ŚFiNiA

TATANATI

Sama Biblia niewiele nawiązuje do owego przemienienia. Jedynie ap. Piotr, wspominając przemienienie, potwierdził, że z obłoku dobiegł Boży głos: "To jest mój Syn, ten wybrany. Jego słuchajcie" (Łk 9:35).

2 Piotra 1:17,18

17. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.
18. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba.

Ciekawe wyjaśnienie tej sprawy zamieszczono na tej stronie: [link widoczny dla zalogowanych]

Zamieszczę kilka spostrzeżeń z tego artykułu:

Michał Dyszyński

TATANATI

Michale,

Widzę, że tematy wracają jak bumerang, ale może i dobrze.

Michał Dyszyński

wujzboj

Gen 5. Adam [zrodził Seta i z czasem] umarł. 8 Set [zrodził Enosza i z czasem] umarł. 11 Enosz [zrodził Kenana i z czasem] umarł. 14 Kenan [zrodził Mahalela i z czasem] umarł. 17 Mahalel [zrodził Jereda i z czasem] umarł. 20 Jered [zrodził Henoha i z czasem] umarł. 21 Henoch żył 65 lat i zrodził Metuszelaha. 23 Henoch przeżył trzysta sześćdziesiąt pięć lat. 24 Henoch chodził z Bogiem, a potem go nie było, gdyż zabrał go Bóg. 27 Meteuszelah [zrodził Lamecha i z czasem] umarł. 31 Lamech [zrodził Noego i z czasem] umarł. 9:29 Noe [przeżył 950 lat i] umarł.
W odróżnieniu od wszystkich innych praojców, Henoch nie umarł więc, lecz "zabrał go Bóg".

II Król 2:11. A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba.
Jak widać, także i Eliasz został zabrany do Nieba.

Wspomniany zapis z Jana 3:10 należy więc interpretować jako "samodzielnie nikt do nieba nie wstąpił poza Jezusem". Ponieważ zabierani do nieba byli wcześniej i inni.

TATANATI

Michale,

Michał Dyszyński

TATANATI

Michale,

Jeżeli coś jest oczywiste, to czy należałoby akcentować na tym swoją wypowiedź? Według Ciebie, tak właśnie uczynił Jezus.

Nie ma znaczenia, czy ktoś sam mógłby się tam (czyli do nieba) dostać, czy też poprzez ofiarę Jezusa. Po prostu nikt tam się nie dostał, dlatego niemożliwe jest aby Mojżesz i Eliasz mogli tam przebywać.

Co innego, gdy ktoś dopuszcza taką interpretację i uznaje ją za zasadną. To ta interpretacja pozostaje już raczej w sferze przypuszczeń i w szczególności wiary w to. Ale nic mi do tego w co pragniesz wierzyć, choć chciałbym abyś przy mojej pomocy, choć zastanowił się, czy masz rację.

Zbyszek

wujzboj

TATANATI

wuju,

Zacznę od końca Twoich wypowiedzi.

Michał Dyszyński

TATANATI

Michale,

Wnioski można wysuwać różne, jedne bardziej, inne mniej prawdopodobne, ale pozostaną tylko w sferze domysłów i interpretacji. Jednak gdy rozważamy inne łączące się tematy, takie jak to, że nikt nie mógł pójść do nieba zanim nie poszedł tam Jezus.
Dlatego zachodzi takie pytanie: jak zatem mogli przed Jezusem dostać się do nieba inni? Jeżeli byłyby jakieś wyjątki, to raczej Jezus by o nich wiedział, czyż nie?
Jeżeli przed Jezusem nikt tego nie mógł dokonać w jakikolwiek sposób, to dlaczego próbuje się na siłę wyciągać wniosek, że Mojżesz i Eliasz żyli przed Jezusem w niebie? Dla mnie to dziwne.

wuju,

Michał Dyszyński

TATANATI

Michale,

Piszesz, że mnie nie rozumiesz, a ja przypuszczam, że niedokładnie czytasz, to o czym piszę.

Nie rozważamy, czy Jezus żył wcześniej przed swoimi narodzinami na Ziemi, tylko zapis, ze jako pierwszy ze zmartwychwstałych (Kol. 1:18 por. Obj. 1:5) poszedł żyć do nieba i że nikt inny nie mógł tego dokonać przed nim, oraz drugi zapis, że jak zstąpił z nieba na ziemię, to jeszcze nikt z ludzi w niebie jeszcze nie był (Jana 3:13).

Przytoczyłeś fragment z Kolosan, ale widzę, że raczej nieświadomie popierasz nim prawdziwość rozumowania o pierwszeństwie Jezusa w zmartwychwstaniu i pójściu do nieba.
"Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim" - jak we wszystkim, to również pierwszy wniebowstąpił.

Pozwól Michale na odrobinę czepliwości (bez złości)

Michał Dyszyński

TATANATI

Michale,

Moja "ignorancja" jest spowodowana Twoimi dwuznacznymi wnioskami.
jeżeli stwierdzasz, że "nikt nie wstąpił przed Jezusem do nieba", a zarazem stwierdzasz, że: "Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie", to nie dziw się mojej dociekliwości Twojego zrozumienia. Zwłaszcza, że wypowiadasz się w takim tonie, jakby to było oczywiste.
Teraz, po Twoim wyjaśnieniu myślę, że można zakończyć ten wątek.

Parę razy nawiązywaliśmy do Nikodema z którym rozmawiał Jezus o pójściu do nieba. Zapewne zauważyłeś, że jest pewien warunek, aby żyć w niebie. Trzeba narodzić się z wody i ducha (Jana 3:5). Dlatego chciałbym Cię Michale (oczywiście innych również) zapytać, jak Ty rozumiesz, ten zwrot, aby narodzić się w duchu?

Michał Dyszyński

Mirek · Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 77 Przeczytał: 0 tematów

Z tego, co wiem, świadkowie Jehowy głoszą, że człowiek po śmierci wraca do stanu niebytu. Abraham, Izaak i Jakub byli już (wg. wykładni śJ) w „stanie niebytu”, ale mimo to Bóg twierdzi: „Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka” (Mat. 22:32).
Dla mnie sprawa jest prosta, jak wiadomo, mister Russell wraz z przyjaciółmi wzięli się za studiowanie Biblii. W trakcie tych studiów doszli do wniosku, że Biblia nigdzie nie uczy o duszy nieśmiertelnej. W takim układzie łatwo wówczas podjąć decyzję o postępowaniu w taki sposób, że gdy jakies jej fragmenty wskazują na trwanie życia osoby (duszy) po śmierci to, należy je tak "harmonizować" z resztą Biblii, aby w żadnym razie nie sprzeciwiały się temu ich wnioskowi. Zaczyna się więc głosić np. o tym, że Abraham, Izaak i Jakub „żyją w Pamięci Boga”. To niebywałe! Nie ma ich, a są ;).
W sumie nie ma problemu, żyli za życia, żyją i po śmierci, i o to chodzi

.

adullam

paatiimm

o to są bardzo ciekawe informacje. heh ciekawe gdzie my pójdziemy ...

Jeremiasz Szary

Jeremiasz Szary

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

TATANATI! Bardzo mi się podoba Twój spokój w dyskusji z Michałem i Wujem i rzeczowa argumentacja.
Ci dwaj Twoi oponenci mają ułożony system światopoglądowy i każdą próbę innej interpretacji rozważają jako próbę wytrącenia ważnej cegiełki z ich budowli. A jeszcze co ważniejsze Świadkowie Jehowy nie są trendy i nie mieszczą się w mainstreamie tego świata. Wuj i Michał są raczej podobni do Nikodema, który przyszedł w skrytości do Pana Jezusa bojąc się faryzeuszy. Ile ja się nadyskutowałem z Wujem na temat konieczności ofiary drugiego Adama w wątku odpowiadającym na pytanie Barta o sens śmierci Jezusa. Nie pomogły żadne argumenty wskazujące szkodliwość zrównania Jezusa z Bogiem Jedynym. Ich założenia przyjęte z góry o nieśmiertelności duszy czy ducha wynika trochę z nawiązania do buddyjskich wierzeń, a pogląd o powszechnym zbawieniu jest niepodważalny i choć mnie by to nie przeszkadzało, gdyby miłość Boża, jak to określił Wujo była wszechmocna nawet wobec Szatana. Muszę przyznać, że właśnie ta nauka jest niebezpieczna, gdyż apeluje poprzez ludzkie miłosierdzie do lenistwa i koniunkturalizmu.
Ponieważ wiem, że czytanie Biblii jest testem naszego potulności, pokory, dlatego nie dyskutowałem wiele w oparciu o Biblię, bez uprzedniego uzgodnienia punktów wspólnych, a tych rozbieżnych było dość dużo.
Bardzo cenię Wuja Zbója i Michała Dyszyńskiego, ale ich system posiada kilka elementów wbudowanych nierozłącznie, z którymi nie mogę się zgodzić, bo one kiedyś odrzuciły mnie w stronę ateizmu. O tym kim jest człowiek, jaki jest jego los, czy nadzieja zbawienia na to pytanie może odpowiedzieć nie sama logika, a kryterium faktów.Te jednoznacznie świadczą, że tylko Biblia jest Słowem Stwórcy, a On jest Jeden i ciągle ten sam.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Irmejahu Szary! Czy warto ubiegać się o pierwszeństwo odkrywania nowych poglądów teologicznych?
Czy nie lepiej skromnie uznać swoją ograniczoność i zdać się na osąd Jehowy? Oczywiści przez Króla Jezusa Chrystusa?
Przecież Ewangelia nie jest pisana do doktorów, a raczej nawet prości ludzi mogą ją pojąć i wyprzedzić intelektualistów.