 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 15:27, 28 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Na koniec dodam jeszcze ciekawy fragment z Biblii, którego interpretacja może natrafiać na poważne trudności:
Księga rodzaju Rzdz. 13
Abram w Egipcie. Zabranie Saraj na dwór faraona
9 Zwinąwszy namioty, Abram wędrował z miejsca na miejsce w stronę Negebu. 10 Kiedy zaś nastał głód w owym kraju, Abram powędrował do Egiptu, aby tam przez pewien czas pozostać; był bowiem ciężki głód w Kanaanie.
11 A gdy się już zbliżał do Egiptu, rzekł do swojej żony, Saraj: "Wiem, że jesteś urodziwą kobietą; 12 skoro cię ujrzą Egipcjanie, powiedzą: to jego żona; i zabiją mnie, a ciebie zostawią przy życiu. 13 Mów więc, że jesteś moją siostrą, aby mi się dobrze wiodło ze względu na ciebie i abym dzięki tobie utrzymał się przy życiu".
14 Gdy Abram przybył do Egiptu, zauważyli Egipcjanie, że Saraj jest bardzo piękną kobietą. 15 Ujrzawszy ją dostojnicy faraona, chwalili ją także przed faraonem. Toteż zabrano Saraj na dwór faraona, 16 Abramowi zaś wynagrodzono za nią sowicie. Otrzymał bowiem owce i woły, niewolników i niewolnice oraz oślice i wielbłądy.
17 Pan jednak dotknął faraona i jego otoczenie wielkimi karami za zabranie Saraj, żony Abrama. 18 Wezwał więc faraon Abrama i rzekł: "Cóżeś mi uczynił? Czemu mi nie powiedziałeś, że ona jest twoją żoną? 19 Dlaczego mówiłeś: że to moja siostra, tak że wziąłem ją sobie za żonę? A teraz - oto twoja żona; zabierz ją i idź!" 20 Dał też faraon rozkaz dworzanom, żeby Abrama i jego żonę, i cały jego dobytek odprowadzili [do granicy].
Widać tutaj, że Abram - kto jak kto, ale to sam ojciec narodu żydowskiego - jest bardzo przebiegły. Nie waha się oddać własnej pięknej żony obcym mężczyznom, jeśli tylko istnieje taka "potrzeba". Jakoś wcale nie widać u niego "ufności Bogu", że wszystko się ułoży, że jego żona nie będzie musiała zaspakajać chuci obcych facetów, a po prostu oddaje ją faraonowi. Zależy mu bardziej na tym, żeby mu się "dobrze wiodło", czyli otwarcie godzi się na rolę stręczyciela. To wzór do naśladowania?...
Może wszyscy powinni być niezbyt dociekliwi w oddawaniu swoich żon, jeśli tylko jest trudna sytuacja materialna, głód?...
Nie ma w samej Biblii wartościowania tego czynu Abrama dokonanego przez Boga. Jedynym, który się upomina o uczciwość jest sam faraon. Czyżby to właśnie on był tutaj wzorem do naśladowania?...
A dlaczego nie Abram, który jest ojcem narodu?...
To ci dylemat....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 7:30, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:31, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
|
Szukasz w tzw. "świętych księgach" ideałów godnych naśladowania, podczas gdy wszystkie one są pełne sprzeczności czyli głupoty, łgarstwa i wszelkiej maści zboczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:45, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Szukasz w tzw. "świętych księgach" ideałów godnych naśladowania, podczas gdy wszystkie one są pełne sprzeczności czyli głupoty, łgarstwa i wszelkiej maści zboczeń. |
Mimo wszystko, uważam że Biblia jest księgą NATCHNIONĄ. I jest nam dana przez Boga, choć nie wszystko jest w niej po prostu przekazem od Boga.
To jak odczytasz Biblię, zależy jednak od początkowego PARADYGMATU. Jeśli założysz po prostu jej głupotę, to zapewne tę głupotę znajdziesz.
Jednak ISTNIEJE inne podejście. SENSOWNE podejście. Wymaga ono po pierwsze przestawienia się ze zwykłego trybu odczytywania treści pisanych.
Pewną próbę pokazuje tu Tatanati, który próbuje odczytywać Biblię przez paradygmat totalnego szacunku i bogobojności. Ja faktycznie uważam, że to ostatecznie prowadzi do robienia sobie wody z mózgu. Bo opisane w Biblii treści nie są moralizatorskim traktatem, nie mają określonej prostej struktury. Nie wszędzie jest jasne, jak należy zinterpretować dany fragment. Świadkowie Jehowy utrzymują pewną fikcję, twierdząc, że jest inaczej. Jak się pojawia problem, to robią myślową woltę i albo przestają go dostrzegać w pełni, albo go zagadują innymi cytatami, bądź opisami, albo majstrują przy znaczeniach słów, aby wyszło to co chcą - ogólnie tak kręcą, aby w końcu wykręcić na swoje. To mi się nie podoba, bo to ROZSADZA JĘZYK, prowadzi do zabawy ze znaczeniami, która ostatecznie niszczy możliwość poprawnego komunikowania się. Oczywiście, do pewnego stopnia ich droga jest słuszna - bo interpretacja tekstu zawsze jakoś jest twórcza, indywidualna. Problem w tym, że wg mnie ŚJ przekraczają pewną granicę. Poza tą granicą słowa przestają już znaczyć, przestają prowadzić do jasnej treści, a stają się marionetkami.
Uważam jednak, że JEST INNA, SENSOWNA DROGA. Opiera się ona na innym, niż typowo - religijny, punkcie wyjścia. Trzeba by sobie po pierwsze uświadomić, że POSŁUSZEŃSTWO BOGU jednak NIE JEST GŁÓWNYM PROBLEMEM CZŁOWIEKA!
Gdyby samo posłuszeństwo "załatwiało" sprawę, to Bóg już dawno by to posłuszeństwo wymusił. Po prostu z racji swojej mocy. Jednak tego nie robi. Zatem albo
...Go nie ma...
... albo o coś innego mu chodzi...
Trzeciego wyjścia z tej układanki nie widzę.
Problem w tym, że tradycja religijna wciąż jako główny element akcentuje posłuszeństwo. Wynika to zapewne częściowo z historycznego kontekstu powstawania tejże tradycji. Poza tym nie zamierzam tu propagować braku posłuszeństwa Bogu. Nie o to chodzi.
Problemem podstawowym jest POPRAWNE ZINTEGROWANIE składników ludzkiej osobowości - uczuć, intelektu, wiedzy, woli. Tego się nie da osiągnąć prostym "posłusznie chcę".
Biblia dlatego jest genialnym, natchnionym dziełem, bo pokazuje problemy człowieka (na przykładzie wielu ludzi), który próbuje właśnie odnaleźć siebie w kontekście Boga, świata, własnego dojrzewania do stawania się nowym człowiekiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 7:55, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TATANATI
Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:11, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Drogi p. Michale
| Cytat: |
Czy więc uważasz za słuszne skazanie na śmierć kogoś, kto z lenistwa, zaniedbania, krnąbrności, czy innej niechętnej woli nie uczcił szabatu, współżył podczas menstruacji i inne, wcześniej przez Ciebie podane przewinienia? |
Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć, że nie jestem za karaniem kogokolwiek śmiercią za cokolwiek. Rozpatrujemy w tym przypadku słuszność Bożego systemu karania, który obowiązywał w starożytnym Izraelu. Prawo Mojżeszowe rzeczywiście pokazało na tym ludzie, że nie są w stanie kierować się miłością do Boga i bliźnich w życiu. Poza tym można powiedzieć, że było naprawdę dużo "leni", dlatego m.in. było potrzebne zniesienie tych przepisów.
| Cytat: | | Zacząć by należało chyba od tego, co kryje się pod terminem "natchnienie". W prostej interpretacji możnaby sądzić, że po prostu wszystko co jest napisane, jest słuszne. |
To raczej jest błędny wniosek, ponieważ sama Biblia wyjaśnia dlaczego takie przypadki zostały w niej zamieszczone. Podam kilka takich wersetów:
2 Tym. 3:16 Bw-"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości"
Rzym. 15:4 Bw-"Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli"
1 Kor. 10:11 Bw-"A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków"
| Cytat: | | Problem interpretacji czegokolwiek - tak życia, jak i dzieł literackich natrafia jednak na dość kluczową kwestię ROZPOZNAWANIA rzeczy i wartości. Jeden czyta ten sam tekst, co ktoś inny i z owego tekstu wyciąga różne, często przeciwstawne wnioski. Dlaczego? |
To prawda, dlatego Świadkowie Jehowy przy Interpretacji Biblii kierują się dwoma istotnymi kryteriami:
1. Dany fragment musi być zgodny z całością Biblii,
2. I musi być zgodny z kontekstem.
Gdy w taki sposób rozpatrujemy Biblię, to musimy odrzucić dogmaty, które powstały po spisaniu Biblii a które zaciemniają jej prawdziwy obraz.
Takie dogmaty jak Trójca, dusza nieśmiertelna, piekło, czy też kult obrazów, albo jednostki nie są biblijne. Żeby je uzasadnić nie wystarczy zwykła interpretacja, potrzeba jest rozpraw filozoficznych na uzasadnienie jakiejś nauki. No cóż ludzi nie zadowala proste wyjaśnienie podstawowych prawd biblijnych, takich jak -nie zabijaj (na wojnie), nie czyń sobie żadnych obrazów i nie kłaniaj się im, albo jeden z najważniejszych wymieniony w modlitwie "Ojcze nasz", aby uświęcać imię Boga Ojca.
| Cytat: |
Posługujemy się wtedy szczególnego rodzaju nowomową, która - jak każda z resztą nowomowa - polega na oderwania terminów od ich pierwotnych znaczeń i podporządkowanie podstawowemu celowi - MA WYJŚĆ TAK JAK SOBIE ZAŁOŻYŁEM! |
A może jest tak, że dzisiejsze rozumowanie jest tak zakorzenione, że nie przyjmuje nic do świadomości co nie pasuje do koncepcji tego świata?
Na koniec o Abrahamie. Trzeba zacząć od tego, że gdyby chciano zrobić z niego doskonałego człowieka, oczywiście w opisach biblijnych, to nie zamieszczano by takiej relacji. Po drugie pokazano w tym opisie, jak Abraham najwyraźniej w życiu przestraszył się Faraona, który dla zdobycia jego żony musiał go zabić gdyby dowiedział się, że jest jego żoną. Nie będę się teraz skupiał na tym, że Bóg zainterweniował w odpowiednim momencie, ale Abraham mógł mieć jeszcze inny powód do takiego postępowania. Gdyby stracił życie, to z jego linii rodowej nie powstałby obiecany przez Boga naród.
Taki strach przed utratą życia dotknął też samego Jezusa, który krzyknął: Boże mój, czemuś mnie opuścił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:39, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| TATANATI napisał: | | Cytat: |
Posługujemy się wtedy szczególnego rodzaju nowomową, która - jak każda z resztą nowomowa - polega na oderwania terminów od ich pierwotnych znaczeń i podporządkowanie podstawowemu celowi - MA WYJŚĆ TAK JAK SOBIE ZAŁOŻYŁEM! |
A może jest tak, że dzisiejsze rozumowanie jest tak zakorzenione, że nie przyjmuje nic do świadomości co nie pasuje do koncepcji tego świata?
|
Ten przypadek też występuje. Co nie zmienia faktu, że każde interpretowanie powinno mieć swoją granicę. Przekroczenie owej granicy w kierunku założonego celu (czyli tak jak ja subiektywnie sobie ten cel wyobrażam) skutkuje powielaniem błędów, odchodzeniem od pierwotnego zamierzenia autora tekstu. Przy pewnym poziomie skłonności do "twórczości" w interpretowaniu jesteśmy w stanie udowodnić dowolną tezę, posługując się dowolnym tekstem.
Tu jest więc pytanie o tę granicę. Trudne pytanie, szczególnie w odniesieniu do tekstu Biblii. Bo do pewnego stopnia też rozumiem stosowany przez badaczy Pisma klucz - tym kluczem jest szacunek dla Boga i wiara w to, że ostatecznie prawda i dobro są po Jego stronie. Jakiś klucz stosujemy zawsze, więc czemu nie miałby być właśnie ten?...
Jednak przy wielu konkretnych interpretacjach ŚJ czuję, jakby nad pragnieniem dochodzenia do sensu zaczynała górować tendencja do totalnego rozmywania znaczeń. Potem, gdy już owe znaczenia robią się mocno rozmyte, następuje scalenie wybranych z nich i ubieranie od nowa w konkrety. Teraz jednak te konkrety ustala już konkretny interpretator, nieraz jakby na zasadzie "tajemnej wiedzy" - przynajmniej bez powoływania się na niezmienne reguły. To droga do woluntaryzmu i manipulacji.
Ale najbardziej u ŚJ drażni mnie retoryka autorytaryzmu związana z interpretacją Biblii. Zwykle jest tak, że ŚJ ogłaszają jedną konkretną interpretację takiego czy innego tekstu, ozdabiają ją epitetem w rodzaju "Bóg to do nas mówi" i udają, że nie ma tu wątpliwości. To powoduje, że przekaz ów wydaje mi się mało wiarygodny.
Z drugiej strony nie byłbym w stanie potępić do końca tego podejścia, wszak wszystko jest ostatecznie interpretacją. I rzeczywiście wskazane przez Ciebie dogmaty Kościoła Rzymsko - Katolickiego powstawały w późniejszym okresie, były więc wyinterpretowane. Tak chyba wszystkie religie chrześcijańskie interpretują, a nie po prostu odczytują prawdę z pism. A przy tym się różnią. Kto ma rację?
- Być może nie da się wskazać Kościoła, który miałby rację w 100%. Zapewne nawet tak właśnie jest, czego dowodem jest choćby fakt przekształcania się, rozwoju wszystkich religii. Żeby coś udoskonalić, zawsze coś trzeba porzucić, zmienić.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:47, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:04, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński
| Cytat: | | Mimo wszystko, uważam że Biblia jest księgą NATCHNIONĄ. I jest nam dana przez Boga, choć nie wszystko jest w niej po prostu przekazem od Boga. |
Przede wszystkim wszystkie teksty bibilijne pisali ludzie z krwi i kości.
Jeżeli bóg też z krwi i kości, to możliwe.
Jednakże Ksiąg Mojżesza nie mógł pisać Mojżesz, chyba że ich zakończenie- Mojżesz pisał po swojej śmierci. ? Dowcipne no nie?
Czy ewangelie pisali święci; Marek, Łukasz, Jan.....skoro świętych ustanawiał dopiero Watykan kilka set lat póżniej?
Oryginały ewangelii to anonimowe swistki religijne- to wszystko.
| Cytat: | | paradygmat totalnego szacunku i bogobojności |
.
Piszesz o bogobojności.
Jeśli masz obowiązek BAĆ się boga, wiec kim dla ciebie bóg jest ze się go boisz? Bandyta, wróg, złoczyńca, wampir, demon, piekielmy oprawca......
Jak umiesz pogodzić strach przed bogiem z jego domniemaną miłością, przebaczaniem?
| Cytat: | | Ja faktycznie uważam, że to ostatecznie prowadzi do robienia sobie wody z mózgu. |
Widzę, że masz w tym duże doświadczenie.
| Cytat: | | . Świadkowie Jehowy.... |
Niewiele obchodzą mnie sekty i wszyskie inne zakłamane religie ale przynajmniej nie nazywają matki bekarta czy pasierba Jahwe od roku 325 ne matką bożą, bo w takim przypadku albo jest matką Jahwe albo Jezus bogiem co w obu przypadkach - prymitywne bzdety.
Jednakże zarówno ŚJ jak katolicy celebrują rytuały kanibalistyczne pożerania żywcem swojego boga, popijając jego krwią.
Czy takie wyuzdane, zwyrodniałe rytuały zdziczałych bestii pasują do ponoć cywilizowanego świata?
Gdybyś znał treść kronik Sumeru przetłumaczonych już ponad 100 lat temu wiedziałbyś, że było setki "bogów" z krwi i kości i w jaki sposób stali się bogami i dlaczego, w jakim celu powołali kapłanów, tworzących własne religie według swoich; "widzi mi się" itd.
O innych wielu bogach dowiesz się także z Mahabharata, Wedy i wielu innych tzw. "świętych ksiąg" a w nich dużo szczegułów, przy których biblia wygląda bardzo cienko i blado.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 15:14, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:34, 29 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Przede wszystkim wszystkie teksty bibilijne pisali ludzie z krwi i kości.
Jeżeli bóg też z krwi i kości, to możliwe.
Jednakże Ksiąg Mojżesza nie mógł pisać Mojżesz, chyba że ich zakończenie- Mojżesz pisał po swojej śmierci. ? Dowcipne no nie?
Czy ewangelie pisali święci; Marek, Łukasz, Jan.....skoro świętych ustanawiał dopiero Watykan kilka set lat póżniej?
Oryginały ewangelii to anonimowe swistki religijne- to wszystko.
|
Piszesz chyba, jakby to były zarzuty. Ale ja nie widzę w problemu w tym, że twórcom Ewangelii tytuł świętego nadano wieki po ich śmierci, czy że Mojżesz sam nie pisał swojej księgi. W czym problem?...
| bol999 napisał: |
| Cytat: | | paradygmat totalnego szacunku i bogobojności |
.
Piszesz o bogobojności.
Jeśli masz obowiązek BAĆ się boga, wiec kim dla ciebie bóg jest ze się go boisz? Bandyta, wróg, złoczyńca, wampir, demon, piekielmy oprawca......
Jak umiesz pogodzić strach przed bogiem z jego domniemaną miłością, przebaczaniem? |
Bogobojność jest faktycznie terminem starym, nieadekwatnym do dzisiejszego stanu umysłu ludzi wierzących. Kiedyś, szczególnie dla ludzi prostych, o pierwotnym typie umysłowości, szacunek wiązał się z pozycją władcy i umiejętnością utrzymania w ryzach dzikich hord ludzi. Dlatego zamiast o szacunku do Boga, mówi się o bogobojności. Jednak to jest tylko kwestia językowa. Zamień po prostu bogobojność na głęboki szacunek, a będziesz miał moją wersję współczesnej bogobojności. Z drugiej strony, gdy używałem tego terminu w tekście do Tatanati, przyznam że faktycznie chciałem nieco zasygnalizować element respektu, nawet strachu przed istotą, która ma wielkie możliwości i przed którą nic nie da się ukryć. Dlatego w jakimś stopniu w tym układzie pierwiastek strachu może wystąpić. Ale nie wynika to z ideału, w jaki traktujemy Boga, ale z naszych słabości w pojmowaniu i wierze. Ja przynajmniej głęboko wierzę, że ostatecznie, gdy poznamy Boga osobiście, mówienie o strachu okaże się po prostu nieporozumieniem, wynikiem warunków, w jakich po raz pierwszy o Bogu się dowiadujemy w doczesnym życiu.
| bol999 napisał: | Niewiele obchodzą mnie sekty i wszyskie inne zakłamane religie ale przynajmniej nie nazywają matki bekarta czy pasierba Jahwe od roku 325 ne matką bożą, bo w takim przypadku albo jest matką Jahwe albo Jezus bogiem co w obu przypadkach - prymitywne bzdety.
Jednakże zarówno ŚJ jak katolicy celebrują rytuały kanibalistyczne pożerania żywcem swojego boga, popijając jego krwią.
Czy takie wyuzdane, zwyrodniałe rytuały zdziczałych bestii pasują do ponoć cywilizowanego świata? |
Jak zechcę, jeśli zredukuję swoją CHĘĆ SZACUNKU do innych ludzi, do ideałów, to mogę wszystko wsadzić do kategorii "bzdety". Zawsze można tak zrobić. To bardzo łatwe mieć w pogardzie, czy choćby w lekceważeniu dowolną rzecz. Nooo... chyba, że ktoś się przestraszy, że mu wykażą, jak bardzo jest mały.
Piszesz pogardliwie, trywializując rytuały, które mają sens symboliczny, a przecież nie niosą żadnej krzywdy, czy zła. Piszesz, z góry zakładając nieuczciwość, zwyrodnienie, zdziczenie.
Pisałem o paradygmatach, celach rozumowania. W Twoim przypadku tym paradygmatem jest pogarda dla przekonań ludzi wierzących. Tenże paradygmat determinuje Twoje postrzeganie tekstów i komentarzy religijnych. Gdybyś miał inny paradygmat, zobaczyłbyś coś innego, coś czego Twój aktualny filtr myślowy nie ma szansy dostrzec. Nie dostrzeże tego, bo ma odgórne założenie - nigdy tego nie szukać, zawsze odrzucać sugestie w tym kierunku.
Robisz sobie wodę z mózgu. Choć, jak przypuszczam, wydaje Ci się, że jesteś ponad zabobony, to w gruncie rzeczy jesteś ofiarą innego rodzaju zabobonu, czy fanatyzmu. Bo istota fanatyzmu jest zawsze ta sama - niezależnie, czy mamy do czynienia z fanatykiem wiary, polityki, czy niewiary (ateizmu) - istotą fanatyzmu jest TOTALNE ZAMKNIĘCIE na myślenie inne, niż aktualnie przyjmowane. Istotą fanatyzmu jest beton w głowie, a jego narzędziem właśnie pogarda. Bez pogardy, być może by się ktoś złamał, być może choć zadałby sobie pytanie: a może jednak się mylę, może choćby spróbuję pomyśleć inaczej niż do tej pory?...
W końcu zawsze mogę się wycofać, bo rozsądek jest ze mną. Chyba, że ktoś boi się, że straci rozsądek, gdy tylko choć na chwilę zwątpi w swoją jedyną wizję rzeczywistości...
Myślę, że ten wcześniej opisany aspekt - strachu przed Bogiem - był związany z postawą, jaką zaprezentowałeś w ostatniej części posta. Jeśli ludzie mają z zasady skłonność do lekceważenia i pogardy, to jedyne co do nich przemówi, to strach. Nie przemówią argumenty rozumowe - tymi łatwo można gardzić. Nie przemówi świadectwo osób - to można łatwo podważyć, oskarżeniem o kłamstwo. A to oskarżenie łatwiej rzuca się wobec kogoś, kim się gardzi. Dlatego nauczyciele dawnych czasów, gdy mieli się przebić przez twardość serc i myśli ludzi gniewu i pogardy, używali takiej - strachowej - retoryki.
Jeśli człowiek o tym pierwotnym, rywalizacyjnym, opartym na żądzy dominacji, typie myślenia miałby kiedyś sobie dać jakąś szansę na, choćby przejściowe, zastanowienie się nad sobą - to musi się najpierw przestraszyć. Bo inaczej, pogarda wrzuci go w stare koleiny, z których wygrzebać się samodzielnie nie ma jak.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:37, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:26, 06 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
Michał
Piszesz chyba, jakby to były zarzuty. Ale ja nie widzę w problemu w tym, że twórcom Ewangelii tytuł świętego nadano wieki po ich śmierci. W czym problem?...[/quote]
A w tym, że anonimowym świstkom przypisano zmyślone imiona fałszywych autorów i na dodatek pośmiertnie ich beatyfikowano na świętych a świstki nazwano szumnie EWANGELIAMI. Czy to nie PARANOJA?
| Cytat: | | Bogobojność jest faktycznie terminem starym, nieadekwatnym do dzisiejszego stanu umysłu ludzi wierzących. Kiedyś, szczególnie dla ludzi prostych, o pierwotnym typie umysłowości, szacunek wiązał się z pozycją władcy i umiejętnością utrzymania w ryzach dzikich hord ludzi. Dlatego zamiast o szacunku do Boga, mówi się o bogobojności. Jednak to jest tylko kwestia językowa. Zamień po prostu bogobojność na głęboki szacunek, a będziesz miał moją wersję współczesnej bogobojności. |
Naciąganie jak gumy od majtek.
Adekwatnie, zmień miłosierdzie boskie na bandytyzm, despotyzm. zwyrodnienie a bedziesz miał faktyczny bibilijny obraz Jahwe.
. Ja przynajmniej głęboko wierzę, że ostatecznie, gdy poznamy Boga osobiście, mówienie o strachu okaże się po prostu nieporozumieniem, wynikiem warunków, w jakich po raz pierwszy o Bogu się dowiadujemy w doczesnym życiu.
GDY POZNAMY BOGA.... co jeszcze nigdy nikomu do dziś się nie udało a nadzieja że to nastapi kiedykolwiek......NADZIEJA MATKĄ GŁUPICH- NIESTETY
| Cytat: |
W Twoim przypadku tym paradygmatem jest pogarda dla przekonań ludzi wierzących. |
Dlaczego przypisujesz mi pogardę dla ludzi, którzy mnie całkowicie nie interesują ani ich jakieś tam urojone przekonania?
| Cytat: | | Robisz sobie wodę z mózgu. |
Odpisuję w TWOIM stylu;
Masz nasrane w głowie.
| Cytat: | | Choć, jak przypuszczam, wydaje Ci się, że jesteś ponad zabobony, to w gruncie rzeczy jesteś ofiarą innego rodzaju zabobonu, czy fanatyzmu |
Czyli;
Swoje przekonania uważasz za jeden fanatyzm a moje za inny fanatyzm.
Wystarczy ze wypowiedziałeś się o swoich zabobonach i fanatyzmach, potwierdzając te swoje upośledzenia osobiście powyżej. HA HA HA
O moje się nie troszcz, gdyby nawet jakieś były.
| Cytat: | W końcu zawsze mogę się wycofać, bo rozsądek jest ze mną.
|
Nie raz już się wycofałeś i ciąg dalszy wielokrotnie nastąpi.
Fakt, że rosądek z Tobą jest tyle, że na bakier
.
 
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 6:36, 06 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:55, 09 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Cytat: | W końcu zawsze mogę się wycofać, bo rozsądek jest ze mną.
|
Nie raz już się wycofałeś i ciąg dalszy wielokrotnie nastąpi.
Fakt, że rosądek z Tobą jest tyle, że na bakier
.
|
Wycofałem się nie raz. A gdybyś poza próbami dowalenia przedpiscy "cienką ripostą" przeczytał najpierw w jakim kontekście użyte było zdanie "rozsądek jest ze mną", to byś się zorientował, że zupełnie o coś innego chodziło. To zdanie miało być skierowane do każdego, kto potrafi wznieść się ponad fanatyzm. Tutaj więc, niestety, o Tobie akurat nie pomyślałem  , bo ateizm w Twoim wydaniu jakoś śmierdzi fanatyzmem na kilometr.
Nie prowadzę z nikim walki dla satysfkacji zwyciężania. Więc się wycofuję, kiedy chcę. Przyznaję rację wtedy, gdy przeciwnik mnie przekona. Ale też zastrzegam sobie prawo wycofywania się, gdy argumenty przeciwnika staczają się poniżej pewnego minimalnego poziomu. Słynny kodeks Boziewicza zabraniał pojedynkowania się z ludźmi zbyt niskiego stanu, czy ogólnie uznawany za rażąco nierównych. Dlatego nieraz wycofuję się. I wisi mi kalafiorem, czy druga strona uzna to za rejteradę.
W Twoim przypadku widzę dość jednostronne podejście do argumentowania. Jest to niemal wyłącznie wyśmiewanie, nazywanie poglądów ludzi religijnych zabobonem, bądź czymś podobnym. Konsekwentnie stosujesz ten ton, co "pozwala Ci" ignorować "prawomocnie" to, co mają do powiedzienia w dyskusji, czyli ARGUMENTACJĘ. Pewnie słabo się czujesz na polu podejmowania argumentów strony przeciwnej, a później ewentualnego znajdowania riposty opartej o zrozumienie treści. To by wyjaśniało strategię wyśmiewania.
Strategia ta ma swoje plusy - może być stosowana zawsze i wszędzie z jednakowym skutkiem. Można ją stosować nawet na odchodnym po kompletnej porażce w starciu intelektualnym. "He he he!..." zawsze sobie można zarechotać. To nic nie kosztuje, a zawsze "pasuje".
Tyle, że zdradzę Ci tajemnicę pewnej wady owej strategii. Może jeszcze jej nie dostrzegłeś. Otóż sprawdza się ona na głupków, na ludzi nie pojmujących znaczenia argumentów rozumowych. Jest świetna w pewnych kręgach. Bo świetnie jest sobie porechotać pogardliwie w towarzystwie ludzi o mentalności kibola. Dla tych ludzi faktycznie - coś takiego jak intelekt, to "pier...lenie o szopenie". To się nie liczy, bo przecież ważne jest, kto komu dał w mordę.
Ale tak się składa, że na tym forum jest całkiem niemała grupa ludzi, którzy umieją odróżnić "argument" rechotania pogardliwego, od prawdziwej wymiany myśli. Myślę, ze w ramach tego pierwszego, nawet może być (również dla nich) ubawnie. Ale jeśli roisz sobie, że w ten sposób zyskasz uznanie dla swojej umysłowości, że przekonasz kogoś spoza grona kiboli, to się łudzisz.
Znam argumenty ateizmu. Sam byłem jakiś czas temu ateistą. Też wierzyłem, że wiara wynika ze strachu przed śmiercią, a różne święte księgi to bajki. Uważałem się za realistę. Dziś uważam zdecydowaną większość owych ateistycznych argumentów za demagogię, przykład błędów w myśleniu.
Bo jestem przekonany, że większość ludzi świadomie wierzących (jest takich naprawdę dużo) ma NAPRAWDĘ ISTOTNE POWODY do owej wiary. I nie wyssali tych powodów z palca. Są one w dużym stopniu oparte o realne doświadczenia, o wynikające z głębokiego przemyślenia poczucie, że ten wybór jest INTELEKTUALNIE LEPSZY. Podkreślam INTELEKTUALNIE, a nie emocjonalnie.
Nie mam wiele nadziei, że jesteś w stanie wydobyć swój umysł z atmosfery rechotania. To pewnie dość miłe miejsce, bo można się tam czuć lepszym, bardziej niezależnym, odpornym na manipulację, czy uleganie myśleniu po linii pragnień. Fajnie jest patrzeć na innych z góry. Obojętnie, czy ma się ku temu podstawy, czy też nie.
Ale takie patrzenie z góry przypomina mi rozmowę z pewnym ledwie piśmiennym chłopiną, który co prawda nie przeczytał żadnej książki i nie rozumie wielu prostych pojęć z języka potocznego, ale uważa się za mędrca. To jest po prostu reguła, że początkujący zwykle uważa się za mistrza. Dlatego pewne minimum pokory, ogólnie można uznać za ogólny, bardzo dobrze sprawdzający się, wskaźnik rozumu.
Aby porozumiewanie ludzi się miało sens, wymagana jest pewna minimalna doza szacunku z obu stron. I ten szacunek dla innych ludzi wcale nie boli. A sama błyskotliwość w dyskusji (której nie zamierzam Ci odmawiać), to mało, aby naprawdę skorzystać na komunikowaniu się z innymi. Może jednak NAPRAWDĘ jakieś argumenty drugiej strony są. Może nie warto być takim twardogłowym fanatykiem ateizmu do samego dna? Może - powtórzę to jeszcze raz - samo uczciwe rozważenie myśli (a nie tylko wyśmiewanie) strony przeciwnej nie jest jeszcze przyznaniem się do porażki w dyskusji. A może jest nawet PRZECIWNIE - tzn. ktoś, kto jest w stanie podążyć za myślą przeciwnika, a później wykazać ewentualne nieścisłości, daje tym wyraz swojej mocy intelektu, a nie słabości?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:23, 09 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:22, 19 Sie 2015 Temat postu: Re: Księga Hioba |
|
|
| anbo napisał: | Księga Hioba, streszczenie:
Szatan wraz z synami Bożymi staje przed Bogiem. Bóg pyta o pobożnego Hioba. Szatan stawia tezę, że Hiob czci Boga, bo mu się wiedzie, ale jak spotkają go nieszczęścia, to będzie Bogu złożeczył. Bóg pozwala Szatanowi doświadczać Hioba.
Hiob, doświadczany przez Szatana, początkowo nie złorzeczy Bogu, ale w końcu, mocno doświadczony, poddaje w wątpliwość Bożą sprawiedliwość. Przyjaciele Hioba pocieszają go, że każda niegodziwośc zostanie przez Boga ukarana, a sprawiedliwi i bogobojni wynagrodzeni. Hiob w to nie wierzy, ma inne doświadczenie, inne obserwacje, życie tego nie potwierdza. Hiob nie rozumie postepowania Boga i chce usłyszeć jego wyjaśnienia.
(Można powiedzieć, że w tym momencie wygrywa Szatan. Miał rację, że mocno doświadczony Hiob przestanie czcić Boga.)
Hiob nie otrzymuje od Boga wyjaśnienia zagadki istnienia zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga. Zamiast tego jest wskazanie na siłę Boga i marność Hioba. Hiob nie ma ani takiej wiedzy, ani takiej siły co Bóg, więc nie ma prawa sądzić Boga. To Hioba przekonuje, a Bóg wtedy przywraca Hiobowi wszystko to, co ten wcześniej stracił. (Można powiedzieć, że w tym momencie Szatan ostatecznie przegrywa, bo Hiob odzyskuje ufność i czci Boga zdając się na jego mądrość i potęgę pomimo, że został doświadczony. Z drugiej strony Hiob potrzebował znaku od Boga, który pozwoliłby mu jesli nie zrozumieć, to pogodzić się z niesprawiedliwością świata, więc tak do końca Szatan nie przegrywa.)
Autor, czerpiąc ze starszych tradycji, zdaje się mówić, że nie mamy prawa osądzać Boga. Dla autora nie było kwestii istnienia Boga, ale problem sprawiedliwości Boga. Ten problem w Księdze Hioba został rozwiązany poprzez wskazanie na potegę Boga wobec której człowiek musi zamilczeć, człowiek nie ma prawa sądzić Boga, mierzyć go ludzkim rozumieniem sprawiedliwości.
Dzisiaj niewielu ludziom "tajemnica" jako wyjaśnienie wystarcza. Dla jednych ziemska niesprawiedliwość jest dowodem na sprzecznośc w koncepcji Boga, dla innych sąd po śmierci wyrówna ziemskie porachunki. Ja mam takie pytanie: czy rzeczywiście nie mamy prawa sądzić Boga w sensie zastanawiać się, dlaczego dobroć nie jest nagradzana, a zło karane? Czy samo zastanawianie się nad sensownością konkretnej koncepcji Boga widzicie jako sądzenie Boga? |
Historia trochę nie na nasze czasy!!
to jest na dzisiaj:
https://www.youtube.com/watch?v=5gIJmtEv0CU
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:33, 19 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
|
Hiob nie miał żadnych przyjaciół??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:40, 19 Sie 2015 Temat postu: przyjażń |
|
|
Myślę, że Hiob zniósłby te plagi lepiej gdyby miał przyjaciół.
Hiob zwraca się z błaganiami tylko do Boga, czy tez szuka pomocy u innych ludzi?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:42, 25 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:04, 24 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy celem Boga jest ostateczne nawrócenie szatana na drogę zbawienia? Czy cały świat jest wspólnym zbawianiem się, z pomocą Boga ale i z pełnym udziałem wszystkich stworzeń? Czy zło jest dla wszystkich przejściowe i jest przejawem właśnie tych wspólnych wysiłków, jest chwilowym skutkiem tego, że w tym całym towarzystwie tylko Bóg jest wszechpotężny, ale wszyscy są wolni i z tej wolności czerpią istotną część swojej satysfakcji? |
Dlaczego Bóg nie wrzuci szatana do jeziora ognia tylko pozwala mu działać w świecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:46, 25 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | | Czy celem Boga jest ostateczne nawrócenie szatana na drogę zbawienia? Czy cały świat jest wspólnym zbawianiem się, z pomocą Boga ale i z pełnym udziałem wszystkich stworzeń? Czy zło jest dla wszystkich przejściowe i jest przejawem właśnie tych wspólnych wysiłków, jest chwilowym skutkiem tego, że w tym całym towarzystwie tylko Bóg jest wszechpotężny, ale wszyscy są wolni i z tej wolności czerpią istotną część swojej satysfakcji? |
Dlaczego Bóg nie wrzuci szatana do jeziora ognia tylko pozwala mu działać w świecie? |
Jeśli tak jest, potwierdza moją tezę, iż w zasadzie Bóg jest bezsilny.
Przez to, że obdarzył stworzone przez siebie istoty wolą?
Gdyby tego nie zrobił [a nie mamy pewności , że tak w istocie jest] jak wyglądałby świat? Byłby lepszy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
