Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Królestwo niebieskie
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:37, 09 Sty 2010    Temat postu: Królestwo niebieskie

Naczelną nauką Jezusa, a także nauką NT, jest głoszenie zbliżającego się królestwa niebieskiego (Mk 1, 15). To królestwo w wielu mowach Jezusa (niemal wszystkich, ktore można mu przypisac jako jego oryginalne) jest czymś niewidzialnym, często czyms duchowym w sensie "jest w was" (Łk 17, 20), a czas nadejścia nie do określenia (Mk 13, 32).
Jednak w innych miejscach NT mowi o królestwie jako czyms widzialnym i poprzedzonym okreslonymi znakami (Mt 24).
Niemożność dokładnego określenia można pogodzić z określaniem "czas życia tego pokolenia" (Mk 9, 1; Mk 13, 30-32), bo czas życia pokolenia to kilkadziesiąt lat, więc chociaż dokładnie okreslić nie można, to można podać ramy czasowe. Jezus wprawdzie wzbraniał sie przed dokładnym określaniem czasu nadejścia królestwa (Mt 24, 36), ale jednocześnie mowił o bliskości jego nadejścia (Mt 4, 17).
Czy jest możliwe, by królestwo miało dwie fazy, jedną widzialną, drugą niewidzialną? W pewnym sensie jest możliwe, ale i tu odległośc między tymi fazami nie jest większa niż ramy zycia jednego pokolenia, tego współczesnego Jezusowi (każda faza królestwa jest zapowiadana na tak samo bliski czas i w taki sam sposób! ciekawe, że wtedy chrześcijańscy apologeci nie mówią, że "bliskośc" jest czymś za słabo określonym, by mówić, czy to już, czy jeszcze nie; dopiero, jak mowa o bliskości czegoś, co na pewno jeszcze się nie stało, to mówią, że "bliskość" może oznaczać tysiące lat). Jezus - a za nim jego uczniowie - mogli sobie wyobrażac, że pierwszą fazą królestwa jest czas czynienia przez Jezusa cudów, a drugą będzie pełne nadejście królestwa. Przy czym po śmierci Jezusa zaczęto to wiązać z jego powtórnym przyjściem (Mk 13, 30-32). To właśnie ta część królestwa - też zapowiadana na czas życia pokolenia Jezusa - opisywana jest w NT jako apokaliptyczny koniec świata zakończony przyjściem Jezusa i sądem (Mt 24 i Mt 25).
Czy jakakolwiek zapowiadana przez Jezusa część królestwa nadeszła za życia jego uczniow? Nie. Nie nastąpiła żadna wewnętrzna przemiana Żydów nie licząc garstki, która uwierzyła w Jezusa, ale ta przemiana nie była tym, co mówił Jezus, gdy mówił o królestwie. Oczywiście nie nastąpiła tez ta widzialna część związana z apokaliptycznym końcem świata, powtórnym przyjściem Jezusa i sądem. To na tę część czekali uczniowie Jezusa i pierwsi chrześcijanie (1 Kor 7, 29-31, 1 Tes 4, 13-17, Hbr 10, 37, Hbr 1, 2, Jk 5, 7-9 i inne, omawiane w wątku "Jezusa proroctwo końca świata"; tam też omawiane są fragmenty NT mówiące o bliskosci królestwa; dyskusja o Mk 9, 1 i innych fragmentach związanych z zapowiedziami krolestwa toczy się też w wątku "Jezusa stosunek do pogan", wszystkie w dziale "Święte Księgi").

Chętnych do dyskusji proszę o - na ile to możliwe - nie powtarzanie kwestii z wątków, które powyżej wymieniłem; proponuję zając się przede wszystkim samą nauka o królestwie, czyli co przez to rozumiał Jezus, co przez to rozumieli jego uczniowie - potem możemy dyskutować, czy to nadeszło w zapowiadanym przez Jezusa czasie, czy nie, ale i tu proponowałbym pewne ograniczenie, a mianowicie do zapowiedzi królestwa (albo jego wizji, jak chce fedor, gdy mowa o Mk 9, 1)pozytywnie zweryfikowanych przez historię.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 19:40, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:06, 10 Sty 2010    Temat postu: Re: Królestwo niebieskie

Niezaleznie od rozumienia owczesnego mesjanizmu zawsze ono znaczylo wyzwolenie od Imperium Rzymskiego i zapoczatkowanie nowego krolestwa Izraela, realnego, tu i teraz. Z jednej strony wsrod Zydow mamy zelotow, ktorzy stawiaja na walke realna, z drugiej mamy rozne sekty oderwane od rzeczywistosci (normalne zjawiska w sytuacji bez wyjscia i bezprzykladnego ucisku) ktore licza na interwencje Jahwe. Jeszua reprezentowal ten drugi nurt walki. Dla Rzymian takie niuanse nie mialy znaczenia, tym bardziej jesli przywodcy gromadzili zwolennikow.
Przyklady Zyda z Aleksandrii i Teudasa. Ten pierwszy zebral ludzi na Gorze Oliwnej (ulubione miejsce mesjaszow ze wzgledu na przepowiednie Zachariasza) i obiecal poprzez cud zburzyc mury Jerozolimy (jakie podobne to zapowiedzi Jeszui zburzenia Swiatyni); ten drugi obiecal ludziom ze umozliwi im przekroczenie Jordanu sucha stopa (odwolanie do Jozuego). Obaj zostali schwytani przez Rzymian i zabici. Tak samo jak Jeszua wywolujacy burdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:25, 10 Sty 2010    Temat postu: Re: Królestwo niebieskie

mat
Wówczas popularną karą wymierzana przez Rzymin było przybijania do stojącego pala. Krzyż to późniejszy wynalazek.
Jezus jako rebeliant też został przybity między łotrami a faktycznie między swoimi kumplami - z tej samej rebelii przeciwko rzymianom.

Jeden z jego przybocznych "uczni" obcina komuś ucho swoim własnym mieczem.
Uczniowie Jezusa to zaczątek i pierwowzór krzyżaków nawracających ogniem i mieczem a później w Peru?- że wszyscy byli uzbrojeni, czy mieczami uczyli miłości i przebaczania już wówczas według nauk Jezusa?

Więc do czego te miecze służyły?
Do krojenia chleba, który Jezus cudownie rozmnożył na ostatniej wieczerzy ? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:27, 15 Sty 2010    Temat postu:

Łk 17
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
(21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.

- Ten fragment stoi w sprzeczności z Łk 21, gdzie Jezus opowiada o znakach poprzedających przyjście królestwa. Inaczej też wygląda idea samego królestwa: w 21 królestwo jest widzialne, w 17 niewidzialne. W 17 polega na wenętrznej przemianie, w 21 jest związane z powtórnym przyjściem Jezusa.

Czy możliwe jest, by Jezus wierzył w królestwo jako wewnętrzną przemianę i działanie Boga poprzez ludzi w wyniku bezgranicznej ufności Bogu (a nie takie, jak przedstawił Łukasz w 21)? Wiele fragmentów NT na to wskazuje, bo wielokrotnie podkreslał konieczność wiary (na przykład brak cudów tłumaczył brakiem wiary), z drugiej strony dziwne by było, by nie wierzył w to, w co wówczas wierzyli Żydzi. Prawdopodobnie fazę duchową uważał z jednej strony za swego rodzaju znaki zbliżania się fazy widzialnej, z drugiej strony ta faza była (lub mogła być) tak zmieniającą życie, że można ją było trkatowac jako początek królestwa Bożego.

Królestwo według Jezusa miało powstać wskutek współdziałania ludzi z Bogiem (chociażby niektóre przypowieści), co tez wskazuje na to, że Jezus traktował krolestwo jako coś pojawiającego się stopniowo i niewidzialnie. Być może cały czas był źle rozumiany i tak juz zostało do końca, bo na silę starano się go wpisać w znane sobie wierzenia o królestwie i Mesjaszu. Ze swoją rewolucyjną koncepcją (zakładam, że odrzucał ideę królestwa przedstawioną w Łk 17) nie przebił się nawet do uczniów, którzy albo go nie rozumieli, albo nie chcieli rozumieć, tak byli przyzwyczajeni do znanych im koncepcji. Ale czy możliwe, by był aż tak nowatorski i tak delko odchodził od żydowskiej religii? Raczej nie. Raczej faza wewnętrznej przemiany była według niego jedynie znakiem zbliżania się fazy właściwej i zarazem częścią królestwa, czyli juz jego istnieniem.

Wygląda na to, że po śmierci Jezusa przeinterpretowano jego naukę o królestwie. To, że królestwo nie przyszło za życia Jezusa, tłumaczono sobie tym, że najpierw musiał wiele wycierpieć i umrzeć. Tak samo cierpienie i śmierć Jezusa tłumaczono sobie koniecznością tego, by przyszło krolestwo. Wszystko pięknie uczniom się zgadzało. Znaleźli wyjaśnienie jednego i drugiego: Mesjasz umarł męczeńską śmiercią, a królestwo - pomimo zapowiedzi Jezusa - nie przyszło."Zrozumienie" tego to przeinterpretowanie nauki Jezusa stosownie do zmieniających się warunków. Tak samo później i teraz przeinterpretopwuje się słowa o bliskości nadejścia królestwa Bożego i czym ono miało według Jezusa być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:34, 15 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Wówczas popularną karą wymierzana przez Rzymin było przybijania do stojącego pala. Krzyż to późniejszy wynalazek.
Jezus jako rebeliant też został przybity między łotrami a faktycznie między swoimi kumplami - z tej samej rebelii przeciwko rzymianom.

Jeden z jego przybocznych "uczni" obcina komuś ucho swoim własnym mieczem.
Uczniowie Jezusa to zaczątek i pierwowzór krzyżaków nawracających ogniem i mieczem a później w Peru?- że wszyscy byli uzbrojeni, czy mieczami uczyli miłości i przebaczania już wówczas według nauk Jezusa?

Więc do czego te miecze służyły?
Do krojenia chleba, który Jezus cudownie rozmnożył na ostatniej wieczerzy ?

W zbyt wielu miejscach NT Jezus przeciwstawia się walce zbrojnej, to go nie interesuje. A gdyby jacyś uczniowie faktycznie zostali z Jezusem złapani i straceni, autorzy NT na pewno by to wykorzystali, bo opuszczenie Jezusa przez wszystkich uczniów nie stawia ich w zbyt dobrym świetle. Raczej na pewno Rzym uznał Jezusa za potencjalny zapalnik i stracił go z innymi zapalnikami, ale sam Jezus się za takiego nie uważał. Że takich miał wśród uczniów? Nic dziwnego, że chcieli w nim widzieć Mesjasza rozumianego na ich sposób. Nic też dziwnego, ze starał się ich nawrocić na to, w co on wierzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 15 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Bardzo dobry jesteś w tym temacie, więc Tobie wierzę bardziej niż wykolejonemu bogu Jahwe.
Piszesz zatem, ze Jezus zaprzeczał sam sobie a więc gadał od rzeczy co mu ślina na język.
Czy można polegać na jego słowach? Sam przyznasz- ABSOLUTNIE NIE.
Przejdźmy zatem do ewangelii, którą ponoć pisali uczniowie Jezusa?

Wypowiadasz się o nich, że nie rozumieli słów Jezusa i starali się dopoasować jego słowa do doktryn ze swoich wcześniejszych rozmaitych religii, przez co każdy z nich mówił inaczej.
"Najlepszy" z nich był Piotr, kilka set lat póżniej uznany przez KRK świętym znał Jezusa tydzień lub dwa a głosił/ zmyślał o nim same fantastyczne kłamstwa.
Ponadto Ewangelie zaczęto ANONIMOWO pisać conajmniej 70 lat po smierci Jezusa a więc uczniowie mieli wówczas conajmniej 90 lat do 150 i więcej.
Jaka wiarygodność zdziecinniałych dziadków w dodatku nie rozumiejacych Jezusa? - ZADNA.
Na dodatek nikt nie wie kto pisał te anonimowe świstki nazwane przez KRK Ewangeliami a dano im nazwy; "Ew. Łukasza" bo tekst dotyczy łukasza i żaden łukasz jej nie pisał.
Podobnie z pozostałymi Ewangeliami.
Choć nikt nie wie kto napisał te świstki, to jednak nieprawdopodobne aby pisali je gamonie i analfabeci uczniowie Jezusa. zwłaszcza w wieku 100-150 i więcej lat.
Ciekawe jest też, że świstków takich było 49 jak np; Ew. Henoha, Ew. Magdaleny........które w Biblii się nie znalazły, gdyż były nie po myśli kompilatorów Biblii, bądź nie pasowały lub były sprzeczne z czerema jakie ostatecznie wybrano.
Te cztery jajkotako pasowały do siebie a Ty wynajdujesz różnice na które wówczas przymknięto oko.

Jesteś katolikiem, to i Ty przymykaj oko na te drobiazgi i rób co ksiądz z ambony każe, módl się, gorliwie i żałuj za grzechy, zwłaszcza za pierworodny, bo Jezus zmarł za szybko i nie zdążył go odkupić od tatusia Jahwusia za srebrniki Judasza. :szacunek: :szacunek: :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 12:33, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:01, 15 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
W zbyt wielu miejscach NT Jezus przeciwstawia się walce zbrojnej, to go nie interesuje.

Mala ale istotna uwaga (diabel tkwi w szczegolach). Nie Jezus przeciwstawia sie czemukolwiek (nic on nigdy nie napisal, a przynajmniej na razie nic o tym nie wiadomo) ale anonimowi religianci z przelomu I i II w. przypisujacy Jezusowi wydumane slowa, kopiowani i przerabiani setki, tysiace razy.

anbo napisał:
Być może cały czas był źle rozumiany i tak juz zostało do końca, bo na silę starano się go wpisać w znane sobie wierzenia o królestwie i Mesjaszu. Ze swoją rewolucyjną koncepcją (zakładam, że odrzucał ideę królestwa przedstawioną w Łk 17) nie przebił się nawet do uczniów, którzy albo go nie rozumieli, albo nie chcieli rozumieć, tak byli przyzwyczajeni do znanych im koncepcji.

Cala ta historyjka o debilizmie [link widoczny dla zalogowanych] (a powtarzana obecnie przez katoli) przestrzegajacych zasad judaizmu (koszernosc, obrzezanie, ofiary w Swiatyni, itp, itd) to propaganda Pawla (pod ktorego wplywem byly pisane ewangelie, przypominam ze listy Pawla byly znane wczesniej), aby pokazac ze prawdziwe poslannictwo Jezusa zrozumiela nie banda glupkow, ale on, samozwanczy cwaniak Pawel, wszystko zrozumial (nawet rzekome nawracanie pogan), chociaz Jezusa na oczy nie widzial ani nie slyszal.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 20:11, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:48, 15 Sty 2010    Temat postu:

mat napisał:
Nie Jezus przeciwstawia sie czemukolwiek (nic on nigdy nie napisal, a przynajmniej na razie nic o tym nie wiadomo) ale anonimowi religianci z przelomu I i II w. przypisujacy Jezusowi wydumane slowa, kopiowani i przerabiani setki, tysiace razy.

Uwaga ogólna, czy konkretnie tycząca się tego, co napisałem?

mat napisał:
Cala ta historyjka o debilizmie bezposrednich uczniow Jezusa (a powtarzana obecnie przez katoli) przestrzegajacych zasad judaizmu (koszernosc, obrzezanie, ofiary w Swiatyni, itp, itd) to propaganda Pawla (pod ktorego wplywem byly pisane ewangelie, przypominam ze listy Pawla byly znane wczesniej), aby pokazac ze prawdziwe poslannictwo Jezusa zrozumiela nie banda glupkow, ale on, samozwanczy cwaniak Pawel, wszystko zrozumial (nawet rzekome nawracanie pogan), chociaz Jezusa na oczy nie widzial ani nie slyszal.

I znowu: uwaga ogólna, czy bezpośrednio tycząca się problemu zrozumienia przez uczniów jego nauki o królestwie? Pewne jest dla mnie przeinterpretowanie po śmierci Jezusa, ale ile w tym przeinterpretowaniu konieczności wynikających z faktów (królestwo nie przyszło, Jezus umarł na krzyżu), a ile z nierozumienia nauki Jezusa?
Skłaniałbym się ku tezie, że duchowe królestwo miał za przejaw szybkiego nadejścia właściwego królestwa, ale może tylko na tym - duchowej przemianie - miało według niego polegać przyjście królestwa? Bez apokaliptycznego końca świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:56, 15 Sty 2010    Temat postu:

bol999, sorry ale za dużo do prostowania.
Uczniowie jakoś rozumieli słowa Jezusa, gdy do nich mówił, ale to rozumienie musieli zmienić, gdy królestwo nie nadeszło, a Jezus umarł. Za życia Jezusa, łatwiej im było jego nauki wpisywać w judaizm, potem było trudniej. Rozwód był kwestią czasu i odpowiedniego człowieka (św. Paweł).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 15 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
sorry ale za dużo do prostowania.

Mnie prostowanie fałszywych poglądów wmawianych od dziecka zajęło lata.
Masz rację, za dużo na jeden dzień. Rozłóż sobie to też na raty.

W tej chwili jesteś w stadium niezgodnosci w Ewangeliach.
Patrz od poczatku skąd one się wzięły.

Jezus był też tylko człowiekiem za zycia. Synem Boga stał się 300 lat po swojej śmierci, bo tak postanowił rzymski cesarz.
Nigdy nie widział BOGA i nigdy nie nazwał go swoim Bogiem a zawsze mówił "OJCZE". Kto był bym "Ojcem"? HGW.
Nigdy nie widział Królestwa bożego o którym opowiadał.
Może i mądrze gadał ale jego uczniowie rozumieli jak chcieli, czyli każdy inaczej, więc każdy inaczej opowiadał o Jezusie i inaczej przekazywał dalej jak sam rozumiał.
Po wielu latach powstały "z igły widły" i tak zostały zapisane na swistkach nazwanych później "Ewangeliami".
Reasumując, Jezus o bogu wiedział tyle, co Ty zanim zaglądnałeś do Biblii.
Każdy z uczniów wiedział cząstkę z tego co Ty wyczytałeś z Biblii. czyli co zrozumieli z gadki Jezusa.
Ty wiesz to, co kompilatorzy Biblii chcieli aby motłoch wiedział, bo zapisali co uważali za właściwe, trochę dopisująć, trochę pomijając.
Jak już tą lekcje przerobisz, zaczniesz dociekać skąd biorą się mesjasze a i dziś ich nie brakuje.
Będziesz dociekać skąd wzięło się stado bogów , których w samej Biblii nie brakuje a to tylko mała część tego stada.
Jak już i to przerobisz dopiero wówczas przyznasz mi rację, że wszystkie religie są tylko po to aby wygodnie żyć z gadki o bogach, królestwie niebieskim po śmierci itp historyjki i bajeczki.

Weź pod uwagę, że kto żyje z gadania, dobrze mu się wiedzie a nigdy rąk pracą nie splamił; aktor, adwokat, dyplomata, prelegent, spiker w radio i TV, komentator sportowy, sędzia, prokurator, policjant, oczywiście ksiądz, Guru sekty itd.
To najlepiej dochodowe zawody bez odrobiny pracy i wysiłku.
Najlepszy interes, to założyć własną sektę i zawsze znajdzie się na początek parę idiotów co uzna Cię za swojego Guru i już interesik się kręci.
Patrz na grypp144 . Niby wariat bo uciekł z psychiatryka jako "Napoleon" a ma już swoich wyznawców i nieźle prosperuje.
Lucyna Łoboś jego koleżanka z psychiatryka, teraz medium i na jej zapowiedziach końca świata nieźle żyje cała sekta Wójcikiewicza, Barbara Choroszy i wiele innych z Projekt Cheops.
Masz mądre argumenty i niezłe gadane. Marnujesz tu czas, bo nikt tu Tobie nie płaci.

Ogłoś się tajemniczym Ojcem Jezusa a jako dowód podaj, że obdarzyłeś syna Jezusa pieprzykiem na dupie odbitym także na całunie turyńskim a nikt o tym nie wiedział tylko TY jako Ojciec i Jego Matka.
I przemów;
Zaprawdę , zaprawdę powiadam wam, iż nadszedł dziś dzień zapisany w świętych ksiegach Królestwa bożego, abym wam umiłowani w Bogu prawdę i cud boży wam dziś objawił.
I księgi święte tajemnic świata, same przez się otwarły się i jasność niebiańska z nich niebiosa ogarnęła.

kto nie wierzy niech sprawdzi na całunie turyńskim na którym z pośladków ma Jezus ten pieprzyk a ja mu powiem bez całunu na którym, gdyż to Ja Jego ojciec całując go w dupę pieprzyk ten
umieściłem osobiście.

PS
Uważaj bo jest i Szatan przy Tobie i on Ci bruździ i bździ a jest nim "fetor"

Zobaczysz jak zlecą się do Ciebie Twoi nowi wierni jak pszczółki do miodu.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 1:00, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 10:39, 16 Sty 2010    Temat postu:

Być może, królestwo jest pośmiertne, więc bliskość to jedno pokolenie dla każdego. Nie wiemy jak bardzo mistyczny był oryginalny przekaz, ale owych czasach nie brakowało religii pozwalających dostąpić królestwa po śmierci. Możliwe, że pierwotna wersja przedstawiała go jako formę oświecenia, dostępną za życia dla "oświeconych" i pośmiertnie dla każdego. Sama śmierć często określana był jako proces, w którym zrozumienie natury świata jest proste, bez zbędnych przesłon.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:37, 16 Sty 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Być może, królestwo jest pośmiertne, więc bliskość to jedno pokolenie dla każdego.

Przeczy temu chociażby wskazywanie Jezusa na jego cuda jako dowód co najmniej zbliżania się krolestwa, jeśli nie istnienia (chociażby w początkowej fazie). Poza tym w niekt,orych miejscach NT mówi się, że niektorzy za życia doczekają powtornego przyjścia Jezusa z królestwem.

Barah napisał:
Nie wiemy jak bardzo mistyczny był oryginalny przekaz, ale owych czasach nie brakowało religii pozwalających dostąpić królestwa po śmierci. Możliwe, że pierwotna wersja przedstawiała go jako formę oświecenia, dostępną za życia dla "oświeconych" i pośmiertnie dla każdego. Sama śmierć często określana był jako proces, w którym zrozumienie natury świata jest proste, bez zbędnych przesłon.

Nowotestamentowe opisy królestwa nie przedstawiają go jako formy oświecenia. Związane było między innymi z sądem Bożym, po śmierci Jezusa także z jego powtórnym przyjściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:40, 16 Sty 2010    Temat postu:

Kto koniecznie pragnie Królestwa niebieskiego?
Kup se wiadro niebieskiej farby i wymaluj swoją chatę i spiewaj przy tym; "Niebiesko mi........."
Polecam japońskiego architekta Pana nahujtahata.com.pl :)


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 15:44, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 19:02, 16 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Przeczy temu chociażby wskazywanie Jezusa na jego cuda jako dowód co najmniej zbliżania się krolestwa, jeśli nie istnienia (chociażby w początkowej fazie). Poza tym w niekt,orych miejscach NT mówi się, że niektorzy za życia doczekają powtornego przyjścia Jezusa z królestwem.

Trzeba pamiętać, że przedstawienie problemu w NT jest już sprzeczne. Marek pisze, "Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże." i jednocześnie, chwali uczonego "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego". Czyli mamy aspekt czasowy i duchowy. Jeśli odrzucić moje wcześniejsze rozwiązanie, to jedyne co przychodzi mi do głowy, to fakt, że autor pisał ewangelię posługując się różnymi źródłami, sprzecznymi ze sobą. W jednym wymiar był gnostycki, "Tomaszowy" "Ale królestwo jest tym, co jest w was", w drugim po prostu czasowy, związany z wyzwoleniem narodu żydowskiego od okupanta. Taki podział mógł być związany z różnym stopniem wtajemniczenia autorów (ewentualnych) źródeł.
Cytat:
Nowotestamentowe opisy królestwa nie przedstawiają go jako formy oświecenia. Związane było między innymi z sądem Bożym, po śmierci Jezusa także z jego powtórnym przyjściem.

Ograniczanie się tylko do ew kanonicznych jest, moim zdaniem, zbyt dużym uproszczeniem, które nie pozwala wybrnąć z problemu. We wczesnym chrześcijaństwie gnostycyzm nie występował jako osobny nurt, ten podział pojawił się później i korekty dokonano wstecz. Jak widać, niektóre zwroty w NT, świadczą o istnieniu pewnej formy gnozy, stopnia wtajemniczenia i zrozumienia. Pytanie który z tych stopniu przedstawiają ewangelie kanoniczne ? Jeśli ten najniższy to praktycznie nie mamy nic, a tłumaczenie zawiłych kwestii pozostanie w sferze domysłów. Szkoda, że na forum nie ma żadnego specjalisty w dziedzinie gnostycyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:51, 17 Sty 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Trzeba pamiętać, że przedstawienie problemu w NT jest już sprzeczne. Marek pisze, "Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże." i jednocześnie, chwali uczonego "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego". Czyli mamy aspekt czasowy i duchowy.

Właśnie staram się tutaj to uniesprzecznić :)
Za drugim razem Jezus mógł mieć na myśli, że 'uczony' bliski jest zakwalifikowania się do królestwa w przyszłości. Mógł tez mieć na myśli osiągnięcie odpowiedniego stanu duchowego, czyli duchowego wymiaru królestwa, który poprzedzał właściwe, pełne nadejście królestwa.

(Co do sprzeczności, to są poszlaki wskazujące, że najpierw oczekiwano, w tym sam Jezus, przyjścia królestwa za zycia Jezusa, a dopiero potem, po smierci Jezusa, czas przyjścia królestwa przesunięto na czas powtórnego przyjścia Jezusa.)

Barah napisał:
Jeśli odrzucić moje wcześniejsze rozwiązanie, to jedyne co przychodzi mi do głowy, to fakt, że autor pisał ewangelię posługując się różnymi źródłami, sprzecznymi ze sobą. W jednym wymiar był gnostycki, "Tomaszowy" "Ale królestwo jest tym, co jest w was", w drugim po prostu czasowy, związany z wyzwoleniem narodu żydowskiego od okupanta. Taki podział mógł być związany z różnym stopniem wtajemniczenia autorów (ewentualnych) źródeł.

Prawdopodobnie posługiwał się jakimiś informacjami o mowach i poglądach Jezusa i starał się je dopasować do swojej wiary i okoliczności. Sprzeczności wynikają więc z faktu, że Jezusa zapowiedź się nie sprawdziła, a jest pokazywana, jakby tak się nie stało.

Barah napisał:
Ograniczanie się tylko do ew kanonicznych jest, moim zdaniem, zbyt dużym uproszczeniem, które nie pozwala wybrnąć z problemu.

Zależy z jakiego :)
Dyskusja może się toczyć tylko wokół NT, gdy omawiamy Jezusa nowotestamentowego albo wierzenia nowotestamentowe itp. Co innego, gdybyśmy chcieli uchwycić prawdę historyczną - wtedy każde źródło jest tak samo dobre, jak kanoniczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:31, 17 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Dużo wcześniej napisałem krótko to samo, co teraz piszecie po obfitej dyskusji;
Cytat:
Sprzeczności wynikają więc z faktu, że Jezusa zapowiedź się nie sprawdziła, a jest pokazywana, jakby tak się nie stało.


Zatem Jezus był fałszywym prorokiem i oszustem.
Czy może być inaczej?
Następny wniosek; Jeśli Jezusa proroctwo to ściema, to cała ta jego religia z NT włącznie, tyle samo warta co i on,- ponoć jej twórca-fałszywy prorok i oszust

Na wieki wieków
Amen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 11:07, 17 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Za drugim razem Jezus mógł mieć na myśli, że 'uczony' bliski jest zakwalifikowania się do królestwa w przyszłości. Mógł tez mieć na myśli osiągnięcie odpowiedniego stanu duchowego, czyli duchowego wymiaru królestwa, który poprzedzał właściwe, pełne nadejście królestwa.

Być może, ale co w takim razie z Łk 17:20-21 ?
Cytat:
20 Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;

21 i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest»

Potrafisz to ulokować w czasie? Zwróć uwagę, że mówi to do faryzeuszy, królestwo jest w nich, nawet niewierzących, nierozumiejących. Jakby było czymś, co "jest" w każdym, niezależnie od jego wiary, czy stanu świadomości. Dla mnie podobieństwo do filozofii wschodu jest uderzające (pomijając już podobieństwa w naukach Jezusa i Buddy).

Wydaje mi się, że królestwo było początkowo opisem natury świata, wymagającej pewnej gnozy do jej zaobserwowania. Taka forma jest jednak trudna do przekazania i trafić może do bardzo wąskiego grona. Taki przekaz nie był dobrze odbierany przez wiernych, więc z czasem był przekształcany, aż do formy katolickiej, w której jest królestwem miłości, spokoju i sprawiedliwości (nie wiadomo gdzie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:49, 17 Sty 2010    Temat postu:

Barah
Cytat:
Taki przekaz nie był dobrze odbierany przez wiernych, więc z czasem był przekształcany, aż do formy katolickiej, w której( jest królestwem miłości, spokoju i sprawiedliwości nie wiadomo gdzie).

Wiadomo gdzie- w piachu (inaczej Dr. Piasecki)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:30, 17 Sty 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Być może, ale co w takim razie z Łk 17:20-21 ?

(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; (21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.

Wypowiedź Jezusa nie zaprzecza wprost koncepcji, ze krolestwo dopiero przyjdzie (chyba da się to odpowiednio zinterpretowac). Natomiast zaprzecza wprost, że królestwo będzie widzialne. To stoi w sprzeczności z Łk 21, 5-36. Łukasz albo musiał to odpowiednio sobie interpretowac, albo tego nie zauważył. Jest tez pytanie o to, jaki w takim razie był pogląd samego Jezusa na krolestwo? Możliwe, że własnie taki jak w Łk 17, 20-21, czyli nie spodziewał się żadnych kataklizmów, żadnego apokaliptycznego końca świata, a "jedynie" odmiany świata poprzez odmianę ludzi. Dzięki wierze i ufności Bogu możliwe było według niego działanie Boga, dzianie się cudów Bożych.

Barah napisał:
Potrafisz to ulokować w czasie? Zwróć uwagę, że mówi to do faryzeuszy, królestwo jest w nich, nawet niewierzących, nierozumiejących. Jakby było czymś, co "jest" w każdym, niezależnie od jego wiary, czy stanu świadomości. Dla mnie podobieństwo do filozofii wschodu jest uderzające (pomijając już podobieństwa w naukach Jezusa i Buddy).

Może miał na myśli, że może być w nich? Może chodziło mu tylko o to, że jest czymś wewnętrznym, duchowym, a nie apokaliptycznym końcem świata i nastaniem nowego świata. Gdyby królestwo uważał za coś istniejacego w każdym człowieku, to nie zapowiadałby jego przyjścia, a na pewno wieścił rychłe jego przyjście.
Można też chyba przyjąc taką koncepcję, że jest w każdym na zasadzie, że już jest, są początki jego panowania i swoim zasięgiem obejmuje wszystkich, ale pełne przyjście i działanie dopiero nastąpi.

Jezus chyba nie miał tego wszystkiego dokladnie przemyślanego.

"Filozofii wschodu" nie znam prawie wcale, nie wiem, czy są podobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:36, 17 Sty 2010    Temat postu:

Zapomniałem o tym:
Barah napisał:
Wydaje mi się, że królestwo było początkowo opisem natury świata, wymagającej pewnej gnozy do jej zaobserwowania. Taka forma jest jednak trudna do przekazania i trafić może do bardzo wąskiego grona. Taki przekaz nie był dobrze odbierany przez wiernych, więc z czasem był przekształcany, aż do formy katolickiej, w której jest królestwem miłości, spokoju i sprawiedliwości (nie wiadomo gdzie)

Początkowo u kogo?
Nie wyrywajmy Jezusa z jego środowiska i czasu. Jezus koncepcji królestwa nie wymyślił, najwyżej przeinterpretował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:47, 17 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Zatem Jezus był fałszywym prorokiem i oszustem.
Czy może być inaczej?
Następny wniosek; Jeśli Jezusa proroctwo to ściema, to cała ta jego religia z NT włącznie, tyle samo warta co i on,- ponoć jej twórca-fałszywy prorok i oszust

Może byc inaczej: pomylił się. To nie to samo co oszukał.
Czy jest możliwa wiara w Jezusa i to, ze się pomylił? Widocznie jest możliwa, skoro są chrześciajnie, kórzy taka wiarę praktykują.

Jezus nie był twórcą nowej religii. Już prędzej św. Paweł był jej twórcą. Jezus był Żydem (z wszystkimi tego konsekwencjami, wraz z wiarą w jednego Boga i koniecznością przestrzegania Prawa) spodziewającym się przyjścia krolestwa Bożego prawdopodobnie jeszcze za swojego życia, w każdym razie w najbliższej przyszłości. Prawdopodobnie zainspirował go Jan Chrzciciel. Prawdopodobnie dokonywał egzorcyzmów, z czego wnioskował, że silna wiara potrafi dokonywać cudów. Prawdopodobnie interpretował to jako znak początków królestwa. Miał pecha, że dmuchano na zimne, więc go ukrzyżowano na wszelki wypadek, bo zagrażał spokojowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:09, 17 Sty 2010    Temat postu:

anbo
Cytat:
Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.

Jeśli chodzi o "Królestwo boże"ale nie takie jak chce KRK i nie boga Jahwe, to jest takie wytłumaczenie dość szczegółowe nie mające związku z religiami.
Nie da się o tym w dwóch słowach a po drugie wpierw trzeba wiedzieć coś wiecej aby to rozumieć.
Ten problem rozumienia mogli mieć słychacze Jezusa czy wielu innych Jezusowi podobnych.

Jezus jakiego przedstawia KRK i Ewangelie albo nie istniał albo był krętaczem albo wszystko w Ewangeliach poprzekręcane.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 15:33, 17 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:16, 17 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Zatem Jezus był fałszywym prorokiem i oszustem.
Czy może być inaczej?
anbo napisał:
Może byc inaczej: pomylił się. To nie to samo co oszukał.

Oraz może być, że ani się nie pomylił, ani nie oszukał, ani nawet nie przypisaniu mu słów, których nie powiedział, lecz po prostu nie jest prawdą, jakoby "zapowiedź Jezusa się nie sprawdziła", lecz prawdą jest, że zapowiedź Jezusa jest źle rozumiana przez tych, którzy uważają, że się nie sprawdziła. Wystarczy zresztą poczytać rozmowy chociażby tylko na tym forum, żeby zobaczyć, jak często ktoś w żaden sposób nie może zrozumieć, co jego interlokutor pisze, chociaż obaj dokładają starań, żeby się porozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:31, 17 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
bol999 napisał:
Zatem Jezus był fałszywym prorokiem i oszustem.
Czy może być inaczej?
anbo napisał:
Może byc inaczej: pomylił się. To nie to samo co oszukał.

Oraz może być, że ani się nie pomylił, ani nie oszukał, ani nawet nie przypisaniu mu słów, których nie powiedział, lecz po prostu nie jest prawdą, jakoby "zapowiedź Jezusa się nie sprawdziła", lecz prawdą jest, że zapowiedź Jezusa jest źle rozumiana przez tych, którzy uważają, że się nie sprawdziła. Wystarczy zresztą poczytać rozmowy chociażby tylko na tym forum, żeby zobaczyć, jak często ktoś w żaden sposób nie może zrozumieć, co jego interlokutor pisze, chociaż obaj dokładają starań, żeby się porozumieć.

zawsze wina jest nie po stronie boga, że pisze niezrozumiale (przez swoich skrybów co ich marnie natycha) tylko potem u tych co widzą, że król jest nagi i to mówią...
tylko kroczek stąd od stosów: "albo widzisz jak my i żyj albo zdychaj szatański pomiocie."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:14, 17 Sty 2010    Temat postu:

anbo napisał:
Zapomniałem o tym:
Barah napisał:
Wydaje mi się, że królestwo było początkowo opisem natury świata, wymagającej pewnej gnozy do jej zaobserwowania. Taka forma jest jednak trudna do przekazania i trafić może do bardzo wąskiego grona. Taki przekaz nie był dobrze odbierany przez wiernych, więc z czasem był przekształcany, aż do formy katolickiej, w której jest królestwem miłości, spokoju i sprawiedliwości (nie wiadomo gdzie)

Początkowo u kogo?
Nie wyrywajmy Jezusa z jego środowiska i czasu. Jezus koncepcji królestwa nie wymyślił, najwyżej przeinterpretował.

Nie wiemy jaki był pierwotny przekaz, jaka część informacji o królestwie jest wymysłem, czy interpretacją autora tekstu. Nie wiadomo nawet skąd Jezus przywiózł swoje koncepcje. Jeśli nie był Bogiem we własnej osobie, to co tworzyło jego światopogląd przez 30 lat?

Mogło być zupełnie odwrotnie niż napisałem wcześniej. Pierwotny przekaz mógł być czysto czasowy i apokaliptyczny, ale jako że czas nadejścia się wydłużał, powstały interpretacje gnostyckie, których to odzwierciedleniem jest Lk 17: 20-21. Używanie przypowieści może świadczyć o pewnych stopniach wtajemniczenia, w nauki Jezusa. Czy ewangelie przekazują również głębię przekazu, czy tylko wierzchnią jego warstwę ? Kto wie, ręka do góry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin