami typu „cnota teologalna” nie robi na mnie wrażenia, bo to, że ten czy inny teolog jakoś po swojemu sobie pokorę wyobrażał, wg mnie wcale nie znaczy, że jego wyobrażenie awansuje do roli obiektywnego uznania. |
Odrzucasz, bo twoje rozumienie pokory to tylko produkt własnych emocji i subiektywnych wyobrażeń, a nie owoc wiary i Tradycji Kościoła, który przecież jest Prawdą, jak mówi sam Chrystus (J 14,6). I ty się uważasz za "katolika"
| Michał Dyszyński napisał: | Pojęcia mają różne poziomy, a także zastosowania w języku. Ja bazuję na idei pokory, którą pobieram z kontekstów językowych, jakie podczas życia poznałem. Te konteksty sugerują mi, że przez pokorę większość ludzi będzie traktowała postawę, w ramach której człowiek:
nie wywyższa się nad innych
gotów jest do uznawania swoich błędów
poszukuje w sobie objawów błędności i wadliwości, aby je wyeliminować ze swojego życia.
nie przeinacza faktów i okoliczności, aby „wyszło na jego”, bo w szczególności jest POKORNY WOBEC PRAWDY, czyli własnym chęciom, czy aspiracjom „aby coś było jak to ja chcę” nie pozwalać panować nad obiektywizmem spojrzenia, nie pozwalać swoim życzeniowym impulsom zafałszowywać tego, co wyraźnie się objawiło. |
Twoja definicja to zaledwie fragmentaryczne i laickie podejście, pozbawione wymiaru duchowego i relacji z Bogiem. Pokora chrześcijańska nie ogranicza się do „nie wywyższania się” czy „uznawania błędów” – to minimalizm moralny, który każdy człowiek może osiągnąć, niekoniecznie będąc wierzącym. Pokora według Pisma Świętego to postawa zawierzenia Bogu, a nie tylko „wewnętrzny balans” – bez niego twoja „pokora” jest tylko ładnym słowem na samoświadomość, a nie cnotą duchową
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie to, co opisałeś wyżej to jakiś koncepcyjny potworek – praktycznie nie wiadomo co, wielki groch z kapustą, czyli pomieszanie jakichś domniemań o „gardzeniu”, zawaleniu cytatami o luźnym związku ze sprawą, wciskanie sformułowań (nie wiadomo skąd właściwie wziętych) o autorytecie i posłuszeństwie. |
Groch z kapustą to jest właśnie twoja pseudofilozofia, która rozbija jedność wiary, nauki i życia Kościoła na luźno powiązane elementy. Biblia i Tradycja nie są „domniemaniami”, lecz fundamentem, który zbudował Kościół. Mylisz posłuszeństwo z ślepym podporządkowaniem, a autorytet z tyranią – i na tym budujesz fałszywe argumenty
| Michał Dyszyński napisał: | Całego bałaganu dopełniają chaotyczne chochoły, czyli np. obrona (nigdy przeze mnie nie atakowanej) tezy, że istnienie fałszywych autorytetów przecież nie neguje istnienia autorytetów prawdziwych. A ja się oczywiście zgodzę z tym, że tu nie ma takiego wynikania. Jednak mój wniosek z faktu istnienia fałszywych autorytetów jest inny. I warto się nad nim teraz pochylić, bo w nim zawarte jest clou problemu:
Z faktu istnienia fałszywych autorytetów wynika to, że człowiek, który nie chce zostać zwiedziony przez takie autorytety musi w sobie WYKSZTAŁCIĆ ZDOLNOŚĆ ROZPOZNAWANIA, który autorytet jest tym dobrym, a który jest wilkiem w owczej skórze. |
To prawda, że istnienie fałszywych autorytetów wymaga roztropności, co Kościół od wieków naucza, dając narzędzia do rozeznania: modlitwę, Sakramenty, Wiarę, Tradycję, Magisterium. Problem w tym, że twoja tak zwana zdolność rozróżniania autorytetów nie ma żadnej gwarancji poprawności, skoro sam z siebie jesteś skazany na błąd, pychę i subiektywizm (Prz 3,5-7).
| Michał Dyszyński napisał: | Pierwszą instancją, która stoi na drodze do poprawności rozpoznań, czyli prawdy jest WYKSZTAŁCENIE ZDOLNOŚCI DO SAMODZIELNEGO ROZRÓŻNIANIA dobrych od złych: autorytetów, źródeł, sugestii.
Ta zdolność jest wewnętrzna, osobista, zarządzana świadomością i to dopiero dzięki jej użyciu człowiek jest w stanie rozeznać, czy ten ktoś, kto bardzo pragnie, aby go uznano za autorytet, rzeczywiście na taki honor zasługuje. |
To, co tu pokazujesz, to zamęt intelektualny w najczystszej postaci. Odmawiasz wartości ustalonym pojęciom i definicjom, bo „nie pasują do twojej subiektywnej wizji”, co samo w sobie jest przykładem pychy, nie pokory. Pokora nie jest ani „grochem z kapustą”, ani chaosem, lecz jasno określoną postawą intelektualną i moralną, której nie wymyśliłeś ty ani twój osobisty słownik językowy. To, że jakaś grupa ludzi, w tym teologowie czy filozofowie, wypracowała konkretne znaczenie pokory, nie czyni ich myśli mniej ważnymi, zwłaszcza jeśli są one owocem długiego namysłu i analizy
Twój własny zestaw „cech pokory” to raczej definicja zdrowego rozsądku i etyki życia niż prawdziwa pokora. Pokora to przede wszystkim świadomość własnych ograniczeń i brak potrzeby nadmiernego wynoszenia się ponad innych – nie arbitralne odrzucanie autorytetów, niejednoznaczne mieszanie „prawdy” z osobistymi odczuciami i interpretacjami. To, co ty nazywasz „pokorą wobec prawdy”, to w praktyce często wybiórcza interpretacja własnych przekonań i manipulowanie faktami, żeby „wyszło na twoje”
Co do fałszywych autorytetów i zdolności rozpoznawania ich – to wcale nie jest „pierwsza instancja” prawdy, ale raczej iluzoryczne wyobrażenie o samowystarczalnym rozumie. W rzeczywistości człowiek jest podatny na błędy poznawcze, potknięcia i wpływ uprzedzeń. Twoja „wewnętrzna, osobista zdolność rozpoznawania” jest nie tylko zawodna, ale może prowadzić do izolacji i ignorowania społecznych mechanizmów weryfikacji, które stanowią podstawę nauki, prawa i cywilizowanego życia. W efekcie prowadzisz do sytuacji, w której każdy staje się własnym arbitrem, co jest zaproszeniem do chaosu i dezinformacji, a nie prawdy
Nie ma czegoś takiego jak absolutna autonomiczna zdolność poznawcza bez wsparcia wiedzy, dialogu i odpowiedzialności społecznej. Twoje postawienie sprawy jako „samodzielne rozróżnianie albo nic” to infantylizm intelektualny i zaproszenie do ignorancji w imię rzekomej wolności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:25, 25 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przedstawione przez Ciebie tutaj, wyraźnie bazujące na integrystycznym podejściu, rozumienie pokory w większości zwyczajnie ODRZUCAM. Dla mnie to NIE JEST pokora. Nawet próba postraszenia mnie wyrażeniami typu „cnota teologalna” nie robi na mnie wrażenia, bo to, że ten czy inny teolog jakoś po swojemu sobie pokorę wyobrażał, wg mnie wcale nie znaczy, że jego wyobrażenie awansuje do roli obiektywnego uznania. |
Nie masz prawa po prostu odrzucać czegoś, bo ci się nie podoba — to nie jest krytyka, to kaprys. |
Spieszę donieść, że nikt ani nic mnie nie pozbawiło mojego prawa do używania rozumu, który służy do odrzucania tego, co się owemu rozumowi objawi jako fałszywe, wadliwe, nierozsądne. Mam nie tylko prawo, ale i obowiązek odrzucać to, co mi sumienie wskaże jako złe.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Całego bałaganu dopełniają chaotyczne chochoły, czyli np. obrona (nigdy przeze mnie nie atakowanej) tezy, że istnienie fałszywych autorytetów przecież nie neguje istnienia autorytetów prawdziwych. A ja się oczywiście zgodzę z tym, że tu nie ma takiego wynikania. |
Dobrze, że się zgadzasz — ale dlaczego nie uczciwie to przyznałeś wcześniej? |
Dlatego, że mi nie przyszło do głowy, iż wymyślisz sobie absurdalny tak wniosek z mojego wskazania istnienia fałszywych autorytetów, że nie istnieją autorytety prawdziwe. Naturalnym tokiem rozumowania, gdy ktoś przypomina o tym, że istnieją autorytety prawdziwe i fałszywe jest spytanie się: jak oddzielamy jedne od drugich? Dziwaczne jest wejście tu w kanał interpretacyjny, w którym ktoś miałby chcieć negować oczywistość (tym, bardziej, gdy sam w innymi miejscu wspomina o takich naturalnych autorytetach, jak nauczyciele), zamiast stawiać ww. pytanie.
| fedor napisał: | | To prawda, że istnienie fałszywych autorytetów wymaga roztropności, co Kościół od wieków naucza, dając narzędzia do rozeznania: modlitwę, Sakramenty, Wiarę, Tradycję, Magisterium. Problem w tym, że twoja tak zwana zdolność rozróżniania autorytetów nie ma żadnej gwarancji poprawności, skoro sam z siebie jesteś skazany na błąd, pychę i subiektywizm (Prz 3,5-7). |
Problem w tym, że zdając się na coś innego, niż własny osąd, cały czas zdajemy się na coś zewnętrznego, czyli na coś potencjalnie pochodzącego od autorytetu fałszywego. Wskazanie czegokolwiek - np. sakramentów nie omija tego problemu, to nazwanie czegoś "sakramentem" może pochodzić od dobrego, jak i od złego autorytetu. Podobnie tradycje bywają też dobre i złe (Jezus krytykował tradycje faryzeuszy - jak np. w Ewangelii Mateusza 15:6:... I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. )
Modlitwy oczywiście nie odrzucam, a nawet ją chcę dowartościować, z racji na to, że jest ona aktywnością osobistą, wiążącą człowieka bezpośrednio z Bogiem.
Ale gdy wskazujesz, że moje podejście "nie ma żadnej gwarancji poprawności", to ja Ci odpowiem, iż stawiasz zarzut, który jest uniwersalny. Oparcie się na jakimkolwiek (tak wewnętrznym, jak i zewnętrznym) wskazaniu "nie ma żadnej gwarancji poprawności". Więc po co wyciągasz tu nieróżnicujący argument?...
Jasne jest, że tej gwarancji poprawności na tym łez padole nikt nam nie da. Bo to życie jest TESTEM, a więc gdybyśmy jakąś gwarancję tu mieli, to test by się nie odbył. W ten sposób wracamy do punktu wyjścia, czyli do spostrzeżenia, że aby wyłonić dobry, a nie fałszywy autorytet, musimy się posłużyć metodą, której nie da się zhakować po prostu podstawiając tam fałszywy autorytet. Uznając Mahometa i Koran za zły autorytet, musimy też przyznać, że każdy człowiek wychowany w kulturze muzułmańskiej będzie rozpoznawał ten zły autorytet jako pierwszy w swoim życiu, a jeśli nie użyje nigdy krytycznego (czyli własnego) osądu, to nigdy nie porzuci złego autorytetu.
Zatem zakładanie z góry, że „ten mój” autorytet jest na pewno dobry, a ja nie popełnię błędu, jeśli się całkowicie na niego zdam, zabraniając sobie ten autorytet samemu oceniać, właśnie popełniamy ten błąd, że potencjalnie dajemy się zmanipulować wrogowi.
Jeśli Bóg testuje poprawność rozumowania wyznawców islamu, to zapewne testuje też wyznawców innych religii, w tym chrześcijaństwa, a także katolicyzmu. To oznacza, że tu nie ma wyjątków, nie ma takiej opcji (poprawnej), aby przyjąć swoje autorytety z góry, bez oceniania ich wcześniej tym, co jest od owych autorytetów niezależne. Tę niezależność zapewnia własny rozum. Nie daje to gwarancji, ale i tak jest lepsze niż naiwne tych autorytetów potraktowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:31, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Spieszę donieść, że nikt ani nic mnie nie pozbawiło mojego prawa do używania rozumu, który służy do odrzucania tego, co się owemu rozumowi objawi jako fałszywe, wadliwe, nierozsądne. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, twoje rozumowanie jest odwróceniem porządku właściwego katolickiej antropologii. Rozum nie jest źródłem objawienia ani ostatecznym kryterium prawdy – jest narzędziem, które ma służyć prawdzie objawionej przez Boga i przekazanej przez Kościół. Przypisywanie swojemu rozumowi władzy sądu nad Objawieniem to klasyczny błąd protestancki i przejaw duchowej pychy. Gdyby rozum miał być samowystarczalnym sędzią prawdy, to po co Bóg powołał Kościół, który ma być „filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)? Dlaczego Jezus miałby powoływać apostołów, dawać im władzę i budować na nich swój Kościół (Mt 16,18), jeśli każdy miałby sam sobie rozstrzygać, co jest prawdą?
Twój błąd polega na tym, że odrzucasz autorytet Kościoła na rzecz kultu własnego intelektu. To jest właśnie antropolatria – oddawanie czci ludzkiemu rozumowi ponad Objawienie. Kościół nigdy nie głosił fideizmu, ale też nigdy nie uczynił z rozumu sędziego nad Objawieniem. Sobór Watykański I jednoznacznie naucza, że: „Wiara i rozum nie mogą sobie przeczyć, ponieważ Bóg, który objawia tajemnice, i Bóg, który daje rozum, jest tym samym.” Ale to oznacza, że rozum winien słuchać Objawienia, nie odwrotnie. Ty postawiłeś wszystko na głowie
| Michał Dyszyński napisał: | | Mam nie tylko prawo, ale i obowiązek odrzucać to, co mi sumienie wskaże jako złe. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, sumienie nie jest niezależnym autorytetem, oderwanym od prawdy Bożej i nauczania Kościoła. Sumienie wymaga formacji, a nie samowolnego „wskażę sobie, co chcę” na podstawie emocji lub filozoficznych mrzonek. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1783) mówi jasno: „Sumienie powinno być dobrze uformowane. Człowiek musi zabiegać, by jego sumienie było prawe i prawdziwe.” A co to znaczy? Znaczy to tyle, że sumienie powinno być podporządkowane nauce Kościoła, bo tylko wtedy prowadzi do prawdy, a nie w subiektywne brednie i racjonalizacje grzechu
Twoje podejście to dokładnie to, przed czym przestrzegał św. Paweł: „Nadejdzie bowiem czas, że zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądliwości będą sobie mnożyć nauczycieli, bo ich uszy świerzbią; i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3-4). Ty mnożysz nauczyciela w samym sobie – własnym sumieniu, własnym rozumie, własnym odczuciu. Stworzyłeś sobie religię psychologicznej samowystarczalności
Pan Jezus nie powiedział: „słuchaj własnego sumienia i rozumu, jeśli nie zgadzasz się z Kościołem”, lecz: „A jeśli i Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). A ty Kościoła właśnie nie słuchasz. Podważasz jego nauczanie, odrzucasz jego autorytet, stawiasz siebie ponad Urząd Nauczycielski. I masz czelność nazywać się katolikiem?
Św. Paweł mówi do ciebie wprost: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami jako ci, którzy zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). Posłuszeństwo nie oznacza bezmyślności, ale pokorę wobec tych, którym Chrystus dał władzę nauczania. Jeśli nie uznajesz tej władzy, nie jesteś katolikiem, tylko protestantem w przebraniu
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego, że mi nie przyszło do głowy, iż wymyślisz sobie absurdalny tak wniosek z mojego wskazania istnienia fałszywych autorytetów, że nie istnieją autorytety prawdziwe. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, twoje usprawiedliwienie nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale jeszcze pogłębia problem. Twierdzisz, że uznajesz istnienie autorytetów prawdziwych, a jednocześnie z uporem maniaka podważasz jeden z nielicznych autorytetów, który katolik ma obowiązek uznawać bez zastrzeżeń — Urząd Nauczycielski Kościoła, czyli ten, któremu sam Chrystus przekazał władzę nauczania, uświęcania i rządzenia. Twój relatywizm autorytetu jest dokładnie tym, co Kościół odrzuca
To, że ty nie zaprzeczyłeś explicite istnieniu autorytetów prawdziwych, nic nie zmienia, skoro w praktyce każdy autorytet, który ci nie pasuje, deklasujesz jako „fałszywy”, wedle swojego kaprysu i emocji. To właśnie czysty subiektywizm i anarchia duchowa. Władza nauczania Kościoła nie zależy od tego, czy Michałowi Dyszyńskiemu „przyszło do głowy” ją uznać, czy nie. Chrystus nie zostawił Kościoła bez autorytetu, tylko ustanowił Piotra i apostołów: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Nie mówi: „a jeśli Michał Dyszyński uzna Piotra za autorytet, to bramy piekielne go nie przemogą”
Twoje podejście prowadzi do tego, że każdy może sobie sam decydować, kto jest prawdziwym autorytetem, a kto nie, i na jakiej podstawie? Na podstawie własnego sumienia, własnych przeczuć, emocji, interpretacji? To nie jest katolicyzm. To jest chaos protestancki albo New Age, w którym autorytet jest iluzją podporządkowaną ego. Tymczasem w Kościele, jak naucza Sobór Watykański II w Lumen Gentium: „Biskupi nauczają nie we własnym imieniu, ale jako autentyczni nauczyciele, obdarzeni autorytetem Chrystusa”. To jest właśnie ten autorytet, którego ty się boisz i którego unikasz jak ognia — bo jest obiektywny i nie do obejścia
| Michał Dyszyński napisał: | | Naturalnym tokiem rozumowania, gdy ktoś przypomina o tym, że istnieją autorytety prawdziwe i fałszywe jest spytanie się: jak oddzielamy jedne od drugich? |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, to pytanie już zostało rozstrzygnięte raz na zawsze. Prawdziwym autorytetem jest ten, który został ustanowiony przez Chrystusa, który naucza w Jego imieniu i który trwa w sukcesji apostolskiej. „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Jeśli nie chcesz słuchać Kościoła, to gardzisz samym Chrystusem, a nie tylko jakimś „fałszywym autorytetem”
Nie musisz się „pytać”, jak oddzielić jedne od drugich — bo odpowiedź już została objawiona i przekazana przez Kościół. To Urząd Nauczycielski, kierowany przez Ducha Świętego, jest tym narzędziem. Jak mówi Sobór Watykański I: „Duch Święty nie został obiecany następcom Piotra po to, aby na mocy Jego objawienia głosili nową naukę, ale aby przy Jego pomocy święcie strzegli i wiernie wykładali objawienie przekazane przez Apostołów”. A ty zamiast uznać ten Boży mechanizm rozpoznawania prawdy, pytasz się jak ty sam byś to zrobił. Czyli znowu: rozum ponad Objawienie, ego ponad Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Dziwaczne jest wejście tu w kanał interpretacyjny, w którym ktoś miałby chcieć negować oczywistość (tym, bardziej, gdy sam w innymi miejscu wspomina o takich naturalnych autorytetach, jak nauczyciele), zamiast stawiać ww. pytanie. |
Dziwaczne jest przede wszystkim to, że ty sam wchodzisz w kanał protestancki, podważając autorytet ustanowiony przez samego Boga, a jednocześnie próbujesz ratować pozory, że niby jesteś katolikiem. Nie jesteś. Nie wtedy, gdy otwarcie stawiasz „nauczycieli naturalnych” ponad tych, którym Jezus dał władzę kluczy (Mt 16,19). Nauczyciele szkolni czy akademiccy to nie są autorytety w sprawach wiary i moralności, bo nie mają mandatu od Chrystusa. Mają mandat państwa, uczelni lub swoich własnych opinii
Ale ty nie widzisz tej różnicy, bo dla ciebie każdy autorytet jest „prawdziwy” o tyle, o ile zgadza się z twoim światopoglądem. To nie jest katolickie rozumienie autorytetu. To jest czysty liberalizm podszyty gnozą — „wiedza wyższa”, którą rzekomo masz i która pozwala ci ocenić, co prawdziwe, a co nie. Kościół to już dawno potępił
Święty Ignacy Antiocheński pisał w I wieku: „Niech nikt nie czyni niczego bez biskupa. Gdzie pojawia się biskup, tam niech będzie lud, jak tam, gdzie Chrystus, tam Kościół katolicki.” Ty zrywając z biskupem, zrywając z nauczaniem Kościoła, zrywasz z Chrystusem. I robisz to w imię „naturalnych nauczycieli”? Nazywasz się katolikiem, a zachowujesz się jak typowy racjonalistyczny protestant
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem w tym, że zdając się na coś innego, niż własny osąd, cały czas zdajemy się na coś zewnętrznego, czyli na coś potencjalnie pochodzącego od autorytetu fałszywego. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, to co tu napisałeś jest fundamentalnym zanegowaniem katolickiej wiary. W tej jednej wypowiedzi ujawnia się cała twoja buntownicza i gnostycka postawa — odrzucenie jakiegokolwiek zewnętrznego autorytetu na rzecz swojego „własnego osądu”. To nie jest katolicyzm. To nie jest nawet chrześcijaństwo. To jest czysty racjonalizm, skażony pychą, która mówi: „nie potrzebuję nikogo ani niczego ponad moje własne rozeznanie”
Czy naprawdę nie widzisz, że stawiasz się w roli sędziego nad Objawieniem? Chrystus założył Kościół właśnie po to, aby nie każdy musiał się zdawać wyłącznie na własny osąd. To dlatego powiedział do apostołów: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Ty właśnie gardzisz — uważasz, że Kościół może być „fałszywym autorytetem”, bo nie jest twoim własnym osądem
Oto sedno twojego błędu: nie masz wiary, masz tylko przekonania własnego rozumu. A św. Paweł mówi jasno: „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). A gdzie dziś autorytatywnie rozbrzmiewa słowo Chrystusa, jeśli nie w Jego Kościele, którego jest Głową? Czy Chrystus miałby założyć Kościół, by ten prowadził ludzi do błędu? Czy Duch Święty miałby przez dwa tysiące lat dopuścić, by sakramenty, Tradycja i nauczanie Kościoła były iluzją? Jeśli tak myślisz, to w istocie wyznajesz herezję, która zaprzecza obietnicom samego Zbawiciela: „Bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)
| Michał Dyszyński napisał: | | Wskazanie czegokolwiek - np. sakramentów - nie omija tego problemu, to nazwanie czegoś "sakramentem" może pochodzić od dobrego, jak i od złego autorytetu. |
To twierdzenie jest bluźniercze. Twierdzisz, że sakramenty – ustanowione przez samego Chrystusa – mogą być czymś „nazwanym” tak przez zły autorytet? Czy rozumiesz, co właśnie powiedziałeś? Zanegowałeś sakramentalny charakter Kościoła. Zanegowałeś Jego rolę jako szafarza łaski. Zanegowałeś realną obecność Chrystusa w Eucharystii, chrzcie, kapłaństwie – bo skoro „nie wiadomo”, czy to dobry czy zły autorytet, to wszystko staje się niepewne, względne, płynne. Ty nie wierzysz w sakramenty. Ty wierzysz w „osąd Michała Dyszyńskiego”
Katechizm mówi: „Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi” (KKK 1131). Czyli nie ty je oceniasz. Nie ty je ustanawiasz. Nie ty decydujesz, czy są prawdziwe. Kościół nie jest jednym z wielu możliwych „autorytetów” – jest jedynym, który otrzymał od Boga władzę szafowania świętości. A ty tą władzę odrzucasz. Czyli odrzucasz Chrystusa, który ją dał
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie tradycje bywają też dobre i złe (Jezus krytykował tradycje faryzeuszy - jak np. w Ewangelii Mateusza 15:6:... I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.) |
To znowu manipulacja. Chrystus nie krytykował Tradycji jako takiej, tylko tradycje ludzkie, które zastępowały Prawo Boże. Ty zaś robisz celowe przemieszczenie – jakby to miało oznaczać, że każda tradycja jest podejrzana. Nie. Kościół jasno naucza o istnieniu Tradycji Świętej, która obok Pisma Świętego stanowi fundament Objawienia. Sobór Trydencki mówi jednoznacznie: „Niech nikt nie interpretuje Pisma Świętego wbrew świętej Tradycji”
Ty używasz fragmentu Mt 15,6 jako pałki do bicia w świętą Tradycję Kościoła, czyli tę samą, która przekazała ci Pismo Święte, które cytujesz. Gdyby nie Tradycja, nie wiedziałbyś, które księgi są natchnione. Gdyby nie Tradycja, nie znałbyś dogmatu Trójcy Świętej. Gdyby nie Tradycja, nie miałbyś niczego. I teraz masz czelność nią gardzić? Hipokryzja
| Michał Dyszyński napisał: | | Modlitwy oczywiście nie odrzucam, a nawet ją chcę dowartościować, z racji na to, że jest ona aktywnością osobistą, wiążącą człowieka bezpośrednio z Bogiem. |
Modlitwa nie jest substytutem Kościoła, sakramentów i nauczania, tylko ich uzupełnieniem i duchowym owocem. Ty stawiasz modlitwę w opozycji do „zewnętrznych” form, które wcześniej zakwestionowałeś: autorytetu, sakramentów, Tradycji. I robisz to pod płaszczykiem „bezpośredniego połączenia z Bogiem”, jakby Kościół był przeszkodą. To znowu gnoza. Duchowa anarchia. Dokładnie ta postawa, którą Kościół potępiał od pierwszych wieków: „Nie potrzebuję sakramentów, nie potrzebuję Kościoła, wystarczy mi moje wewnętrzne doświadczenie Boga”. To jest herezja
Św. Cyprian z Kartaginy powiedział: „Nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za Matkę”. A ty odrzucasz Matkę, odrzucasz sakramenty, odrzucasz hierarchię, odrzucasz Tradycję, odrzucasz Urząd Nauczycielski — i zostajesz sam ze swoim „doświadczeniem modlitewnym”. Twoja „modlitwa” nie prowadzi do Boga, bo prowadzi z dala od Kościoła
Wnioski? Jesteś samotną wyspą, która oderwała się od Ciała Chrystusa. Sam decydujesz, co jest autorytetem, co jest sakramentem, która tradycja jest dobra, co twoje sumienie ci mówi. To nie jest katolicyzm. To jest bunt. A bunt to duch Lucyfera
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale gdy wskazujesz, że moje podejście "nie ma żadnej gwarancji poprawności", to ja Ci odpowiem, iż stawiasz zarzut, który jest uniwersalny. Oparcie się na jakimkolwiek (tak wewnętrznym, jak i zewnętrznym) wskazaniu "nie ma żadnej gwarancji poprawności". Więc po co wyciągasz tu nieróżnicujący argument?. |
Twoja wypowiedź jest kolejnym przykładem racjonalistycznego nihilizmu, który pozornie brzmi inteligentnie, ale w rzeczywistości prowadzi prosto do rozpaczy epistemologicznej i anarchii duchowej. Twierdzisz, że „oparcie się na czymkolwiek nie daje gwarancji poprawności”, czyli de facto negujesz istnienie jakiegokolwiek pewnego poznania w sprawach wiary. A skoro nie ma niczego, co daje gwarancję — ani rozum, ani sumienie, ani Kościół, ani Objawienie — to po co w ogóle dyskutujesz? Sam zniszczyłeś fundament, na którym mogłaby się toczyć jakakolwiek sensowna rozmowa
To nie jest myślenie katolika. To jest filozofia absurdu, która rodzi się wtedy, gdy człowiek zamyka się w sobie i nie przyjmuje z zewnątrz żadnego autorytetu wyższego niż własny intelekt. Ty nie tyle nie uznajesz autorytetów, co tworzysz równość pomiędzy autorytetem Chrystusa działającego przez Kościół a omylnym osądem człowieka. I na dodatek uważasz, że to „uczciwe filozoficznie”. Otóż nie. To jest fałszywa pokora i ukryta pycha — bo w istocie mówisz: „Nie wiadomo nic, więc jestem równie uprawniony, by ocenić, jak Kościół”. A to jest bluźniercze kłamstwo
Pan Jezus nie zostawił Kościoła jako jednej z wielu niepewnych opcji poznania prawdy. On nie powiedział: „Jeśli rozumiecie, słuchajcie apostołów”, tylko: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16), oraz: „A jeśli i Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Tu nie ma przestrzeni na relatywizm. Tu jest jednoznaczne stwierdzenie: Kościół mówi w imieniu Chrystusa, i ten, kto go nie słucha, staje się poganinem — nie kimś, kto „ma inne zdanie”, ale kimś poza wspólnotą zbawienia
Twój argument, że wszystko jest równie niepewne, nie tylko nie różnicuje, ale i nie buduje niczego. Kościół nie rości sobie prawa do nieomylności w sprawach technicznych, naukowych czy estetycznych. Ale gdy chodzi o wiarę i moralność, to jako katolik jesteś zobowiązany wierzyć, że Kościół nauczający ex cathedra oraz w sposób zwyczajny i powszechny przez biskupów w jedności z papieżem — nie może się mylić, bo prowadzi go Duch Święty. To nie „opinia”. To dogmat
Sobór Watykański I orzekł: „Władzą Boską otrzymał Kościół Chrystusowy nieomylną naukę w sprawach wiary i moralności”. Jeśli to odrzucasz, to odrzucasz nie tylko Kościół, ale samego Ducha Świętego. Jeśli powiesz, że Duch Święty też „nie daje gwarancji poprawności”, to już wszedłeś w herezję totalną – w odmowę zaufania samemu Bogu
Więc nie, nie jesteś tu w sytuacji równości opcji. Kościół ma gwarancję, bo nie opiera się na ludzkim autorytecie, lecz na autorytecie samego Chrystusa. Ty takiej gwarancji nie masz — i nie możesz jej mieć, bo twój rozum i sumienie nie są obiektywnym źródłem prawdy, lecz skażonymi skutkami grzechu pierworodnego narzędziami, które wymagają uświęcenia i podporządkowania łasce
Twoje gadanie o „braku gwarancji” to tylko sprytne uniki, by usprawiedliwić własny bunt. W gruncie rzeczy, chcesz po prostu sam być papieżem, soborem i magisterium w jednej osobie. Ale nie jesteś. Jesteś tylko jednym więcej z tych, którzy: „nauczycieli sobie mnożą, bo ich uszy świerzbią” (2 Tm 4,3)
| Michał Dyszyński napisał: | | Jasne jest, że tej gwarancji poprawności na tym łez padole nikt nam nie da. Bo to życie jest TESTEM, a więc gdybyśmy jakąś gwarancję tu mieli, to test by się nie odbył. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, to rozumowanie jest błędne u samych podstaw, ponieważ mieszasz dwie rzeczy: nieomylność Boga i Jego Kościoła z wolnością człowieka i próbą jego wiary. Twierdzisz, że skoro życie jest testem, to Bóg nie może dać żadnych pewnych punktów odniesienia, bo rzekomo unieważniłoby to „test”. Ale to absurd — test nie polega na tym, że wszystko jest kompletnie niepewne i każdy zdany jest na ślepy los. Test polega na tym, że dostajesz dane — Objawienie, sakramenty, Kościół, sumienie — i masz się im podporządkować albo je odrzucić
„Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16). Chrystus nie powiedział: „Daję wam test, ale bez żadnych danych wejściowych, radźcie sobie sami”, tylko przyszedł jako Nauczyciel, Zbawiciel i Król. I nie pozostawił ludzi samym sobie, ale ustanowił widzialny Kościół jako narzędzie zbawienia. Kościół to nie przeszkoda w „teście” — to instrukcja do zdania tego testu. Jeśli ją odrzucasz, to nie jesteś kimś, kto „szuka trudnej prawdy”, ale kimś, kto świadomie ignoruje dane egzaminacyjne
| Michał Dyszyński napisał: | | W ten sposób wracamy do punktu wyjścia, czyli do spostrzeżenia, że aby wyłonić dobry, a nie fałszywy autorytet, musimy się posłużyć metodą, której nie da się zhakować po prostu podstawiając tam fałszywy autorytet. |
Ta „metoda”, o której mówisz, już została objawiona — to jest sukcesja apostolska i Urząd Nauczycielski Kościoła, którego fundamentem jest Piotr i jego następcy. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół (...). Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego” (Mt 16,18-19). Nie mówi tego do „rozumnego człowieka”, ale do konkretnego apostoła, który otrzymuje władzę pasterską i nauczycielską. To nie jest opinia. To nie jest interpretacja. To jest jasne, jednoznaczne stwierdzenie Chrystusa, że On sam daje autorytet, który jest niezależny od ludzkiej spekulacji
Ty zaś chcesz „wyłaniać autorytet” własnym intelektem, jakby Bóg czekał aż Michał Dyszyński raczy przyznać rację Kościołowi. Przepraszam, ale kto tu naprawdę stawia się w roli Boga? Ty nie uznajesz Objawienia, tylko próbujesz je przepuścić przez filtr własnej akceptacji, zanim je uznasz za „prawdziwe”. To jest karykatura wiary. Wiara nie polega na tym, że przyjmuję tylko to, co już zatwierdził mój rozum, ale na tym, że ufam Bogu, który nie może się mylić ani nas zwieść (Sobór Watykański I, Konstytucja dogmatyczna "Dei Filius")
| Michał Dyszyński napisał: | | Uznając Mahometa i Koran za zły autorytet, musimy też przyznać, że każdy człowiek wychowany w kulturze muzułmańskiej będzie rozpoznawał ten zły autorytet jako pierwszy w swoim życiu, a jeśli nie użyje nigdy krytycznego (czyli własnego) osądu, to nigdy nie porzuci złego autorytetu. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, prawda Objawiona nie zależy od tego, w jakiej kulturze ktoś się urodził. Objawienie Boże ma charakter obiektywny i powszechny, a Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tm 2,4). Kościół naucza, że wszyscy ludzie otrzymują łaskę wystarczającą do zbawienia, i to Bóg kieruje nimi — przez sumienie, przez okoliczności życia, przez głoszenie Ewangelii — by mogli odnaleźć prawdziwą wiarę. Ale nie znaczy to, że muszą najpierw „sfalsyfikować Koran”, zanim uznają Ewangelię. To nie jest laboratorium
Twój model zakłada, że każdy człowiek musi wyjść od kompletnego relatywizmu i sam dojść do właściwego autorytetu. Ale właśnie to jest protestancka koncepcja wiary — gdzie wszystko jest subiektywne, „rozpoznane osobiście”, bez żadnego obiektywnego standardu. Katolicka odpowiedź brzmi inaczej: „Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15), a nie prywatny rozum. Jeśli więc ktoś wychowany w błędnej religii nie dochodzi do prawdy, to nie dlatego, że nie używał „rozumu”, ale dlatego, że nie odpowiedział na łaskę prawdy, którą Bóg każdemu daje w sposób wystarczający
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem zakładanie z góry, że „ten mój” autorytet jest na pewno dobry, a ja nie popełnię błędu, jeśli się całkowicie na niego zdam, zabraniając sobie ten autorytet samemu oceniać, właśnie popełniamy ten błąd, że potencjalnie dajemy się zmanipulować wrogowi. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, nie tylko wolno, ale wręcz należy „z góry” zakładać, że Kościół nie myli się w sprawach wiary i moralności, bo jest prowadzony przez Ducha Świętego. „Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” (J 16,13). To nie jest obietnica dla każdego filozofującego internauty, tylko dla apostołów i ich następców. Ty nie masz prawa „oceniać” Magisterium Kościoła jak sędzia. Ty masz je przyjąć — w wierze i posłuszeństwie. „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, gdyż oni czuwają nad waszymi duszami jako ci, którzy zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). A ty się zachowujesz tak, jakby nikt nad tobą nie czuwał, jakbyś sam był strażnikiem prawdy
Jeśli sądzisz, że całkowite zaufanie Kościołowi to „potencjalna manipulacja”, to jesteś już głęboko poza katolicką ortodoksją. Odrzucasz zaufanie do Oblubienicy Chrystusa, oskarżając ją o możliwość zdrady. Taki człowiek nie ufa już nie tylko Kościołowi — on nie ufa samemu Chrystusowi, który Kościół założył
| Michał Dyszyński napisał: | | To oznacza, że tu nie ma wyjątków, nie ma takiej opcji (poprawnej), aby przyjąć swoje autorytety z góry, bez oceniania ich wcześniej tym, co jest od owych autorytetów niezależne. Tę niezależność zapewnia własny rozum. Nie daje to gwarancji, ale i tak jest lepsze niż naiwne tych autorytetów potraktowanie. |
Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem, to właśnie jest sedno twojego błędu: stawiasz własny rozum ponad Objawieniem, ponad Kościołem, ponad łaską. Twierdzisz, że tylko to, co niezależne od autorytetu, jest godne zaufania. Ale przecież Pismo Święte, w które (chyba) wierzysz, też zostało przekazane przez autorytet Kościoła. Jeśli Kościół nie jest wiarygodny, to Biblia też nie. Jeśli Biblia nie jest pewna, to twoje argumenty również nie mają podstawy
Twoje rozumowanie sprowadza się do jednego: ty sam chcesz być sędzią wszystkiego, nie uznając nikogo, kto mógłby ci powiedzieć „to jest prawda, a to błąd”. Ale taki człowiek nie jest uczniem Chrystusa, tylko uczniem samego siebie. Właśnie to Chrystus zganił w faryzeuszach, gdy powiedział: „Dlaczego nie rozumiecie mojej mowy? Bo nie możecie słuchać mojego słowa. Wy macie diabła za ojca i chcecie pełnić pożądania waszego ojca” (J 8,43-44)
Nie ma większej manipulacji niż ta, która głosi: „ufaj tylko sobie”, a jednocześnie twierdzi, że jest „katolicka”. Nie, to nie jest katolicyzm. To protestancka herezja przebrana w filozoficzne frazesy. I to właśnie ci bezlitośnie wytykam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:37, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego, którego podobno jesteś członkiem... |
Mantrujesz w kółko to samo. Szkoda mojego czasu i energii na odpowiadanie, bo nie ma tu żadnych nowych treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:23, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mantrujesz w kółko to samo. Szkoda mojego czasu i energii na odpowiadanie, bo nie ma tu żadnych nowych treści. |
To nie jest kwestia „nowych treści”, lecz prawdy biblijnej, której ty uparcie odmawiasz przyjąć. Kiedy wykręcasz się od odpowiedzi, bo prawda cię razi, pokazujesz, że twoja cała pseudo-filozofia to tylko próba uniknięcia odpowiedzialności przed Bogiem i Kościołem, którego podobno jesteś członkiem. Nie szukasz prawdy, lecz własnych wymówek, a to jest duchowa ślepota i bunt, które Biblia surowo piętnuje (Rz 1,18-22). Twoje zarzuty o powtarzaniu to tylko maskowanie twojej niezdolności do stawienia czoła argumentom. Po prostu przed nimi skapitulowałeś. Trwaj więc w swoim buncie, ale pamiętaj: „Nikt, kto się buntuje przeciwko władzy, nie odniesie sukcesu” (Rz 13,2). To o tobie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:36, 26 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:17, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | „Nikt, kto się buntuje przeciwko władzy, nie odniesie sukcesu” (Rz 13,2). To o tobie |
Ciekawe, że Jezus nie podporządkowywał się władzy, jaką nad wiernymi sprawowali Faryzeusze, zaś Piotr - wbrew władzy, która go w więzieniu osadziła - opuścił to więzienia z pomocą anioła. Ciekawe, że Jezus (którego mamy naśladować) nie popdporządkowywał się władzy religijnej kapłanów, gdy ta zabraniała mu głoszenia Ewangelii. Ciekawe, że Piotr nie podporządkował się władzy Nerona do tego stopnia, że został ukarany śmiercią. Dlaczego misjonarze raczej umierali męczeńską śmiercią i głosili Ewangelię, zamiast posłusznie wykonać polecenie władz, które im tego głoszenia zabraniały?...
Czy sądzeni w procesach norymberskich hitlerowcy, którzy "tylko wykonywali rozkazy" swoich władz, a w szczególności samego wodza Hitlera, byli w istocie nienaganni i słusznie czynili mordując swoje ofiary?...
Czy należy potępić zachowanie mędrców przybyłych przywitać noworonarodzonego Jezusa, skoro władca tamtej krainy - Herod - nakazał im poinformowanie go o znalezieniu dzieciątka, a ci go nie posłuchali?...
Patrząc literalnie na owe porady pawłowe, chyba tak należałoby sądzić...
Św. Paweł nie był jednoznaczną prostą postacią. Prawdę mówiąc, niejedna uwaga w jego listach jest (łagodnie mówiąc) "kontrowersyjna" (inny przykład to traktowanie kobiet jako silnie poddanych mężczyznom). Czy zapisanie czegoś nawet w kanonie Biblii ma znosić zupełnie rozsądek?...
- Każdy odpowie, jak mu jego sumienie wskaże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:21, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Jezus nie podporządkowywał się władzy, jaką nad wiernymi sprawowali Faryzeusze, zaś Piotr - wbrew władzy, która go w więzieniu osadziła - opuścił to więzienia z pomocą anioła. |
Nie, to nie jest "ciekawe". To jest tania manipulacja mająca wyprodukować pozór ogólnej nielegalności chrześcijaństwa. Jezus nie walczył z „władzą”, tylko z obłudą. Faryzeusze nie byli władzą polityczną, tylko religijną elitą, której Jezus wytykał dwulicowość. I nie chodziło o systemowe nieposłuszeństwo, tylko o moralne sprzeciwienie się wypaczeniom. Wyciąganie z tego rzekomej uniwersalnej doktryny „nieposłuszeństwa władzy” to intelektualne nadużycie. Co do Piotra — nie „opuścił więzienia” z własnej woli w akcie sprzeciwu wobec władzy, tylko został cudownie uwolniony. To była ingerencja Boga, nie anarchistyczny protest. Porównanie tego do celowego nieposłuszeństwa wobec systemów politycznych jest prymitywnym uproszczeniem – klasyczna podpinka pod świętość, żeby rozgrzeszyć własne ideologiczne ciągoty
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Jezus (którego mamy naśladować) nie podporządkowywał się władzy religijnej kapłanów, gdy ta zabraniała mu głoszenia Ewangelii. |
Jezus nie przyszedł, żeby zadowalać skorumpowaną elitę religijną. I nigdy nie nawoływał do obalania władzy państwowej – wręcz przeciwnie: "oddajcie Cezarowi to, co cesarskie". Cały ten fragment ma służyć wyłącznie temu, by wmówić, że nieposłuszeństwo wobec autorytetu to cnota – tyle że Jezus nie był buntownikiem politycznym, tylko zwiastunem zbawienia. Twoja podmiana Ewangelii na prowokację antyautorytarną to brutalne zredukowanie duchowości do publicystyki. To właśnie ta tania demagogia opakowana w religijne skojarzenia jest twoim głównym narzędziem
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Piotr nie podporządkował się władzy Nerona do tego stopnia, że został ukarany śmiercią. |
Ciekawe? Nie, to po prostu fałszywa rama. Piotr nie „nie podporządkował się” Neronowi – on pozostał wierny Ewangelii, mimo że był prześladowany przez władcę-psychopatę. To nie był programowy bunt przeciwko państwu, tylko lojalność wobec Boga, nawet za cenę śmierci. Nie możesz używać heroizmu męczenników do usprawiedliwienia dowolnego politycznego nieposłuszeństwa. Męczeństwo nie jest kartą przetargową dla twojej narracji – to wydarzenie duchowe, a nie argument na rzecz anarchii
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego misjonarze raczej umierali męczeńską śmiercią i głosili Ewangelię, zamiast posłusznie wykonać polecenie władz, które im tego głoszenia zabraniały?... |
Dlatego, że służyli Bogu, nie władzy. Ale ponownie: to nie była „rewolucja”, tylko wierność misji, która wykracza poza sferę polityczną. Twoja sztuczka polega na tym, że próbujesz zrównywać sprzeciw wobec zakazu głoszenia Dobrej Nowiny z dowolnym obywatelskim nieposłuszeństwem – jakby każda forma oporu wobec władzy miała tę samą godność co męczeństwo świętych. Nie ma. Ty nie głosisz Ewangelii, ty głosisz liberalny relatywizm, który podstawia się pod chrześcijańskie wzorce, żeby grać aureolą
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy sądzeni w procesach norymberskich hitlerowcy, którzy "tylko wykonywali rozkazy" swoich władz, a w szczególności samego wodza Hitlera, byli w istocie nienaganni i słusznie czynili mordując swoje ofiary?... |
Demagogia level master. Podrzucasz ekstremalny przypadek zbrodniarzy wojennych, żeby obronić tezę, że nieposłuszeństwo władzy jest generalnie słuszne. To parszywe zagranie. Norymberga nie była o nieposłuszeństwie, tylko o odpowiedzialności moralnej za masowe ludobójstwo. Nie, to nie jest analogiczne do sytuacji, gdy państwo wydaje jakąkolwiek regulację. Skrajny przykład nie może służyć za regułę interpretacyjną dla codziennego życia społecznego. To jakby powiedzieć, że skoro lekarz może zabić pacjenta przez błąd, to ogólnie nie należy słuchać lekarzy. To bezdenna nielogiczność
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy należy potępić zachowanie mędrców przybyłych przywitać noworonarodzonego Jezusa, skoro władca tamtej krainy - Herod - nakazał im poinformowanie go o znalezieniu dzieciątka, a ci go nie posłuchali?... |
Nie, nie należy – bo znów: mamy sytuację wyjątkową, z interwencją Bożą. Mędrcy zostali ostrzeżeni we śnie przez Boga – to nie był arbitralny bunt wobec urzędu. Ty po raz kolejny bierzesz epizod z Ewangelii, z kontekstem duchowym i cudownym, i robisz z tego precedens dla obywatelskiego nieposłuszeństwa opartego na własnych fanaberiach. To nie tylko błędna egzegeza – to jest celowe wypaczanie sensu Pisma, żeby sobie uzasadnić poglądy, które z chrześcijaństwem nie mają nic wspólnego
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc literalnie na owe porady pawłowe, chyba tak należałoby sądzić... |
Właśnie nie. Bo „literalnie” to ty nie czytasz niczego. Listy Pawła mówią jasno: „każda władza pochodzi od Boga” – ale ty to ignorujesz, bo nie pasuje do twojej tezy. Wypaczasz znaczenie jego słów, żeby stworzyć sztuczne napięcie między jego nauką a rzekomo „wyższą moralnością”. Fałszywa dychotomia. Paweł nie nawołuje do ślepego posłuszeństwa, ale do rozsądnej hierarchii, w której porządek społeczny ma wartość samą w sobie. Ty zaś chcesz zniszczyć ten porządek w imię swojej prywatnej religii zbudowanej na kaprysie
| Michał Dyszyński napisał: | | Św. Paweł nie był jednoznaczną prostą postacią. |
To próba relatywizacji autorytetu apostolskiego. Skoro nie podoba ci się jego przesłanie, to próbujesz je zdeprecjonować: „nie był jednoznaczny”. No pięknie. To teraz wszystko można unieważnić – bo przecież „Paweł był skomplikowany”. Tania zagrywka relatywisty, który nie ma odwagi powiedzieć wprost: „odrzucam autorytet Biblii”, więc próbuje go rozcieńczyć w pseudoegzegetycznych dywagacjach
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdę mówiąc, niejedna uwaga w jego listach jest (łagodnie mówiąc) "kontrowersyjna" (inny przykład to traktowanie kobiet jako silnie poddanych mężczyznom). |
No i masz. Tu już leci wprost liberalna krytyka Pisma Świętego – bo „Paweł był seksistą”, więc możemy zignorować wszystko, co powiedział. Skoro coś nie pasuje do współczesnych standardów poprawności politycznej, to staje się „kontrowersyjne”. Ale Paweł nie pisał pod standardy XXI wieku. Pisał prawdę objawioną – i jeśli ją kwestionujesz, to bądź uczciwy: powiedz, że ją odrzucasz, zamiast udawać, że jesteś wewnątrz tradycji chrześcijańskiej
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy zapisanie czegoś nawet w kanonie Biblii ma znosić zupełnie rozsądek?... |
Nie, ale twoje pytanie zakłada, że rozsądek = twoje poglądy. Tymczasem rozum nie stoi w sprzeczności z Pismem Świętym – chyba że to rozum zdeformowany przez pychę. Pytanie retoryczne, które stawia człowieka jako sędziego nad Objawieniem, nie jest wyrazem refleksji, tylko arogancji poznawczej. Ty nie bronisz rozsądku, tylko próbujesz go przeciwstawić autorytetowi Kościoła – jakby objawienie było z zasady podejrzane, a twoje sumienie miało wyłączność na prawdę
| Michał Dyszyński napisał: | | - Każdy odpowie, jak mu jego sumienie wskaże. |
Klasyczne domknięcie w stylu new-age: nie liczy się nauka, nie liczy się Pismo, nie liczy się Tradycja — liczy się tylko sumienie. Ale twoje „sumienie” to de facto autonomia absolutna, czyli świecki indywidualizm ubrany w religijny kostium. Takie zamknięcie to dezercja z pola racjonalnej debaty: „każdy zrobi jak uważa”, więc nikt nie ma prawa kwestionować nikogo. To kończy się nihilizmem
Dyszyński wykorzystuje religijne symbole (Jezus, Piotr, Paweł, męczennicy), by zbudować świecką doktrynę anarchicznego nieposłuszeństwa wobec władzy. Każdy fragment Pisma jest u niego przetwarzany przez filtr liberalnego relatywizmu i antyautorytarnego nastroju. To nie egzegeza – to instrumentalizacja
Wywód Dyszyńskiego opiera się na manipulacji kontekstem biblijnym, "argumentach" z ekstremum (Norymberga), relatywizacji autorytetu apostolskiego, podmienianiu Pisma na „sumienie”
Efekt? Sofistyka podszyta aureolą, a nie teologia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:44, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Jezus nie podporządkowywał się władzy, jaką nad wiernymi sprawowali Faryzeusze, zaś Piotr - wbrew władzy, która go w więzieniu osadziła - opuścił to więzienia z pomocą anioła. |
Nie, to nie jest "ciekawe". To jest tania manipulacja mająca wyprodukować pozór ogólnej nielegalności chrześcijaństwa. Jezus nie walczył z „władzą”, tylko z obłudą. Faryzeusze nie byli władzą polityczną, tylko religijną elitą, której Jezus wytykał dwulicowość. I nie chodziło o systemowe nieposłuszeństwo, tylko o moralne sprzeciwienie się wypaczeniom. Wyciąganie z tego rzekomej uniwersalnej doktryny „nieposłuszeństwa władzy” to intelektualne nadużycie. Co do Piotra — nie „opuścił więzienia” z własnej woli w akcie sprzeciwu wobec władzy, tylko został cudownie uwolniony. To była ingerencja Boga, nie anarchistyczny protest. Porównanie tego do celowego nieposłuszeństwa wobec systemów politycznych jest prymitywnym uproszczeniem – klasyczna podpinka pod świętość, żeby rozgrzeszyć własne ideologiczne ciągoty
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Jezus (którego mamy naśladować) nie podporządkowywał się władzy religijnej kapłanów, gdy ta zabraniała mu głoszenia Ewangelii. |
Jezus nie przyszedł, żeby zadowalać skorumpowaną elitę religijną. I nigdy nie nawoływał do obalania władzy państwowej – wręcz przeciwnie: "oddajcie Cezarowi to, co cesarskie". Cały ten fragment ma służyć wyłącznie temu, by wmówić, że nieposłuszeństwo wobec autorytetu to cnota – tyle że Jezus nie był buntownikiem politycznym, tylko zwiastunem zbawienia. Twoja podmiana Ewangelii na prowokację antyautorytarną to brutalne zredukowanie duchowości do publicystyki. To właśnie ta tania demagogia opakowana w religijne skojarzenia jest twoim głównym narzędziem
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że Piotr nie podporządkował się władzy Nerona do tego stopnia, że został ukarany śmiercią. |
Ciekawe? Nie, to po prostu fałszywa rama. Piotr nie „nie podporządkował się” Neronowi – on pozostał wierny Ewangelii, mimo że był prześladowany przez władcę-psychopatę. To nie był programowy bunt przeciwko państwu, tylko lojalność wobec Boga, nawet za cenę śmierci. Nie możesz używać heroizmu męczenników do usprawiedliwienia dowolnego politycznego nieposłuszeństwa. Męczeństwo nie jest kartą przetargową dla twojej narracji – to wydarzenie duchowe, a nie argument na rzecz anarchii
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego misjonarze raczej umierali męczeńską śmiercią i głosili Ewangelię, zamiast posłusznie wykonać polecenie władz, które im tego głoszenia zabraniały?... |
Dlatego, że służyli Bogu, nie władzy. Ale ponownie: to nie była „rewolucja”, tylko wierność misji, która wykracza poza sferę polityczną. Twoja sztuczka polega na tym, że próbujesz zrównywać sprzeciw wobec zakazu głoszenia Dobrej Nowiny z dowolnym obywatelskim nieposłuszeństwem – jakby każda forma oporu wobec władzy miała tę samą godność co męczeństwo świętych. Nie ma. Ty nie głosisz Ewangelii, ty głosisz liberalny relatywizm, który podstawia się pod chrześcijańskie wzorce, żeby grać aureolą
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy sądzeni w procesach norymberskich hitlerowcy, którzy "tylko wykonywali rozkazy" swoich władz, a w szczególności samego wodza Hitlera, byli w istocie nienaganni i słusznie czynili mordując swoje ofiary?... |
Demagogia level master. Podrzucasz ekstremalny przypadek zbrodniarzy wojennych, żeby obronić tezę, że nieposłuszeństwo władzy jest generalnie słuszne. To parszywe zagranie. Norymberga nie była o nieposłuszeństwie, tylko o odpowiedzialności moralnej za masowe ludobójstwo. Nie, to nie jest analogiczne do sytuacji, gdy państwo wydaje jakąkolwiek regulację. Skrajny przykład nie może służyć za regułę interpretacyjną dla codziennego życia społecznego. To jakby powiedzieć, że skoro lekarz może zabić pacjenta przez błąd, to ogólnie nie należy słuchać lekarzy. To bezdenna nielogiczność
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy należy potępić zachowanie mędrców przybyłych przywitać noworonarodzonego Jezusa, skoro władca tamtej krainy - Herod - nakazał im poinformowanie go o znalezieniu dzieciątka, a ci go nie posłuchali?... |
Nie, nie należy – bo znów: mamy sytuację wyjątkową, z interwencją Bożą. Mędrcy zostali ostrzeżeni we śnie przez Boga – to nie był arbitralny bunt wobec urzędu. Ty po raz kolejny bierzesz epizod z Ewangelii, z kontekstem duchowym i cudownym, i robisz z tego precedens dla obywatelskiego nieposłuszeństwa opartego na własnych fanaberiach. To nie tylko błędna egzegeza – to jest celowe wypaczanie sensu Pisma, żeby sobie uzasadnić poglądy, które z chrześcijaństwem nie mają nic wspólnego |
Znamienne jest, że jakoś fedor nie potrafi rozpoznać w moich przykładach kolizji etyki i dobra z posłuszeństwem władzy. Czy naprawdę tego nie widać?...
A przykłady można by mnożyć - np.
- posłuszeństwo komunistycznej władzy, która zabraniała często nawet praktyk religijnych
- posłuszeństwo stalinizmowi
- posłuszeństwo maoizmowi w Chinach
- posłuszeństwo różnym skorumpowanym władzom lokalnym
- posłuszeństwo ojcom i mężom tyranom, bandziorom (św. Paweł też zaleca jednoznacznie aby żony i dzieci były posłuszne mężom i ojcom)
- posłuszeństwo wladzom hitlerowskim nakazującym wydawać ukrywanych Żydów na śmierć
- posłuszeństwo żołnierzy biczujących Jezusa
- posłuszeństwo władzy kapłanów, okazane przez żydowskich tłumów krzyczących "na krzyż z Nim!".
- posłuszeństwo praktycznie każdej skorumpowanej władzy.
Rozumiem, że to dla fedora nie będzie problemem, albo że są to same wyjątki (miliardy wyjątków). Nie problem... - co nie?... 
Bo temu też na pewno można zaprzeczyć, powiedzieć, że to nie jest tak i już. Wygrana fedora. Michał "ogolony".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:33, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Znamienne jest, że jakoś fedor nie potrafi rozpoznać w moich przykładach kolizji etyki i dobra z posłuszeństwem władzy. Czy naprawdę tego nie widać?... |
Nie, tego właśnie nie widać, bo to, co ty przedstawiasz jako „kolizję etyki i dobra z posłuszeństwem władzy”, to tandetna manipulacja, zbudowana na celowym pomieszaniu pojęć. Ty sam, Dyszyński, nie rozróżniasz pomiędzy bezkrytycznym posłuszeństwem a uzasadnionym podporządkowaniem się władzy w porządku społecznym. Wciskasz wszystko do jednego worka, żeby było ci łatwiej rozbić chochoła, którego sobie sam stworzyłeś. To nie żadna „znamienność”, tylko twój stary intelektualny trik – zasłonić chaos w myśleniu retoryczną mgłą
| Michał Dyszyński napisał: | | A przykłady można by mnożyć - np. |
Oczywiście, że możesz je „mnożyć”, bo wystarczy rzucać hasła i unikać jakiejkolwiek analizy. To nie argumentacja, to emocjonalne szantażowanie czytelnika
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo komunistycznej władzy, która zabraniała często nawet praktyk religijnych |
Posłuszeństwo totalitarnej władzy opartej na przemocy i strachu nie jest tym samym, co posłuszeństwo zgodne z moralnym porządkiem. Jeśli tego nie odróżniasz, to nie masz prawa zabierać głosu w debacie etycznej. Komunizm nie reprezentował żadnej autentycznej władzy duchowej ani moralnej – był dokładnym zaprzeczeniem tego, co rozumie się pod pojęciem uporządkowanej władzy. Więc jakim cudem stawiasz to jako „kontrprzykład”? To jakbyś powiedział: „patrzcie, nóż może zabić, więc zakazujemy krojenia chleba”
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo stalinizmowi |
Kolejny raz to samo: utożsamiasz patologiczną dyktaturę z pojęciem władzy jako takiej. Albo jesteś niesamowicie naiwny, albo cynicznie zakłamujesz rzeczywistość, żeby utrzymać swoją narrację. Posłuszeństwo Stalinowi nie było posłuszeństwem władzy jako takiej, tylko aktem przetrwania wobec terroru. To nie ma nic wspólnego z etycznym dylematem, tylko z psychologią lęku i socjotechniką
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo maoizmowi w Chinach |
I znowu: mylisz brutalną indoktrynację i terror z zasadą porządku. Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć różnicy między tyranią a władzą opartą na legitymacji moralnej i aksjologicznej? To, że Chiny pod Maem były piekłem na ziemi, nie jest argumentem przeciwko posłuszeństwu, tylko przeciwko tyranii. A ty to uparcie zrównujesz. To nie jest analiza, to publicystyka na poziomie tabloidów
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo różnym skorumpowanym władzom lokalnym |
Skorumpowana władza nie przestaje być władzą, ale twoje uogólnienie jest czysto demagogiczne. Władza lokalna, która łamie prawo, nie ma moralnego autorytetu – to oczywiste. Ale ty insynuujesz, że każdy akt posłuszeństwa wobec jakiejkolwiek władzy zawiera potencjalnie kolizję z dobrem. To jest absurdalna generalizacja. Czyli co – nie płacić podatków, nie stosować się do przepisów ruchu drogowego, bo „może gdzieś jakiś wójt kradnie”? To twój poziom argumentacji?
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo ojcom i mężom tyranom, bandziorom (św. Paweł też zaleca jednoznacznie aby żony i dzieci były posłuszne mężom i ojcom) |
Celowo pomijasz cały kontekst nauczania Pawła, który mówi o wzajemnym szacunku i miłości, nie o tyranii. Paweł nie nakazuje ślepego posłuszeństwa tyranowi – mówi o porządku miłości i odpowiedzialności. Ty, Dyszyński, robisz z tego ideologiczny bełkot, bo pasuje ci narracja o „opresji patriarchatu”. To tanie, zmanipulowane, ahistoryczne i pozbawione intelektualnej uczciwości
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo wladzom hitlerowskim nakazującym wydawać ukrywanych Żydów na śmierć |
Oczywiście, klasyka – Hitler jako ostateczny argument. Ale znowu: nikt, absolutnie nikt, kto mówi o sensownym posłuszeństwie władzy, nie mówi o posłuszeństwie ZŁU. Ty z rozmysłem mieszasz pojęcia, żeby zdyskredytować jakąkolwiek legitymizację porządku społecznego. Ale to twój własny błąd logiczny – mylenie zasady z jej wypaczeniem. To tak, jakbyś twierdził, że edukacja jest zła, bo w Korei Północnej uczą indoktrynacji. Żenujące
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo żołnierzy biczujących Jezusa |
Nie, to nie było posłuszeństwo, tylko współudział w morderstwie. A jeśli nie rozróżniasz tych pojęć, to przestań się w ogóle wypowiadać na temat moralności. Bicie niewinnego człowieka na rozkaz nie jest posłuszeństwem, tylko zdradą sumienia. I to potępia właśnie etyka chrześcijańska. Twoje „argumenty” obracają się przeciwko tobie
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo władzy kapłanów, okazane przez żydowskich tłumów krzyczących "na krzyż z Nim!". |
A więc według ciebie, ludzie podburzeni przez manipulatorów religijnych są argumentem przeciwko posłuszeństwu jako takiemu? Czy ty w ogóle wiesz, co to znaczy autorytet? Gdzie tu rozróżnienie między autorytetem rzeczywistym a pseudowładzą opartą na przemocy i kłamstwie? Nie istnieje u ciebie taka kategoria. Jesteś zakładnikiem własnego chaosu pojęciowego
| Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo praktycznie każdej skorumpowanej władzy. |
I znowu – wrzucasz wszystko do jednego worka. Dla ciebie każda władza jest skorumpowana, więc każdy akt posłuszeństwa jest grzechem. To anarchizm przebrany za „refleksję etyczną”. A prawda jest taka, że twoje „argumenty” opierają się na radykalnym braku rozróżnienia między zasadą a jej wypaczeniem. W efekcie cała twoja „analiza” to jedno wielkie pomieszanie pojęć. A jeśli nie odróżniasz porządku moralnego od tyranii, autorytetu od przemocy, prawa od bezprawia – to nie jesteś żadnym moralistą, tylko demagogiem
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem, że to dla fedora nie będzie problemem, albo że są to same wyjątki (miliardy wyjątków). Nie problem... - co nie?... |
To, co ty nazywasz „miliardami wyjątków”, jest w rzeczywistości dowodem na twoje nadużycie logiczne. Bo wyjątki, nawet miliardy, nie negują zasady – tylko pokazują, jak często zasada bywa nadużywana. Ale ty nie chcesz naprawiać nadużyć – ty chcesz zniszczyć samą zasadę, wyrzucić pojęcie władzy, autorytetu, porządku moralnego do kosza. I tu pokazujesz prawdziwe oblicze: nie jesteś żadnym poszukiwaczem prawdy, tylko ideologiem chaosu
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo temu też na pewno można zaprzeczyć, powiedzieć, że to nie jest tak i już. Wygrana fedora. Michał "ogolony". |
Nie, Dyszyński, nikt cię nie "ogolił". Sam się ogoliłeś – z powagi, z precyzji, z logiki. Twoje przykłady nie obalają zasady posłuszeństwa, tylko pokazują, jak bardzo ją zafałszowałeś, żeby dopasować do swojej chorej tezy. Posłuszeństwo nie jest wartością absolutną – ale to, co ty próbujesz zrobić, to wyrzucić je całkowicie z przestrzeni moralnej. A to już nie jest refleksja. To jest destrukcja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:58, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - posłuszeństwo komunistycznej władzy, która zabraniała często nawet praktyk religijnych |
Posłuszeństwo totalitarnej władzy opartej na przemocy i strachu nie jest tym samym, co posłuszeństwo zgodne z moralnym porządkiem. Jeśli tego nie odróżniasz, to nie masz prawa zabierać głosu w debacie etycznej. Komunizm nie reprezentował żadnej autentycznej władzy duchowej ani moralnej – był dokładnym zaprzeczeniem tego, co rozumie się pod pojęciem uporządkowanej władzy. |
Zaraz. Chwila. Zajrzyj do listu Pawła.
Jest tam coś o "uporządkowanej" władzy?...
Albo może jest coś o tym, że będzie ktoś miał sobie tworzyć wyjątek dla "komunistycznej" władzy, albo może "hitlerowskiej" władzy?...
Dodany wyjątek do niestosowania się do władzy, która jawnie i ewidentnie była władzą jest niezgodny z żadnym stwierdzeń biblijnych. Jeśli sobie fedor dodaje te dodatkowe warunki, bo tak mu się teraz w argumentacji układa, to ja proponuję podebrać mu tę metodę. Teraz, jakby jakaś władza coś nakazywała, a nie chciałoby się nam tego wykonywać, to proponuję skorzystać z listy wyjątków fedorowych i przypisać sobie bieżącą sytuację do ktorego z nich - np.:
- władza nie jest "zgodna z moralnym porządkiem" (ja się nawet zgadzam, ale wtedy nie udaję, że dalej obstawiam twardo zasadę posłuszeństwa władzy)
- coś "nie reprezentuje władzy duchowej, ani moralnej" - w razie czego należy tak rzecz zaklasyfikować.
Pociągnę jeszcze parę pomysłów fedora, aby "władza nie była władzą" w sensie konieczności posłuszeństwa jej:
- powód: Michał "utożsamia patologiczną dyktaturę z pojęciem władzy jako takiej" - może da się przypisać do konkretnej sytuacji ten wyjątek "na Michała utożsamiającego".
- mamy do czynienia z "nie byciem posłuszeństwem władzy jako takiej, tylko aktem przetrwania wobec terroru."
- Michał myli brutalną indoktrynację i terror z zasadą porządku. - Skoro taka fraza już powoduje uznanie władzy Chin za niewładzę, to może da się zwalić na "Michała mylącego indoktrynacje i terror" (ależ ta osoba Michała ma moc - wystarczy się na nią powołać, jak to on coś "myli" i padają biblijne reguły!). Mamy więc kolejny wyjątek.
- i ten wyjątek związany z cytatem "Skorumpowana władza nie przestaje być władzą, ale twoje uogólnienie jest czysto demagogiczne. ". Tu znowu powołanie się na "demagogiczne uogólnienie Michała" daje prawo do odstąpienia od posłuszeństwa danemu typowi władzy (BTW rosną moje notowania na rynku pretekstów do anulowania posłuszeństwa jakiejś władzy - teraz stwierdzenie mojej "demagogii" ma taką sprawczą moc. A ja myślałem, że od mojej osoby tak niewiele zależy...)
- a w przypadku potrzeby wypowiedzenia posłuszeństwa mężom polecam oparcie się na tym cytacie:
| fedor napisał: | | Celowo pomijasz cały kontekst nauczania Pawła, który mówi o wzajemnym szacunku i miłości, nie o tyranii. Paweł nie nakazuje ślepego posłuszeństwa tyranowi – mówi o porządku miłości i odpowiedzialności. Ty, Dyszyński, robisz z tego ideologiczny bełkot, bo pasuje ci narracja o „opresji patriarchatu”. To tanie, zmanipulowane, ahistoryczne i pozbawione intelektualnej uczciwości |
- skoro tu coś "Michał celowo pomija" to już posłuszeństwo mężowi nie obowiązuje. Ale się wypromowałem na uniwersalny pretekst do naginania "nienaruszalnych" reguł zapisanych w samej Biblii.  Ale co mi tam... Ludziska! Częstujcie się, jak wam przyjdzie potrzeba. 
Ale tu fedor próbuje jednak argumentować od strony ogólnej
| fedor napisał: | | Ale znowu: nikt, absolutnie nikt, kto mówi o sensownym posłuszeństwie władzy, nie mówi o posłuszeństwie ZŁU. |
To ja proponuję zajrzeć do listów Pawła, poszukując takiego sformułowania, że stwierdzenie, iż jeśli jest mowa o posłuszeństwie ZŁU, to owo posłuszeństwo przestaje obowiązywać. Bo ja takowego warunku nie znam. Jest tylko o tym, że NALEŻY być posłusznym władzy. Czyli warunek o wykluczeniu w przypadku posłuszeństwa złu jest DODANY. A kto tu w ogóle ma prawo decydować, czy to, co władza nakazuje, jest złe?...
Ja uważam, że wiele integrystycznych zaleceń jest złe. Więc - na mocy fedorowego dodanego wyjątku - mnie władza integrystów nie obowiązuje (w to akurat szczerze wierzę od dawna, ale teraz nawet fedor mi to potwierdził… oczywiście dopóki nie doda kolejnego swojego wyjątku od wyjątku, że w przypadku integryzmu to ten pierwszy wyjątek jednak nie obowiązuje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16072
Przeczytał: 79 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:27, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zaraz. Chwila. Zajrzyj do listu Pawła. |
Zajrzyjmy. Ale nie wybiórczo, jak ty to robisz, tylko całościowo, z kontekstem. Ty próbujesz oprzeć całą swoją argumentację na jednym wersie z Listu do Rzymian 13, zupełnie ignorując pozostałe fragmenty Pisma, które mówią o nieposłuszeństwie władzy, gdy ta przeciwstawia się Bogu. Rz 13,1 mówi: „Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga” — i ty z tego robisz absolutyzację każdej historycznej władzy, łącznie z komunistycznym terrorem i hitleryzmem. To jest bluźnierstwo, nie egzegeza
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest tam coś o "uporządkowanej" władzy?... |
Tak, jest. W tym samym fragmencie Paweł pisze dalej: „rządzący są postrachem nie dla dobrego czynu, ale dla złego” (Rz 13,3). Czyli Paweł mówi o władzy, która nagradza dobro, a karze zło — czyli takiej, która jest zgodna z porządkiem moralnym. Jeśli więc władza czyni odwrotnie — prześladuje sprawiedliwych, a nagradza zbrodnię — przestaje spełniać definicję „Bożego narzędzia”. Hitler nie był „postrachem dla złych czynów” — był złym czynem u władzy. Stalin nie był „narzędziem Boga” — był jego bluźnierczym przeciwieństwem
| Michał Dyszyński napisał: | | Albo może jest coś o tym, że będzie ktoś miał sobie tworzyć wyjątek dla "komunistycznej" władzy, albo może "hitlerowskiej" władzy?... |
A może ty przestaniesz stosować prostacki relatywizm? Gdyby iść twoim tokiem myślenia, to chrześcijanie powinni byli współpracować z Gestapo, mordować Żydów i podpisywać lojalki w PRL-u, bo przecież „Paweł nie zrobił wyjątku”. Otóż zrobił — wystarczy czytać całość Nowego Testamentu. Gdy arcykapłani zabronili apostołom głoszenia Ewangelii, co odpowiedział Piotr? „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” (Dz 5,29). To jest dokładnie ta zasada, której ty nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodany wyjątek do niestosowania się do władzy, która jawnie i ewidentnie była władzą jest niezgodny z żadnym stwierdzeń biblijnych. |
Nie, to twoja definicja władzy jest niezgodna z Pismem. Dla ciebie wystarczy, że ktoś ma pałkę, mundur i dekret, i już „ma władzę od Boga”. Ale to nie jest nauka Kościoła. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1903) mówi jasno: „Władza jest wykonywana w sposób prawowity tylko wtedy, gdy działa dla dobra wspólnego i przy użyciu moralnych środków”. Gdy władza działa niemoralnie, nie ma legitymacji — ani naturalnej, ani boskiej. A ty to wszystko odrzucasz i uważasz, że wystarczy fakt rządzenia, by uznać władzę za „Bożą”. To czysty fideizm polityczny
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli sobie fedor dodaje te dodatkowe warunki, bo tak mu się teraz w argumentacji układa, to ja proponuję podebrać mu tę metodę. |
Nie, to nie „metoda fedora”, tylko doktryna Kościoła. To nauka świętego Tomasza z Akwinu, który w Summa Theologiae (II-II, q. 104, a. 6) wyraźnie mówi, że posłuszeństwo ma granice: „Nie wolno być posłusznym władzy, jeśli nakazuje coś sprzecznego z prawem Bożym”. Ty tego nie znasz, nie cytujesz, nie rozumiesz, ale krytykujesz. I jak zwykle — chybiasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz, jakby jakaś władza coś nakazywała, a nie chciałoby się nam tego wykonywać, to proponuję skorzystać z listy wyjątków fedorowych i przypisać sobie bieżącą sytuację do ktorego z nich |
Nie „lista fedorowa”, tylko prawo moralne. Ty się ślizgasz po powierzchni, ironizujesz, ale nie potrafisz zmierzyć się z pytaniem fundamentalnym: czy można być posłusznym władzy, która rozkazuje zło? Biblia mówi: „Biada tym, którzy wydają niegodziwe ustawy” (Iz 10,1). Gdy władza wydaje takie ustawy — na przykład ustawy stalinowskie, hitlerowskie, aborcyjne, antychrześcijańskie — to ty, jeśli jesteś jej posłuszny, stajesz się wspólnikiem zła. Takie są fakty, niezależnie od twoich emocjonalnych fochów
| Michał Dyszyński napisał: | | - władza nie jest "zgodna z moralnym porządkiem" (ja się nawet zgadzam, ale wtedy nie udaję, że dalej obstawiam twardo zasadę posłuszeństwa władzy) |
I tu sam sobie strzelasz w kolano. Mówisz, że się zgadzasz, że władza nie jest zgodna z moralnym porządkiem — czyli przyznajesz, że istnieją przypadki, gdy posłuszeństwo jej jest moralnie niewłaściwe. A wcześniej pisałeś, że nie ma wyjątków. Albo jedno, albo drugie. Nie możesz jednocześnie twierdzić, że Paweł nie robi wyjątków i że „no dobra, ale jak władza zła, to może jednak nie”. To nie jest logika. To jest emocjonalna wolta, którą próbujesz zamaskować jako argument
| Michał Dyszyński napisał: | | - coś "nie reprezentuje władzy duchowej, ani moralnej" - w razie czego należy tak rzecz zaklasyfikować. |
Tak właśnie należy. Bo władza, która nie reprezentuje porządku moralnego, nie ma autorytetu od Boga. Święty Jan Paweł II nauczał w encyklice Veritatis Splendor: „Człowiek nie może być posłuszny władzy, gdy ta wymaga działania przeciwnego sumieniu”. Nie ma tu miejsca na twoje ironiczne prztyczki. Gdy państwo mówi: „morduj dzieci” — nie słuchasz. Gdy państwo mówi: „zdradź Chrystusa” — nie słuchasz. A ty, jeśli twoja hermeneutyka Listu do Rzymian mówi ci coś innego, to znaczy, że twoja hermeneutyka jest skażona błędem. I to nie jest kwestia opinii. To jest kwestia wiecznego zbawienia
Skończ udawać, że można być jednocześnie uczniem Chrystusa i sługą każdej możliwej władzy. „Nie możecie służyć Bogu i mamonie” (Mt 6,24). Ty próbujesz. Ale się nie da
| Michał Dyszyński napisał: | | - powód: Michał "utożsamia patologiczną dyktaturę z pojęciem władzy jako takiej" - może da się przypisać do konkretnej sytuacji ten wyjątek "na Michała utożsamiającego". |
Zacznijmy od tego, że to ty, Dyszyński, robiąc z patologii normę, zniekształcasz pojęcie władzy do granic absurdu. Utożsamianie patologicznej dyktatury z władzę jako taką to świadoma próba rozmycia znaczenia pojęć. Biblia mówi jasno: władza prawdziwa musi być sprawowana dla dobra wspólnego i zgodnie z prawem Bożym (Rz 13,3). Jeśli nie spełnia tych kryteriów, to jest bezbożnym nadużyciem, a nie „władzą” w sensie Bożym. Przypisywanie mi tego „utożsamiania” to bezczelna manipulacja
| Michał Dyszyński napisał: | | - mamy do czynienia z "nie byciem posłuszeństwem władzy jako takiej, tylko aktem przetrwania wobec terroru." |
To jest w istocie prawda, której ty nie chcesz przyjąć. Posłuszeństwo władzy wymaga moralnej legitymacji. W sytuacji terroru nie ma mowy o posłuszeństwie, lecz o akcie przetrwania — to rozróżnienie ma swoją biblijną podstawę (Dz 5,29 „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi”). Twoja próba sprowadzenia wszystkiego do „władzy jest władzą, więc trzeba być posłusznym” to zamach na rozum i sumienie
| Michał Dyszyński napisał: | | - Michał myli brutalną indoktrynację i terror z zasadą porządku. - Skoro taka fraza już powoduje uznanie władzy Chin za niewładzę, to może da się zwalić na "Michała mylącego indoktrynacje i terror" |
Znowu wymagasz, żebyśmy ignorowali podstawowe prawdy. Porządek oparty na przemocy i kłamstwie to porządek szatana, a nie Boży. Władza oparta na terrorze jest nieuporządkowana i nie ma legitymacji. Twoje próby „zwalenia winy” na mnie to zwykła demagogia, nic więcej
| Michał Dyszyński napisał: | | - i ten wyjątek związany z cytatem "Skorumpowana władza nie przestaje być władzą, ale twoje uogólnienie jest czysto demagogiczne." Tu znowu powołanie się na "demagogiczne uogólnienie Michała" daje prawo do odstąpienia od posłuszeństwa danemu typowi władzy |
To, że władza jest skorumpowana, nie znaczy, że posłuszeństwo ma być bezwarunkowe. Święty Augustyn w De civitate Dei wyraźnie mówi, że władza bez sprawiedliwości traci prawo do posłuszeństwa. Twoje próby obracania moich słów w „demagogię” są żałosne i nie zmieniają prawdy
| Michał Dyszyński napisał: | | - a w przypadku potrzeby wypowiedzenia posłuszeństwa mężom polecam oparcie się na tym cytacie: "[...]" |
Celowe pomijanie kontekstu przez ciebie, Dyszyński, to stara metoda relatywizowania Bożego prawa. Jeśli pomijasz, że święty Paweł mówi także o wzajemnej miłości i odpowiedzialności, a skupiasz się na tyranii, to robisz z Pisma narzędzie ideologicznej manipulacji. Biblia w 1 P 3,1-6 mówi jasno, że żona ma być posłuszna mężowi, bo to jest Boży porządek. Twoje szukanie „wyjątków” i „okoliczności” to przejaw protestu przeciw prawdzie, a nie jej obrona
Dyszyński, twoje próby tworzenia „listy wyjątków” i tłumaczenia nią dowolnych odstępstw od Bożego porządku są bezczelną próbą arbitralnego manipulowania prawem Bożym, co Biblia surowo potępia. „Niech nie zwodzi was zła rozmowa i niech nie uwodzi was rozpusta” (1 Kor 15,33). Ty się właśnie dajesz uwieść własnym fantazjom, nie zaś nauce Chrystusa
Nie zdołasz rozbić jasnego nauczania Pisma i Kościoła. Posłuszeństwo władzy jest obowiązkiem, ale tylko wtedy, gdy władza jest sprawowana zgodnie z Bożym prawem i moralnym porządkiem. Każda próba usprawiedliwienia buntu i anarchii pod pretekstem „terroru” czy „demagogią” to droga do grzechu i anarchii duchowej
„Każdy, kto występuje przeciwko porządkowi Bożemu, przeciwko temu się sprzeciwia” (Rz 13,2). Twój patetyzm jest niczym więcej niż bezbożnym buntem kamuflowanym frazesami. Zacznij wreszcie czytać Biblię i Kościół, a nie własne przekonania
| Michał Dyszyński napisał: | | To ja proponuję zajrzeć do listów Pawła, poszukując takiego sformułowania, że stwierdzenie, iż jeśli jest mowa o posłuszeństwie ZŁU, to owo posłuszeństwo przestaje obowiązywać. |
Nie muszę „poszukiwać” — to jest fundament całego nauczania apostolskiego. Gdy Piotr i apostołowie dostają zakaz głoszenia przez Sanhedryn, odpowiadają bez ogródek: „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” (Dz 5,29). To jest nie tylko wyjątek — to jest zasada nadrzędna, której Paweł w Listach nigdy nie odwołuje. Paweł nie kontruje tej zasady, lecz ją zakłada. A ty teraz chcesz z tego zrobić „dodaną furtkę”, bo tak ci wygodnie ideologicznie. To nie ja dodaję wyjątek — to ty wyrzucasz z Pisma kontekst, bo przeszkadza ci w twojej tezie
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja takowego warunku nie znam. |
I to jest właśnie problem. Nie znasz — bo nie chcesz znać. Bo nie czytasz całej Biblii, tylko wycinek z Rz 13, który powtarzasz jak mantrę, odrywając go od wszystkiego, co Paweł napisał o grzechu, porządku moralnym, sumieniu i łasce. Co więcej — nie znasz nauczania Kościoła, który w Katechizmie mówi wyraźnie: „Obywatel nie jest sumieniem państwa i nie może być zmuszany do aktów sprzecznych z jego przekonaniami moralnymi” (KKK 1903, 2242). Władza, która rozkazuje zło, nie tylko traci prawo do posłuszeństwa — nakazuje grzech, a więc czyni ze swoich poddanych wspólników piekła
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest tylko o tym, że NALEŻY być posłusznym władzy. |
Błąd. Jest o tym, że należy być posłusznym władzy, która służy dobru i karze zło (Rz 13,3-4). Nie każdej władzy. Paweł nie pisze, że posłuszeństwo jest ślepe, totalne i automatyczne. „Władza jest Bożym sługą dla twego dobra” — pisze. Nie „władza jako taka”, nie „nawet gdy każe ci mordować”, nie „gdy zaprzecza Ewangelii”, tylko taka, która pełni funkcję służebną wobec dobra. Tylko taka zasługuje na posłuszeństwo. Reszta to fałszywa władza
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli warunek o wykluczeniu w przypadku posłuszeństwa złu jest DODANY. |
Nie, jest zawarty w samej istocie chrześcijańskiej etyki. „Nie będziesz wspierał bezbożnego i nie pójdziesz za tłumem, aby czynić zło” (Wj 23,2). Nie potrzebujesz mieć wyraźnego wersetu „gdy władza rozkazuje zło, to nie słuchaj” — bo całe Objawienie mówi jednym głosem: posłuszeństwo ma granice — a tą granicą jest grzech. Święci męczennicy nie zginęli za posłuszeństwo — tylko za nieposłuszeństwo tyranii, która kazała im zaprzeczyć Chrystusowi
| Michał Dyszyński napisał: | | A kto tu w ogóle ma prawo decydować, czy to, co władza nakazuje, jest złe?... |
Sumienie. A właściwie: sumienie oświecone prawdą Ewangelii i nauczaniem Kościoła. Nie twoje widzimisię. Nie twoje subiektywne odczucia. Nie „fedorowe wyjątki”. Ale też nie aparat państwowy. Posłuszeństwo obowiązuje tylko wtedy, gdy nie sprzeciwia się rozumowi i prawu Bożemu. „Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Ojca mojego” (Mt 7,21). Jeśli władza sprzeciwia się tej woli — masz obowiązek jej nie słuchać
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że wiele integrystycznych zaleceń jest złe. Więc - na mocy fedorowego dodanego wyjątku - mnie władza integrystów nie obowiązuje |
Czyli stawiasz swoje prywatne przekonania jako źródło moralnej władzy. I jednocześnie zarzucasz to innym. Hipokryzja poziom mistrzowski. Przez cały swój wywód próbujesz wmówić, że posłuszeństwo należy się wszystkim — Stalinowi, Mao, Cezarowi — bo Paweł „nie zrobił wyjątku”. A teraz nagle... robisz wyjątek. Bo „integryści”. Masz pełne prawo uważać ich za złych, ale w twojej logice nie ma na to miejsca. Jeśli każda władza ma Boży mandat, to także ta, której nienawidzisz. No to jak, Dyszyński — jesteś posłuszny integrystom?
Nie? Czyli jednak przyznajesz, że posłuszeństwo jest warunkowe. A to znaczy, że wszystko, co napisałeś wcześniej, obaliłeś właśnie własnym argumentem
| Michał Dyszyński napisał: | | (w to akurat szczerze wierzę od dawna, ale teraz nawet fedor mi to potwierdził… oczywiście dopóki nie doda kolejnego swojego wyjątku od wyjątku, że w przypadku integryzmu to ten pierwszy wyjątek jednak nie obowiązuje). |
To nie ja dodałem wyjątki — to ty właśnie udowodniłeś, że ich potrzebujesz, by utrzymać choćby pozory spójności. Chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko: bronisz bezwzględnego posłuszeństwa, ale kiedy tobie nie pasuje — robisz wyjątek. I próbujesz to jeszcze ubrać w ironię, jakby cynizm miał zakryć brak logiki. Nie zakryje
Twoja argumentacja to mieszanka literalistycznej egzegezy, relatywizmu moralnego i czystej hipokryzji. Sam stosujesz wyjątki, których wcześniej zakazywałeś. Sam powołujesz się na własne sumienie, którego wcześniej odmawiałeś innym. I sam uważasz, że władza „twoich wrogów” nie obowiązuje, a władza twoich ideologicznych przyjaciół to „Boży porządek”. A to jest faryzeizm w czystej postaci
„Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy chcą wejść” (Mt 23,13)
Twoje nauczanie, Dyszyński, nie prowadzi do porządku, tylko do zniewolenia sumienia. I dlatego należy się mu przeciwstawić — stanowczo, bez fałszywej tolerancji i bez cienia kompromisu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:02, 28 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37071
Przeczytał: 53 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:20, 28 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Albo może jest coś o tym, że będzie ktoś miał sobie tworzyć wyjątek dla "komunistycznej" władzy, albo może "hitlerowskiej" władzy?... |
A może ty przestaniesz stosować prostacki relatywizm? Gdyby iść twoim tokiem myślenia, to chrześcijanie powinni byli współpracować z Gestapo, mordować Żydów i podpisywać lojalki w PRL-u, bo przecież „Paweł nie zrobił wyjątku”. Otóż zrobił — wystarczy czytać całość Nowego Testamentu. Gdy arcykapłani zabronili apostołom głoszenia Ewangelii, co odpowiedział Piotr? „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” (Dz 5,29). To jest dokładnie ta zasada, której ty nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz |
To nie mój tok myślenia, tylko Twój - ukazuję konsekwencje TWOJEGO uznania, iż jest po prostu konieczność posłuszeństwa władzy, a nie rozpoznawania wcześniej, która władza jest dobra, a która zła.
Wszelkie stwierdzenia, że władza jest zła, wezmą się Z ROZPOZNANIA OSOBY, która mocą swojego rozumienia zaklasyfikuje zachowania danej władzy. To jednocześnie oznacza, że wdrażanie się każdego z nas do rozpoznawania ludzi i świata ma wyższy priorytet niż posłuszeństwo władzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
