Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezus synoptyków i Jezus Jana

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:20, 11 Lut 2010    Temat postu: Jezus synoptyków i Jezus Jana

Jezus synoptyków i Jezus Jana to dwie różne osoby.

Punkt pierwszy: Jezus przed aresztowaniem i w czasie umierania.
Mk 14, 33-36 - Jezus odczuwa trwogę i prosi Boga, by - jeśli Bóg tak zeche - ominęła go "ta godzina".
U Jana próżno szukać takiego Jezusa. U niego Jezus spokojnie przyjmuje swoj los, długo się żegna pocieszając uczniów i do końca nauczajac o sobie, a w Jan 12, 27 kategorycznie odrzuca możliwość odsunięcia od niego "tej godziny".
U Jana nie ma też Jezusa wołajacego przed śmiercią "Boże, czemuś mnie opuścił?" - to by nie pasowało do Jezusa bez trwogi i odważnie wychodzacego na spotkanie żolnierzy, ktorzy ida go aresztować.

Punkt drugi: u synoptykow nie można znaleźć wypowiedzi Jezusa i wypowiedzi o nim, ktore dałyby podstawy do koncepcji Trójcy, u Jana można.

Inne rozbiezności:
1. Aresztowanie i śmierć Jezusa - u Jana przed świętem Paschy!
2. Brak u Jana Ostatniej Wieczerzy, a słowa o jedzeniu ciała Jezusa w innym miejscu nauczania Jezusa niż u synoptyków.
2. Jan Chrzciciel u Jana wszystko wie o Jezusie (Syn Bozy, Mesjasz, Baranek głądzący grzech świata) od Boga; u synoptyków z więzienia wysyła do Jezusa uczniów z zapytaniem, czy Jezus jest Mesjaszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:18, 11 Lut 2010    Temat postu: Re: Jezus synoptyków i Jezus Jana

NT to jeden wielki apokryf. Jest tylko jedna prawdziwa ewangelia - wedlug Jeszui, ale ona nigdy nie powstala (albo zaginela).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 11 Lut 2010    Temat postu:

Niektórzy lubią wyważać otwarte drzwi, ale w końcu i Syzyfa bawiło toczenie kamienia pod górę :) Różnica pomiędzy czwartą Ewangelią a synoptykami może polegać na tym, że ta ostatnia powstała z perspektywy czasu. Istnieje także inny powód, związany z jej genezą. Kultura antycznego Środkowego Wschodu bazowała na przekazie ustnym, ludzie starożytności posiadali o wiele większe zdolności zapamiętywania niż ludzie współcześni. Uczniowie każdego słynnego nauczyciela mogli posiadać układ najważniejszych punktów stałych jego życiorysu i nauczania, a szczegóły mogły być traktowane elastycznie w zależności od celu. Również uczniowie Jezusa najprawdopodobniej posiadali prezentację słów i czynów Jezusa, a synoptycy mogli zbudować swoje przekazy na tej podstawie. Według jednych z badań od dziesięciu do czterdziestu procent przekazu tradycji mogło być zmieniane w zależności od okazji. Interesującym zbiegiem okoliczności jest, że to zawsze poziom rozbieżności pomiędzy synoptykami dla danego fragmentu.
Jan mógł zrezygnować z budowania Ewangelii w oparciu o formułę nauczania i napisał swoją biografię Jezusa po swojemu i w sposób niezależny, stąd kluczowe różnice.

Co nie znaczy, że ewangelie synoptyczne posiadają wspólny obraz Jezusa umożliwiający podział na Jezusa synoptyków i Jezusa Jana. To tylko uproszczenie, w dodatku może być mylące, jeżeli ktoś potraktuje to zbyt dosłownie dojdzie do fałszywych wniosków. Każdy z synoptyków opisuje Jezusa w innym świetle, Mateusz na tle relacji pomiędzy Jezusem a judaizmem i proroctwami ST, Łukasz rysuje Jezusa jako współczującego uzdrowiciela, u Marka Jezus jest charyzmatycznym przywódcą i cierpiącym sługą. Dlatego każdy oprócz wielu podobieństw wybiera wyjątkowe wypowiedzi i zachowania Jezusa pasujące do jego obrazu (z tej przyczyny budowanie sprzeczności pomiędzy Markiem a Janem to blef).

Przesadzona jest opinia o podstawach do budowania koncepcji Trójcy tylko u Jana, bowiem podstawy takie znajdowane są również w pozostałych Ewangeliach (królewsko-mesjański tytuł "Syna Człowieczego", odpuszczanie grzechów w swoim imieniu niczym Bóg, a nawet utożsamianie Jezusa z wypowiedziami o Bogu Jahwe [Mt 3:3 ; Łk 1:16-17]) a dla unitarianina także ewangelia Jana to będzie za mało by w ogóle zbudować jakąkolwiek koncepcję Trójjedynego Boga. Jedyną ewangelią, gdzie pada pełne sformułowanie Osób Trójcy jest formuła chrztu w Ew. Mateusza, a nie Jana.

Jednakże absurd absurdowi nierówny :mrgreen: szczególnie zabawna jest wątpliwość, że jakieś słowa czy czyn może być ujęty "w innym miejscu" (punkt 2b) co rzecz jasna nie ma historycznego sensu bowiem w starożytnych biografiach nie pisano ze ścisłym uwzględnieniem chronologii i tym samym także w pierwszych Ewangeliach rzeczy nie zawsze są w tej samej kolejności. Śmiech to zdrowie i powinniśmy byc wdzięczni ludziom za każdą okazję.

Bardzo dobre podsumowanie czwartej z ewangelii NT napisał J.P. Holding:
[link widoczny dla zalogowanych].

I skoro już jesteśmy przy tym autorze to jeszcze jeden art na dokładkę, który powinien wyleczyć każdego myślącego z zachwycania się "sprzecznościami" biblijnymi umieszczanymi na popularnych serwisach ateistycznych, umiejscawiając rozbieżności na właściwym miejscu z zachowaniem zdrowego rozsądku, którego zazwyczaj brakuje krytykom:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 0:09, 12 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:35, 12 Lut 2010    Temat postu:

Oczywiście, że Jan zdawał sobie sprawę z tego, że pisze o Jezusie co innego niż pisano przed nim. Dlatego wymyślił Ducha. Nie ma jak sam Duch Święty jako autor nowych koncepcji teologicznych, w końcu trudno o większy autorytet.
Naturalnie czas, miejsce i autor wyjaśniają rożnice między Janem i synoptykami: po oddaleniu się od judaistycznych korzeni, wychowany w innej kulturze człowiek mógł i musiał przeinterpretować Jezusa pod swoje myślenie i rozumienie pojęć.
Tak się składa, że te odmienne szczegóły powodują powstanie odmiennych koncepcji Jezusa i zdarzeń. Co jednak widać, gdy sie na to patrzy konkretnie, a nie ogólnie.
Kluczowe różnice dotyczą kluczowych spraw i dlatego są wynikiem odmiennej interpretacji tych samych zdarzeń.
Sugerowanie, że ewangelisci umówili się albo zdecydowali się pokazac Jezusa z jakiejś jednej strony, to... nie powiem co, bo jest dzień dobroci dla nie powiem kogo... bo na przykład Łukasz wyraźnie pisze o dokładności i kolejnosci, co wskazuje na ambicję napisania rzetelnej, a nie ukierunkowanej historri Jezusa. Widać też korzystanie jednych z drugich i celowe zmienianie i opuszczanie fragmentow pod kątem swojej wizji Jezusa i zdarzeń.
Musieliby zresztą być idiotami, żeby celowo robić taki zabieg jak na przykład nie pokazywanie Jezusa jako Boga itp. Musieliby zdawać sobie sprawę z tego, ze takie jednokierunkowe pokazanie Jezusa przekłamywałoby jego obraz. Przecież nie umówili się, ze każdy opisze Jezusa z jakiejś strony i w ten sposob powstanie pełny obraz Jezusa. Nie powstaje zresztą pełny, tylko sprzeczny, bo albo Jezus się bał, albo nie bal; albo był Bogiem, albo nie był; albo Jan Chrzciciel wiedzial od Boga wszystko o Jezusie, albo nie wiedział...

2 Sm 7, 14 - o królu Izraela Bóg mówi, że będzie mu ojcem, a on będzie mu synem. Dlatego później Mesjasza (miał być królem i z rodu Dawida) określało się mianem syna Bożego.
Wj 4, 22 - Bóg jest ojcem Izraela, a Izrael jego synem (stąd możliwośc, by każdy Żyd nazywał Boga ojcem, a siebie synem/córką).
Syr 4, 10 i Jub 1, 24-25 - każdy pobożny Żyd miał prawo nazywać się synem Bożym.

J 10, 34-36
(34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić (36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Sam Jezus wyjaśnia, że blędem jest wnioskowanie jego boskosci z używania przez niego terminu "syn Bozy". Ale co tam Jezus dla wierzących w Trójcę ;)

Apeluję o zamknięcie forum, a najlepiej wszystkich miejsc dyskusji, a także zakaz publikacji czegokowliek na temat Jezusa, bo wszystko juz powiedziano ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 12 Lut 2010    Temat postu:

anbo napisał:
na przykład Łukasz wyraźnie pisze o dokładności i kolejnosci, co wskazuje na ambicję napisania rzetelnej, a nie ukierunkowanej histori Jezusa

Tak, mogło mu zależeć na rzetelnej biografii ale przecież nie we współczesnym jej rozumieniu :mrgreen: To, że Łukasz napisał, że kolejno zrelacjonuje to co się wydarzyło nie oznacza np. chronologicznej ścisłości wymaganej dzisiaj, ani się tak wówczas nie pisało, ani nie byłoby możliwym uzyskanie wszystkich informacji. Ponadto w czasach nowożytnych w zależności od biografa różne aspekty życia biograficznej postaci mogą wyglądać odmiennie, a co dopiero wówczas. Każdy z autorów uwypuklał interesujące go zdarzenia, a autorski opis był częściowo interpretacją tego jak autor widział historię i opisywaną postać: dlatego każda ewangelia ma swój obraz Jezusa. W starożytności nie praktykowano chłodnego zapisywania dat, wydarzeń i postaci, tylko dla celów kronikarskich czy statystycznych; nie stawiano sobie za cel laboratoryjnej obiektywności, pisano w sposób subiektywny. Dokładnie tak samo postępowali autorzy ewangeliczni, jednak nie ma to związku z ukierunkowywaniem historii, ani z wiarygodnością opisywanych czy pomijanych sytuacji. Bo tak wygladają wszystkie źródła literackie i historyczne starożytności.

Następnie, wypunktujmy resztę błędów:
a) nie istnieją "nowe koncepcje teologiczne" u Jana podawane pod pretekstem autorytetu "wymyślonego Ducha", to zmyślny, ale jednak fantazyjny pomysł anbo; autorytet tej ewangelii jest czerpany z twierdzenia o naocznym świadectwie opisywanych zdarzeń ("umiłowanego ucznia").

b) Ewangelia Jana nie jest pisana przez osobę, która miałaby być oderwana od "judaistycznych korzeni"i wychowana w "innej kulturze", jest bardzo żydowska i swobodnie korzysta z żydowskich koncepcji teologicznych czy religijnych, zaczynając od pierwszych wersetów i koncepcji "logosu" zaczerpniętej prawdopodobnie od żydowskiego filozofa Filona (lub podobnych źródeł).

Dalej jest podobnie, jak wymienia historyk Bomberg, autor czwartej Ewangelii:
" ...accurately understands Jewish customs, is steeped in the Old Testament, is aware of finer points of distinction among pre-70 Jewish sects...His knowledge of the geography and topography of Israel is excellent...John's Gospel regularly demonstrates Jesus and his Jewish opponents discussing 'halakhic' (legal) regulations relatively unique to Israel, and portions of the Gospel demonstrate affinity with distinctive Samaritan forms of thought."

c) ewangeliści nie umawiali się ze sobą co do treści, zastanów się skąd naszła cię taka myśl.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 8:13, 13 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:13, 13 Lut 2010    Temat postu:

Łk 1, 1-4
(1) Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, (2) tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. (3) Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, (4) abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.
- Komentarz w zasadzie jest zbyteczny, ale dla zaślepionych wiarą wyjaśnienie (chciaż nie wiem po co, bo i tak nie dotrze):
Gdy jakaś biblijna wypowiedź apologetom chrześcijańskim nie pasuje, to w ruch wprawiają swoją ulubioną maszynkę: dla tamtych ludzi to nie musiało oznaczac tego, co oznacza dzisiaj. Dlatego chociaż Łukasz wprost pisze o dokładnym zbadaniu i opisaniu po kolei wszystkiego w kontekście istnienia innych opisów wydarzeń związanych z Jezusem, to dla chrześcijańskich apologetów musi to oznaczać coś innego niż to, na co wygląda. Okrojenie Jezusa z jego boskości, którą można zobaczyć u Jana, ewidentnie robi z Jezusa inną postać, a Łukasz miał aspirację opisania wszystkiego po dokładnym zbadaniu, więc oczywistym jest, że dla Łukasza Jezus był inną osobą niż dla Jana. (Do pomyslu, że każdy z ewangelistów zdecydował się z innej strony pokazać Jezusa, szerzej odniosłem się już wcześniej, co albo zostało zignorowane albo - przez nierozumienie z zaślepienia... milością bliźnieg ;)? - zostało wykorzystane do kolejnej manipulacji na mojej wypowiedzi.)

Nową koncepcją u Jana jest boskosć Jezusa i wszystko, co jest z tym związane (na przykład brak trwogi w scenie aresztowania itd.).
Z uwagi na późniejszy czas pisania swojej Ewangelii, Jan zrezygnował z głównej idei synoptyków, głoszenia przez Jezusa bliskosci królestwa, co też go wyróżnia spośród ewangelistów.

Umiłowany uczeń oczywiscie też musiał zostać wskazany, bo nikt by nie uwierzyl, że wszystko podyktował Duch; tekst Jana byłby zbyt niewiarygodny, gdyby opierał się tylko na Duchu. Tam, gdzie można, to oparł się Jan na autorytecie z "umilowanego ucznia", ale musiał zdawać sobie sprawę z tego, że jego wizja Jezusa jest czymś nowym i innym w stosunku do synoptyków i musi podac dla tych idei jakiś autorytet. Jest nim oczywiście Duch:
J 15, 26
(26) Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie.
J 16, 13
(13) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

Jan oczywiście w wielu miejscach żydowski jest (nikt nie mówi o zupełnym oderwaniu od judaizmu), ale koncepcja Jezusa-Boga nie jest żydowska, czyli Jan odchodzi od żydowskiego rozumienia monoteizmu, co jest podstawą judaizmu, a przy okazji od żydowskiego pojęcia Mesjasza na rzecz pojęcia chrześcijańskiego (w jeszcze większym stopniu niż synoptycy).
Co się tyczy logosu, to twórcą tego pojęcia był grecki filozof Heraklit. Pojęcie to można też spotkać u Platona i Arystotelesa, a przede wszystkim u neoplatończyków. To od nich Filon przejął pojęcie 'logos', a nim - i pewnie faktem popularności idei w hellenistycznym świecie (mógł z taką ideą dotrzeć do ludzi wychowanych w tradycjach hellenistycznych) - zainspirował się Jan.

Pominięcie przez Jana czysto ludzkich zachowań Jezusa jest oczywiście celowe, ale celem nie jest uwypuklenie określonych cech, ale spójny obraz Jezusa-Boga, do którego nie pasowałoby to, co jest u synoptyków (trwoga itd.). Ale domorośli chrześcijańscy apologeci wolą tego nie rozumieć ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:17, 13 Lut 2010    Temat postu:

U Marka (Mk 1, 6-11) Jan Chrzciciel (dalej JCH) świadom jest swojej roli Eliasza (co nie znaczy, że uważa się za Eliasza); nie możemy mieć pewności, czy wie, że poprzedza konkretnie Jezusa; Jezus przyjmuje chrzest od Jana.
U Mateusza (Mt 3, 1-17) JCH już nie tylko jest świadom, że poprzedza Mesjasza i blisko jest królestwo niebieskie, ale wie, że tym, kogo poprzedza, jest Jezus ("To ja potrzebuję chrztu od ciebie, a ty przychodzisz do mnie?"). Z drugiej strony u tego samego Mateusza, JCH zdaje się nie wiedzieć (albo nie być pewnym), czy Jezus jest Mesjaszem (Mt 11, 2-3)!
U Łukasza Łk 3, 15-21) JCH uczy, że "idzie mocniejszy" od niego, ktory "chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem", a Jezus przyjmuje chrzest "kiedy cały lud przystępował do chrztu". To zdarzenie jest opisane po informacji, że JCH został zamknięty w więzieniu. JCH nie jest podany jako ten, który chrzci Jezusa.

U Jana (J 1, 19-37) JCH wie, że poprzedza Mesjasza i wie, że jest nim Jezus. Nazywa go nawet "Barankiem Bożym, który gładzi grzechy świata" i "Synem Bożym", czyli wie znacznie więcej niż u synoptyków. Ewangelista Jan często pokazuje niższość JCh względem Jezusa. U Jana nie ma informacji, by Jezus przyjął chrzest od JCh.

Podsumowujac: Jan Chrzciciel Jana jest zupełnie inny niż Jan Chrzciciel synoptyków, zwłaszcza Mateusza, u którego posyła do Jezusa swoich uczniów, by dowiedzieć się, czy Jezus jest zapowiadanym Mesjaszem. Tak nie zachowuje się człowiek, który - jak u Jana - nazywa Jezusa Barankiem Bożym i Synem Człowieczym i obwieszczajacym, ze to jest ten, który miał przyjśc po nim (czyli Mesjasz). Albo prawdziwy jest JCH Mateusza, albo Jana. Obydwaj nie mogą być prawdziwi.

(Przy okazji:
Dzieje Apostolskie przeczą wersji, by JCh uważał Jezusa za Mesjasza, bo jego uczniowie nie znają takiej nauki (Dz 19, 1-6). Możliwe, że po smierci JCh (a może jeszcze wcześniej) była między uczniami JCh i Jezusa jakaś rywalizacja, na co wskazują Łk 11, 1 i J 4,1-3.
Dla uczniów Jezusa JCh musiał być problemem (bo jak na przykład wytłumaczyć, ze Jezus przyjął od niego chrzest?) i dlatego z ewangelii na ewangelię JCh robi się coraz mniejszy, aż na końcu (u Jana) staje się zupelnie malutki, a Jezus boski, i nie chrzci Jezusa.)

Inna istotna różnica między Jezusem synoptyków i Jana, to Jezus ukrywający swoją mesjańskośc u synoptyków (Mk 1, 34; Mk 8, 29-30) i nie kryjacy się z tym u Jana (J 4, 25-26; J 10, 24-25).
Mk 8, 27-33 - skoro zapytał za kogo uważają go jego uczniowie, to znaczy, ze nie mówił im (i pewnie nikomu), że jest Mesjaszem; nie mówił tego też Jan Chrzciciel (inaczej niż u Jana!); zakazał o tym mówić, co jest zachowaniem sprzecznym z tym, jakie widzimy u Jana.
Mt 16, 15-17 - z tego fragmentu wynika, że Jezus ani Jan Chrzciciel nie informowali uczniów, że Jezus jest Mesjaszem. Uczniowie to sami wywnioskowali z nauczania Jezusa, dokonywanych przez niego uzdrowień i faktu, że miało to miejsce w czasach według nich mesjańskich (według NT wiedzą to z objawienia Bożego)

Jest jeszcze sprawa zachowania uczniów po zmartwychwstaniu Jezusa, które jest inne u synoptyków i Jana (ten jak zwykle wygładza wszystko, co niewygodne), ale o tym pisałem już wcześniej w wątku "Zapowiedz zmartwychwstania i zdziwienie uczniów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:59, 13 Lut 2010    Temat postu:

Osoba, która posiada tak powierzchowną wiedzę, że traktuje jako zarzut iż tożsame słowa mogły być umieszczone "w innym miejscu"(dowód-pierwszy post), czym udowadnia, że ni w ząb nie rozumie charakteru starożytnych źródeł, a pomimo tego mędrkuje jakby pozjadała wszystkie rozumy. I jest to jedyna osoba, która bezbłędnie zgaduje jakie cele stawiał sobie autor dzieła. Cóż biedni "domorośli chrześcijańscy apologeci" zrobiliby bez Pana Anbo? :)

Rece opadają... (powinna być taka emotka, ze śmieszną miną)

anbo napisał:
Łukasz wprost pisze o dokładnym zbadaniu i opisaniu po kolei wszystkiego w kontekście istnienia innych opisów wydarzeń związanych z Jezusem

Tak, Łukasz stwierdził, że dokładnie zbadał wszystko, opierając się na dostępnych świadectwach i świadkach. Ale co to ma do rzeczy. Jest oczywiste, że swoje dzieło napisał według aktualnych konwencji, opisując historię wokół Jezusa i Jego samego w sposób subiektywny, wybierając to co interesowało go najbardziej, tak aby cała ewangelia zmieściła się na zwoju. Jak można gmatwać tak proste sprawy.

Co do domniemanego braku "ubóstwienia" Jezusa u synoptykow już się wypowiadałem. A co do rzekomego odejścia Jana od żydowskiego monoteizmu czego miałoby być nie widać we wcześniejszych Ewangeliach jak zwykle rzeczywistość jest bardziej skomplikowana (czarno-biała jest tylko w głowach napaleńców), wystarczy porównać następujące fragmenty:

" aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś " [Ew. Jana 17,3]
" czyńcie uczniami wszystkie narody, chrząc je w imię Ojca i Syna, i Duch Świętego” [Ew. Mateusza 28,19]

Która Ewangelia jest bardziej bezpośrednia w podkreśleniu nowego rozumienia monoteizmu trynitarnego? To pytanie retoryczne.

anbo napisał:
... dla zaślepionych wiarą wyjaśnienie (chciaż nie wiem po co, bo i tak nie dotrze):
Gdy jakaś biblijna wypowiedź apologetom chrześcijańskim nie pasuje

Czyli tradycyjnie argument z "bramkostrzelnego anbo", jeżeli czegoś anbuś nie zrozumie to zaczyna polemizować sam ze sobą, a inni nie mają racji bo są motywowani "wiarą religijną" (argument z "obiektywności" ateizmu). Nawet przez chwilę nie pomyśli, że prolog Ewangelii Łukasza jeżeli komuś miałby nie pasować to nie są to bynajmniej konserwatywni historycy czy chrześcijańscy apologeci... bo dla nich jest on niezwykle pomocny.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 0:02, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:36, 14 Lut 2010    Temat postu:

Weźmę jeden przykład, osobę Jana Chrzciciela. Widzę jak "kompetentnie" anbo bawi się w "badacza Nowego Testamentu". I sztucznie różnicuje opisy w poszczególnych ew. :

anbo napisał:
Jan Chrzciciel u Jana wszystko wie o Jezusie (Syn Bozy, Mesjasz, Baranek głądzący grzech świata) od Boga; u synoptyków z więzienia wysyła do Jezusa uczniów z zapytaniem, czy Jezus jest Mesjaszem.

Nie istnieje coś takiego jak wszystko wiedzący Jan Chrzciciel u Jana i nic nie wiedzący Jan Chrzciciel u synoptyków, co mogłoby zasugerować powyższe zdanie. Opisy chrztu Jezusa w pierwszych Ewangeliach są komplementarne z opisem ostatniej Ewangelii. W każdej z czterech ewangelii Jan Chrzciciel przejawia świadomość swego poprzedzającego posłannictwa przed Mesjaszem.

U Mateusza Jan Chrzciciel protestuje: " To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? " - co obrazuje, że doskonale zdaje sobie sprawę z kim ma do czynienia jeszcze przed chrztem, wcześniej zaznaczając, że jest to ten, któremu nie jest "godzien nosić sandałów", a u Łukasza czy Marka ten, który "chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem". Widać więc, że Chrzciciel synoptyków posiada świadomość swojej roli poprzedzenia Mesjasza.

Na jakiej więc podstawie anbo buduje fantazję o zupełnie innym Janie Chrzcicielu w czwartej Ewangelii niż u synoptyków? Na niekonkluzywnych spostrzeżeniach:
-bo JCH u J. wie że Jezus jest mesjaszem, ale czy u Mateusza tego nie wiedział?
-bo JCH u J. przyznaje, że Jezus jest synem bożym, ale czy u synoptyków słysząc "Ten jest Syn mój umiłowany" miałby przyznać coś innego?!
-bo u J. jest niedopowiedziane, że JCH udziela chrztu Jezusowi, ale czy u Łukasza jest dopowiedziane?
-bo u J. są słowa o "baranku bożym" ale czy to daje "ZUPEŁNIE INNEGO" Jana Chrzciciela? Nie daje. Mission: failed.

Do tego dochodzi ekscytacja późniejszym wydarzeniem, kiedy Chrzciciel wysyła swoich uczniów do Jezusa, które to zdarzenie zostało opisane w Ew. Mateusza i Łukasza. Błędem jest przeciwstawianie tej sytuacji JCH z J.bo jak pokazałem ten jest identyczny z JCH z Mateusza, a ogólny obraz Jana Chrzciciela jest we wszystkich Ewangeliach podobny i zbieżny; można teraz zastanowić się dlaczego będąc w więzieniu Jan Chrzciciel wysyła swoich uczniów do Jezusa z zapytaniem czy ten jest mesjaszem, skoro wiedział o tym wcześniej? Istnieje oczywiście jak w życiu wiele możliwości:
a) Jan Chrzciciel mógł wysłać uczniów nie dla siebie, ale dla nich, wiedząc o ich powolnym przechodzeniu na stronę Jezusa,
b) słysząc dziwne pogłoski o niespodziewanych rzeczach, chciał się upewnić co do prawidłowego rozpoznania mesjasza,
c) Jan Chrzciciel osamotniony w więzieniu, być może spodziewając się własnej śmierci, chce po raz ostatni uzyskać potwierdzenie, że wypełnił swoją misję
d) być może istniały inne uwarunkowania nie wyartykułowane w skrótowym przecież tekście.

Mam nadzieje, że już widać co chcę pokazać. Mogą istnieć dziesiątki wyjaśnień dlaczego stało się tak a nie inaczej. W żaden sposób to, że nie znamy dokładnego wyjaśnienia nie udowadnia, że sytuacja nie miała miejsca. Po prostu pytania o to dlaczego ktoś coś powiedział lub zachował się w taki a nie inny sposób nie mają sensu jako samodzielne kryterium rozstrzygające prawdomówność czy prawdziwość relacji. Pojawia się ten sam problem anbo co dotychczas, czyli arbitralne rozstrzyganie jak mogą postępować ludzie ("tak nie zachowuje się człowiek, który") co jest kiepską psychologią i argumentem z osobistego niedowierzania (nie mogli się tak zachować, bo tego nie rozumiem lub nie potrafię sobie wyobrazić).

Akceptowalne są tezy:"oceniam czas powstawania Ewangelii Jana w taki a taki sposób" albo " sądzę, że Ewangelia Marka wbrew pozorom także została napisana dla żydów"; wówczas naprawdę jest o czym polemizować. Ale podniecanie się wyszukanymi rozbieżnościami? Na to można tylko poziewać, bo to zwykła strata czasu.

Próbowałem już raz przemówić anbo do rozsądku w wątku o zmartwychwstaniu, ale nie sądzę aby mi się to udało. Przejrzenie równoległego wątku "Sprzeczności w Biblii" jest dostatecznym doświadczeniem by zdać sobie sprawę, że przekonywanie sprzeczniościolubów jest raczej bezcelowe, bo na końcu i tak jeden racjomalista z drugim wrócą z dokładnie tymi samymi sprzecznościami, bez większej refleksji nad swoją metodologią. Przypuszczam, że anbo tak się zachwyca swoimi rozbieżnościami, bo w ten sposób chce uzasadnić że teksty ewangeliczne były wielokrotnie zmieniane, nie rozumie tylko, że obrał sobie błędne narzędzia.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 10:45, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:37, 14 Lut 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Tam, gdzie można, to oparł się Jan na autorytecie z "umilowanego ucznia", ale musiał zdawać sobie sprawę z tego, że jego wizja Jezusa jest czymś nowym i innym w stosunku do synoptyków i musi podac dla tych idei jakiś autorytet. Jest nim oczywiście Duch:

Rozumiem, że można mieć bujną wyobraźnię w temacie 'z czego autor musiał sobie zdawać sprawę', ale w żadnym fragmencie Ewangelii Jana "Duch Święty" nie jest podawany jako autorytet we wprowadzaniu "nowej wizji Jezusa". Autor nie przedstawia "Ducha Świętego" jako źródło swoich twierdzeń o Jezusie. Wszystkie istotne treści o Jezusie - dokładnie te, które uzupełniają synoptyków - są zakorzenione w Jego działalności opisywanej z punktu widzenia naocznego świadka. Nie potrzeba w związku z tym dodatkowego autorytetu. Jest więc to pomysł totalnie nietrafny (delikatnie mówiąc).

W dodatku pomysł ten jest zaprzeczeniem tekstu, gdzie Duch Święty ma być posłany, pełniąc rolę "Pocieszyciela" oraz nauczyciela, ale całkiem zwyczajnego nauczania chrześcijańskiego, a nie nowych koncepcji dotyczących tożsamości Syna Bożego. Duch ma wprowadzić uczniów w prawdę, o sprawiedliwości, sądzie i grzechu, uwielbiając Jezusa i przypominając Jego nauczanie. U Jana "Duch Św." jest zapowiedzią, że Jezus będzie wciąż obecny, tylko na nowy sposób.

Autor nigdzie nie oznajmia, że to co wykłada o tożsamości Jezusa pochodzi z autorytetu Ducha, lecz odwołuje się do słów samego Jezusa. Podobnie brak sugestii, że to dopiero Duch Święty obwieścił pewną kluczową prawdę wiary o Jezusie Chrystusie, wcześniej nie znaną. Wręcz odwrotnie, nawet obóstwienie Jezusa sięga bezpośrednio jego nauczania, które jest relacjonowane w Ewangelii Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:09, 14 Lut 2010    Temat postu:

Trudno jest dogodzić tutejszym chrześcijańskim apologetom: gdy wskazuje się na autorytety, stawiają zarzur argumentacji z autorrytetu; gdy się nie powołuje na autorytety, wyśmiewają, że anbo mędrkuje ;)
(Dlaczego fedorowi tak przeszkadza wskazywanie na autorytety? Bo lepie wypowiedź niewierzącego wygląda, gdy nie stoi za nią żaden poważny i uznany badacz, lecz jedynie jakiś amator.)
Faktem jest, że większości zarzutów nie wymyśliłem, ale - przynajmniej ich podstawy - wyczytałem u Vermesa i innych badaczy tematu. Jesli więc ktoś wyśmiewa mnie, wyśmiewa i ich. (Często też chrześcijańskich badaczy, którzy wprawdzie dostrzegają wskazywane problemy, ale rozwiązują je inaczej niż tutejsi domorośli apologeci, bo nie chcą robić z siebie publicznie idiotów.)

Nie wiem, jakie fragmenty Oless ma na myśli, gdy pisze o tożsamych fragmentach, ale jeśli ma na myśli te o trwodze i odsuwaniu godziny, to kolejny raz dowodzi nierozumienia problemu, bo nie chodzi o inne miejsce, ale o stosunek Jezusa do możliwości odsunięcia godziny i brak u Jezusa trwogi u Jana, co czni Jezusa innym człowiekiem.

Ostatni raz powtórzę i więcej powtarzac nie będę:
Łukasz wprost pisze o dokładnym zbadaniu i opisaniu po kolei wszystkiego w kontekście istnienia innych opisów wydarzeń związanych z Jezusem - to wskazuje na to, że ambicją Łukasza było nie przedstawienie wybranych przez niego tematów dotyczących Jezusa i pominięcie innych równie ważnych, ale takie przedstawienie Jezusa i wydarzeń z nim związanych, które by lepiej, dokładniej i prawdziwiej niż inne istniejące opisy, przedstawiły temat. Opuszczenie tego wszystkiego, co jest u Jana, na pewno by temu nie służyło.
Nie wiem jak można nie widzieć, że opuszczenie pewnych rzeczy zmienia obraz Jezusa w taki sposób, że jeśli te opuszczone wydarzeia i słowa miały miejsce, to powstaje fałszywy obraz Jezusa. Więc te opuszczenia (i wygładzania) albo było celowe, albo robili to idioci (tutejsi chrześcijańscy apologeci uwielbiają robić idiotów z ewangelistów, uczniów Jezusa i jego samego), którzy nie zdawali sobie z tego sprawy.

Sprawa boskości Jezusa.
Na temat 'syna Bozego' pisałem już wczesniej, zostalo to oczywiście zignorowane, zresztą nie tylko to.
Teraz Mt 28,19 - doprawdy nie wiem w jaki sposób ten fragment ma świadczyć o wierze Mateusza w Trójcę albo boskosć Jezusa.

Jan Chrziciel wszytkowiedzący o Jezusie, to oczywiscie pewien skrót myślowy, w dodatku objaśniony przeze mnie: wie, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bozym i Barankiem gładzącym grzech świata. To sa podstawowe, najwazniejsze informacje o Jezusie. Ktoś, kto posiada takie informacje (i to od Boga!), nie wysyła uczniów z zapytaniem czy Jezus jest Mesjaszem.
Świadomosc, że się poprzedza Mesjasza, to nie wszystko. Prócz tego mamy sprawę chrzczenia Jezusa przez JCh i wiedzę, ze Jezus jest Mesjaszem. Widać wygładzanie opowieści o JCh w określonym kierunku. Ale domorośli chrześcijańscy apologeci tego nie zobaczą nawet kosztem robienia z siebie idiotów.
Czy cokolwiek wyjaśnia wysłanie przez JCh ucniów z zapytaniem? Nie. Istotny jest tu powód wysłania uczniów: czyny Jezusa, czyli cuda. To z ich powodu JCh ma podejrzenia, że Jezus jest Mesjaszem. U Mateusza (i w paralelnym fragmencie u Łukasza) powodem uznania (a nawet nie uznania, ale nabrania podejrzeń), że Jezus jest Mesjaszem, nie jest znak od Boga, jak u Jana, ale sąd na podstawie Jezusa czynów. I dlatego wszystkie wyjaśnienia tego problemu przez domorosłych chrześcijańskich apologetów sa błędne. Zupelnie nie biora tego pod uwagę (albo zdają sobie z tego sprawę i mataczą pisząc o "dziwnych pogłoskach o niespodziewanych rzeczach").

J 2, 13- 21 - to zdarzenie synoptycy umieszczają przed męką Jezusa, bezpośrednio po wjeździe do Jerozolimy, a u Jana jest znacznie wcześniej.
J 6, 35-69 - mowę eucharystyczną Jan umieszcza w innym miejscu niz synoptycy.

Przypomne jeszcze, że śmierć Jezusa u Jana następuje w innym momencie niż u synoptyków: w czasie zabijania baranów na ofiarę. U Jana oczywiście celowo - Jezus Barankiem Bożym gładzącym grzech świata - chronologia wieczerzy i męki jest inna niż u synoptyków. Widać jakie cele przyświecały ewangelistom, gdy tworzyli swoje - rożne - kalendarze wydarzeń.

Chrześciajnie od początku - aż do dziś - mieli (i mają) różne wizje Jezusa i inne interpretacje związanych z nim wydarzeń, czego dowodem także Nowy Testament. Najpierw interpretowali wydarzenia, których byli świadkami; potem interpretowali to, co usłyszeli od innych; w końcu zostały im opisy wydarzeń będące już ich interpretacją, co także było (i jest) różnie interpretowane. Że też Duch Święty w końcu nie tupnie dogą, nie powie "basta!" i nie objaśni jak prawidlowo należy interpretować NT... Ale dlaczego miałby to zrobić teraz, skoro tego nie zrobił, gdy palono na stosach heretyków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 14 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:

" aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś " [Ew. Jana 17,3]
" czyńcie uczniami wszystkie narody, chrząc je w imię Ojca i Syna, i Duch Świętego” [Ew. Mateusza 28,19]

Która Ewangelia jest bardziej bezpośrednia w podkreśleniu nowego rozumienia monoteizmu trynitarnego? To pytanie retoryczne.


Mat 28:19 jest falszywka, wprowadzona do manuskryptow w celu podparcia tworzonej doktryny (nie jedyna). Mt 28:19 jest obecnie odrzucany w powaznych badaniach nad oryginalnym przekazem NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:57, 14 Lut 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Trudno jest dogodzić tutejszym chrześcijańskim apologetom: gdy wskazuje się na autorytety, stawiają zarzur argumentacji z autorrytetu; gdy się nie powołuje na autorytety, wyśmiewają, że anbo mędrkuje ;)

To tak jak w humoreskach Lewandowskiego na trinitarians. Kiedy powoluje sie na autorytet jakichs podejrzanych akademikow wszystko jest OK. Profesorowie uniwersyteccy sa zli tylko jak wyrazaja opinie niezgodne z apologetyczna ideologia Lewandowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:11, 14 Lut 2010    Temat postu:

No i koniec dyskusji, ostatni post anbo udowadnia, że poczynił znaczne postępy, uwielbia dyskutować sam ze sobą i jest w tym coraz lepszy (trening czyni mistrza).

Przez trzy posty nie zorientował się, że powtarzany przez niego argument z "innego miejsca" jest kompromitacją, ale przecież anbo nie potrzebuje innych do dyskusji, wie już wszystko przeczytał przecież dwie książki Vermesa :) inni tylko "robią z siebie idiotów", a nic nie jest w stanie zepsuć dobrego samopoczucia szanownego znawcy tematu...

w końcu znalazł sobie werszcie dyskutanta wartego siebie: mata :) Teraz to się dogadają :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:02, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:58, 14 Lut 2010    Temat postu:

Oless nie tylko ignoruje niektóre zarzuty, ale kontrargumentuje bez wystarczających objaśnień co konkretie ma na myśli i trzeba się domyślać. Najprawdopodobniej nie chodziło mu o trwogę Jezusa, ale drugą część pt. "2. Brak u Jana Ostatniej Wieczerzy, a słowa o jedzeniu ciała Jezusa w innym miejscu nauczania Jezusa niż u synoptyków." (W pierwszym poście pisałem i o jednym i o drugim, obydwa teksty Jezus wygłasza w innych miejscach u synoptyków i Jana, obydwa można nazwać tożsamymi - to wszystko mnie zmyliło.)

Łukasz zbadał (dokładnie), że mowę eucharystyczną Jezus wygłosił w czasie ostatniej wieczerzy. Jan przydziela jej miejsce w innym czasie. Jest rozbieżność? Jest. Skąd się wzięła? Z chęci wykorzystania do swoich celów: czasu ostaniej wieczerzy przez synoptyków (w ten sposób wieczerza eucharystyczna nową wieczerzą paschalną), czasu zabicia Jezusa przez Jana (Jezus barankiem Bożym gładzącym grzech świata). Jak widać ewangelisci dośc swobodnie traktowali zdarzenia związane z Jezusem (wszystko jedno czy prawdziwe, czy zmyślone) - traktowali je jak klocki, z których układali każdy swoją opowieść: brali co im wygodnie, układali w wygodnej kolejnosci, niewygodne klocki przycinali na swoje potrzeby, inne odrzucali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 14 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
w końcu znalazł sobie werszcie dyskutanta wartego siebie: mata :) Teraz to się dogadają :pidu:

Nie odwracaj kota ogonem i nie uzywaj falszywego swiadectwa (Mt 28:19) przeciw blizniemu swemu (Wj 20:16).


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 19:07, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:12, 22 Mar 2010    Temat postu:

Jakiś czas temu rozmawiałem ze znajomym sędzią (prawo karne) i zeszło na wiarygodność świadków. Dowiedziałem się, że jeśli w zeznaniach świadków brak niezgodności, to jest to powód do ich odrzucenia. Normalni ludzie zawsze postrzegają (i/lub zapamiętują) tą samą sytuację różnie. Jeśli zeznania są uczciwe, tj. nie zostały uprzednio uzgodnione, wtedy należy oczekiwać zgodności w ogólnych zarysach i w niektórych szczegółach, oraz niezgodności w niektórych innych szczegółach (niekiedy nawet w tych ważnych). Tak działa ludzka psychika i dobrze jest o tym pamiętać, gdy się czyta argumentacje oparte na zauważonych różnicach w tym, co mówili o Jezusie ewangeliści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:42, 22 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakiś czas temu rozmawiałem ze znajomym sędzią (prawo karne) i zeszło na wiarygodność świadków. Dowiedziałem się, że jeśli w zeznaniach świadków brak niezgodności, to jest to powód do ich odrzucenia. Normalni ludzie zawsze postrzegają (i/lub zapamiętują) tą samą sytuację różnie. Jeśli zeznania są uczciwe, tj. nie zostały uprzednio uzgodnione, wtedy należy oczekiwać zgodności w ogólnych zarysach i w niektórych szczegółach, oraz niezgodności w niektórych innych szczegółach (niekiedy nawet w tych ważnych). Tak działa ludzka psychika i dobrze jest o tym pamiętać, gdy się czyta argumentacje oparte na zauważonych różnicach w tym, co mówili o Jezusie ewangeliści.

Niezgodnosci a ewidentne sprzecznosci to roznica. Odroznij mozliwosc pewnej dowolnosci w interpretacji niektorych zdarzen od zupelnego balaganu panujacego w ewangeliach - typowego produktu wieloosobowego komitetu fanatycznych sekciarzy.
No i wujku czy ten znajomy sedzia powiedzial ci tez, ze sad opiera sie raczej na swiadectwie osob postronnych a nie tych wyrazanych przez fanatycznych zwolennikow osoby bedacej przedmiotem postepowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 24 Mar 2010    Temat postu:

To, czy coś nazwiesz niezgodnością, czy ewidentną sprzecznością, jest kwestią gustu. Ideologizujesz język w taki sposób, że sam sobie uniemożliwiasz krytyczne zastanowienie się nad sprawą.

mat napisał:
czy ten znajomy sedzia powiedzial ci tez, ze sad opiera sie raczej na swiadectwie osob postronnych a nie tych wyrazanych przez fanatycznych zwolennikow osoby bedacej przedmiotem postepowania?

Po pierwsze, uważać coś za prawdę i być fanatykiem to nie są synonimy; dajesz kolejny przykład ideologizowania języka. Po drugie - i ważniejsze - chodzi o to, że w każdych dwóch uczciwych relacjach dotyczących tych samych wydarzeń muszą pojawić się niezgodności (czyli tak, ewidentne sprzeczności), jeśli są to relacje niezależnych obserwatorów. Można się potem zastanawiać, czy ilość i charakter tych niezgodności odbiera tym relacjom wiarygodność, czy wiarygodność im właśnie nadaje, ale faktem jest, że nie da się sensownie argumentować: ten mówi tak, a ten mówi inaczej, wobec tego albo jeden z nich kłamie, albo kłamią oboje. A to jest właśnie argumentacja ateistyczna, stosowana powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:03, 24 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
ten mówi tak, a ten mówi inaczej, wobec tego albo jeden z nich kłamie, albo kłamią oboje. A to jest właśnie argumentacja ateistyczna, stosowana powyżej.


Czyżbyś przeczył logice. Jeżeli dwie relacje są sprzeczne to nie ma innej logicznej możliwości niż tylko taka że jeden "kłamie" albo kłamią obydwaj. Jakby na to nie patrzeć w w świętej, natchnionej księdze znajduję się relacje które "kłamią" choć wolałbym określenie rozmijają się z prawdą. (Wszak kłamać to robić to świadomie i z premedytacją a rozmijać się z prawdą można nieświadomie. )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:59, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Jeżeli dwie relacje są sprzeczne to nie ma innej logicznej możliwości niż tylko taka że jeden "kłamie" albo kłamią obydwaj.

Bynajmniej, bowiem te dwie możliwości nie pokrywają zbioru wszystkich możliwości. Inne opcje to, na przykład: jednego zawiodła pamięć, obu zawiodła pamięć (dodanie tych opcji też nie wyczerpuje wszystkich istotnie różnych możliwości). W poprzednim poście zwróciłem uwagę na psychologiczne aspekty ludzkich relacji, znane z praktyki sądowniczej. Z nieznanych mi powodów pominąłeś to milczeniem i zamiast tego podałeś fałszywą alternatywę (albo jeden kłamie, albo kłamią obydwaj).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 9:36, 04 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Jeżeli dwie relacje są sprzeczne to nie ma innej logicznej możliwości niż tylko taka że jeden "kłamie" albo kłamią obydwaj.

Bynajmniej, bowiem te dwie możliwości nie pokrywają zbioru wszystkich możliwości. Inne opcje to, na przykład: jednego zawiodła pamięć, obu zawiodła pamięć (dodanie tych opcji też nie wyczerpuje wszystkich istotnie różnych możliwości). W poprzednim poście zwróciłem uwagę na psychologiczne aspekty ludzkich relacji, znane z praktyki sądowniczej. Z nieznanych mi powodów pominąłeś to milczeniem i zamiast tego podałeś fałszywą alternatywę (albo jeden kłamie, albo kłamią obydwaj).


A może przeczytałbyś w całości mój akapit. Wszak zbyt długi nie jest. Ba. Z pewnością zajmie Ci mniej czasu niż napisanie po raz kolejny tak bezsensownego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:14, 08 Maj 2010    Temat postu:

Wybacz, ale na taką "odpowiedź" mogę odpisać tylko tym samym: przeczytaj i zrozum, zamiast produkować po raz kolejny tak bezsensowny post.

Jeśli ci taka odpowiedź nie odpowiada, to po pierwsze nie odpisuj takimi słowami, a po drugie - podawaj uzasadnienia. Stosuj się do kryteriów, które podajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin