Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto idzie do nieba i dlaczego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 12 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Zapytam Cię jeszcze raz Michale, dlaczego mam inaczej niż wizję postrzegać "przemienienie Jezusa", jeżeli sam Jezus tak nazwał to wydarzenie?


Drogi Zbyszku
Ok. Nie zamierzam bronić tezy, że to nie była wizja. Tylko czym jest przypisanie nazwy "wizja" do tego zdarzenia? Jakie wnioski z tego mielibyśmy wyciągać?
Bo problem, który rozważamy dotyczył pytania, skąd wzięli się Mojżesz i Eliasz widziani przez Apostołów?
Jeśli Jezus uznał za stosowne tego rodzaju zdarzenie wprowadzić do historii zbawienia, to miał jakiś cal. Jaki?
- Pokazuje żywych (wizualnie, mniejsza o to czy "wizjonalnie", czy cieleśnie) dwóch ludzi dawnych czasów. I po to, aby Apostołowie sobie pomyśleli: acha mam tu jakaś wizję osób, których nie ma naprawdę, bo Jezus miał na celu zrobić nam taką wizję, oderwaną od realiów?
Po co?
Warto zauważyć dodatkowo, że wziął ich do tego specjalnie na górę, a nie ma nigdzie wzmianki, że potem tłumaczył uczniom coś w stylu: wziąłem was tam i pokazałem tych ludzi, ale nie bierzcie tego poważnie, bo to tylko taki spektakl był?...
Z Twojego tłumaczenia wynika chyba, że taka jest najbardziej adekwatna interpretacja....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:58, 13 Paź 2011    Temat postu:

Sama Biblia niewiele nawiązuje do owego przemienienia. Jedynie ap. Piotr, wspominając przemienienie, potwierdził, że z obłoku dobiegł Boży głos: "To jest mój Syn, ten wybrany. Jego słuchajcie" (Łk 9:35).

2 Piotra 1:17,18

17. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.
18. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba.

Ciekawe wyjaśnienie tej sprawy zamieszczono na tej stronie: [link widoczny dla zalogowanych]

Zamieszczę kilka spostrzeżeń z tego artykułu:

Cytat:
Nie ma zatem wątpliwości, że Jakub, Kefas i Jan widzą Jezusa, jak w mocy i chwale powrócił na ziemię. Nie mamy tu do czynienia z autentyczną przemianą ciała Jezusa, ale z wizją przemiany. Apostołowie zachowują się jak ludzie w transie lub we śnie. Bez problemu rozpoznają w osobach, które rozmawiają z Mistrzem - Eliasza oraz Mojżesza. Jak to możliwe, skoro nie mieli oni żadnych zdjęć ani nawet rysunków tych mężów Bożych? Wystarczy sobie przypomnieć jakikolwiek własny sen. Rzeczą naturalną jest, że w czasie snu, choć nie widzimy postaci, wiemy dokładnie, kto z nami rozmawia lub kto nas goni. Podobnie było z uczniami. Bóg „wyświetlał” im przed oczami ten sam sen (wizję). Dzięki temu od początku wiedzieli kim są ci dwaj obok Jezusa.
Zwróćmy tez uwagę na osoby Mojżesza i Eliasza. O tym, że nie są to duchy tych osób, nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Gdyby Jezus parał się takimi spirytystycznymi praktykami, to popełniłby jeden z najcięższych - bo karanych śmiercią- grzechów: A jeżeli mężczyzna albo kobieta będą wywoływać duchy lub wróżyć, to poniosą śmierć (3 Moj. 20:27).
Odrzucam też myśl o tym, że Mojżesz i Eliasz zstąpili na chwilę z nieba. Pierwszym argumentem jest właśnie kontekst, który mówi nam, że mamy do czynienia z wizją końca świata, a więc z czasem, kiedy zmartwychwstaną sprawiedliwi i powróci Mesjasz. W takiej wizji widok zmartwychwstałego Mojżesza i Eliasza nie jest niczym nadzwyczajnym.
Drugim powodem są słowa Jezusa, który wyraźnie stwierdził, że prócz Jego samego nikt nie wstąpił do nieba (Jan. 3:13 BW).
Trzecim argumentem są słowa z listu do Hebrajczyków 11:39-40

... Gdyby Mojżesz był teraz w niebie, oznaczałoby to, że apostoł Paweł mylił się, gdy napisał o Jezusie, że był pierwszym ze zmartwychwstałych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 13 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Cytat:
Nie ma zatem wątpliwości, że Jakub, Kefas i Jan widzą Jezusa, jak w mocy i chwale powrócił na ziemię. Nie mamy tu do czynienia z autentyczną przemianą ciała Jezusa, ale z wizją przemiany. Apostołowie zachowują się jak ludzie w transie lub we śnie. Bez problemu rozpoznają w osobach, które rozmawiają z Mistrzem - Eliasza oraz Mojżesza. Jak to możliwe, skoro nie mieli oni żadnych zdjęć ani nawet rysunków tych mężów Bożych? Wystarczy sobie przypomnieć jakikolwiek własny sen. Rzeczą naturalną jest, że w czasie snu, choć nie widzimy postaci, wiemy dokładnie, kto z nami rozmawia lub kto nas goni. Podobnie było z uczniami. Bóg „wyświetlał” im przed oczami ten sam sen (wizję). Dzięki temu od początku wiedzieli kim są ci dwaj obok Jezusa.
Zwróćmy tez uwagę na osoby Mojżesza i Eliasza. O tym, że nie są to duchy tych osób, nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Gdyby Jezus parał się takimi spirytystycznymi praktykami, to popełniłby jeden z najcięższych - bo karanych śmiercią- grzechów: A jeżeli mężczyzna albo kobieta będą wywoływać duchy lub wróżyć, to poniosą śmierć (3 Moj. 20:27).
Odrzucam też myśl o tym, że Mojżesz i Eliasz zstąpili na chwilę z nieba. Pierwszym argumentem jest właśnie kontekst, który mówi nam, że mamy do czynienia z wizją końca świata, a więc z czasem, kiedy zmartwychwstaną sprawiedliwi i powróci Mesjasz. W takiej wizji widok zmartwychwstałego Mojżesza i Eliasza nie jest niczym nadzwyczajnym.
Drugim powodem są słowa Jezusa, który wyraźnie stwierdził, że prócz Jego samego nikt nie wstąpił do nieba (Jan. 3:13 BW).
Trzecim argumentem są słowa z listu do Hebrajczyków 11:39-40

... Gdyby Mojżesz był teraz w niebie, oznaczałoby to, że apostoł Paweł mylił się, gdy napisał o Jezusie, że był pierwszym ze zmartwychwstałych...


Dla mnie z kolei wygląda to tak, że Mojżesz i Eliasz byli rzeczywiście duchami. Czy Jezus miałby się "przejmować" oskarżeniem o spirytyzm?... Taka myśl wydaje się mi absurdalna - Bóg, syn Boży, czy ktokolwiek posłany przez Boga pełni wolę Bożą, więc nie ma grzechu nawet wtedy, gdy robi coś zakazanego w jakiejś części pisma. Zakazy biblijne są kierowane do ludzi, a właściwie to do zwykłych ludzi, a nie wypełniających jakieś ważne misje od Boga.
Przyjęcie innej opcji skutkowałoby np. prawomocny oskarżeniem Boga morderstwo (np. związana ze śmiercią Egipcjan w morzu Czerwonym), albo Jezusa o to, że nie pościł, tak jak to nakazywała tradycja. Bóg może "wywoływać" duchy i nie ma z tego powodu grzechu. Wywoływanie duchów przez ludzi, dla zabawy, czy innych ludzkich celów jest grzechem. Ale nawet człowiek, gdyby zostało mu to nakazane przez samego Boga, też mógłby postąpić wbrew któremukolwiek z przykazań i nie miałby grzechu. Tym bardziej ten zakaz nie stosuje się do Boga, który Jezusowi i apostołom zsyła duchy.
Takie wnioskowanie z słabych zakazów z pism biblijnych znamionowało faryzeuszy - np. gdy oskarżali Jezusa o nie przestrzeganie szabatu. Istotą owych oskarżeń i jest absurdalne skupienie się na literze prawa, przy oderwaniu od ducha owego prawa. Duchem prawa jest dobro i, jeśli dobro jest zachowane, tylko ono decyduje ostatecznie o grzeszności, a nie formalne wymogi.

Jeśli chodzi o pierwszeństwo zmartwychwstania, to można rzecz widzieć na dwóch płaszczyznach - po pierwsze Jezus jest "pierwszym", który zmartwychwstał, bo jest bramą, przez którą zmartwychwstanie się dokonuje, zatem wszystkie inne zmartwychwstania - bez względu na czas ich zajścia - są niejako wtórne. Po drugie jeśli Mojżesz i Eliasz byli duchami, to wcale nie zmartwychwstali w tym momencie, bo nie mieli jeszcze ciała. A nawet jeśli tymczasowo Bóg dałby im ciało, to wcale nie musi oznaczać trwałego zmartychwstania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:06, 13 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:27, 16 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Widzę, że tematy wracają jak bumerang, ale może i dobrze.
Cytat:
Napisałeś:
Dla mnie z kolei wygląda to tak, że Mojżesz i Eliasz byli rzeczywiście duchami.


Chrześcijaństwo rzeczywiście uznaje naukę o duszy nieśmiertelnej, ale czy ma ona uzasadnienie w Biblii?
Gdybyś pragnął zapoznać się z tym tematem, to zapraszam :
[link widoczny dla zalogowanych]

Może kilka myśli przytoczę z proponowanego artykułu:

Cytat:
New Catholic Encyclopedia raczej powściągliwie wypowiada się na ten temat: „W Biblii nie ma żadnej wyraźnej wzmianki o pośmiertnym bytowaniu duszy”. Ściślej rzecz biorąc, Biblia w ogóle o tym nie uczy! We wspomnianej encyklopedii przyznano: „Pojęcie duszy ludzkiej w S[tarym] T[estamencie] odbiega od jej koncepcji w filozofii greckiej i nowożytnej”.
Wyraz hebrajski ne′fesz, tłumaczony zazwyczaj na „duszę”, występuje w tak zwanym Starym Testamencie 754 razy. W Nowym Testamencie 102 razy pojawia się greckie słowo psy·che′, również często tłumaczone na „duszę”. Zbadanie sposobu użycia tych wyrazów w Biblii prowadzi do zaskakujących wniosków.
W Księdze Rodzaju 2:7 czytamy, że Bóg tchnął w nozdrza Adama dech życia i „stał się człowiek duszą żyjącą [po hebrajsku ne′fesz]”. Zwróć uwagę: Adam nie otrzymał duszy żyjącej, lecz stał się nią. Innymi słowy, dopiero co stworzony Adam był duszą! Nic dziwnego, że New Catholic Encyclopedia orzeka: „W S[tarym] T[estamencie] słowo dusza nie oznacza cząstki człowieka, lecz całego człowieka — człowieka jako żywą istotę”.


Podobne myśli, tyle że o zmartwychwstaniu :
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Napisałeś:
Czy Jezus miałby się "przejmować" oskarżeniem o spirytyzm?... Taka myśl wydaje się mi absurdalna


To nie chodzi o to, czy się przejmował, czy też nie.
W Jana 8:28,29 (Bw) napisano:

28. Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.
29. A Ten, który mnie posłał, jest ze mną; nie zostawił mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się jemu podoba.

Można by zapytać, czy Jezus mógł łamać Boże przykazania? Oczywiście, rozpatrujemy tu jeden wątek, czyli ewentualne popieranie spirytyzmu.

Prawo Boże dane Izraelowi zabraniało wypytywania zmarłych, a za uprawianie spirytyzmu przewidywało karę śmierci (Kpł 19:31; 20:6, 27; Pwt 18:9-12; por. Iz 8:19). W Chrześcijańskich Pismach Greckich podkreślono, że osoby zajmujące się spirytyzmem „nie odziedziczą królestwa Bożego” (Gal 5:20, 21; Obj 21:8).
A w ks. Kazn. 9:5,10 uzasadniono i wyjaśniono, dlaczego jest to niemożliwe, żeby skontaktować się z umarłym.

Czy słowa słowa z Jana 5:19 nie mówią o czynieniu przez Jezusa wszystkiego co jest zgodne z wolą Boga Jehowy (JHWH)? -"Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni" (por. wers. 30).

Co do sabatu, to też już pisałem, że Jezus nie złamał żadnego przepisu zanotowanego w Biblii. To raczej faryzeusze wymyślili szereg przepisów względem zachowania się w sabat i to o te przepisy się im rozchodziło. A w szczególności, że nie przestrzega przepisów zatwierdzonych przez przełożonych zwykłego ludu., że swoim postępowaniem podważa autorytet przełożonych Świątyni.

Wracając do Mojżesza i Eliasz, to zacytuję Jana 3:10, gdzie Jezus odpowiadając Nikodemowi powiedział:

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 16 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Wracając do Mojżesza i Eliasz, to zacytuję Jana 3:10, gdzie Jezus odpowiadając Nikodemowi powiedział:

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?

Nie wiem do końca, ale interpretować można ten zapis, skupiając się na słowie "wstąpił" - czyli zrobił to samodzielnie, z własnej mocy i woli. Pozostali nie "wstępują", ale są do Nieba zabierani.
Jak dla mnie z resztą temat nieba jest ogólnie nieszczególnie twórczy - Jezus obiecuje nam zmartwychwstanie i bytowanie z nim po naszej śmierci. Czy to miejsce będzie NAZYWAĆ SIĘ niebem, czy nową Ziemią, Nowym Jeruzalem, czy jakoś tam jeszcze, jest dla mnie nieszczególnie ważne. Generalnie skupiam się na treści w rodzaju:
Ew. Mateusza 25
(45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Sprawiedliwi pójdą "do życia wiecznego", a czy to się nazwie niebem, czy inaczej, to już dla mnie jest szczególnie ważny problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 17 Paź 2011    Temat postu:

Gen 5. Adam [zrodził Seta i z czasem] umarł. 8 Set [zrodził Enosza i z czasem] umarł. 11 Enosz [zrodził Kenana i z czasem] umarł. 14 Kenan [zrodził Mahalela i z czasem] umarł. 17 Mahalel [zrodził Jereda i z czasem] umarł. 20 Jered [zrodził Henoha i z czasem] umarł. 21 Henoch żył 65 lat i zrodził Metuszelaha. 23 Henoch przeżył trzysta sześćdziesiąt pięć lat. 24 Henoch chodził z Bogiem, a potem go nie było, gdyż zabrał go Bóg. 27 Meteuszelah [zrodził Lamecha i z czasem] umarł. 31 Lamech [zrodził Noego i z czasem] umarł. 9:29 Noe [przeżył 950 lat i] umarł.
W odróżnieniu od wszystkich innych praojców, Henoch nie umarł więc, lecz "zabrał go Bóg".

II Król 2:11. A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba.
Jak widać, także i Eliasz został zabrany do Nieba.

Wspomniany zapis z Jana 3:10 należy więc interpretować jako "samodzielnie nikt do nieba nie wstąpił poza Jezusem". Ponieważ zabierani do nieba byli wcześniej i inni.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:24, 17 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:02, 17 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Cytat:
Napisałeś:
... interpretować można ten zapis, skupiając się na słowie "wstąpił" - czyli zrobił to samodzielnie, z własnej mocy i woli. Pozostali nie "wstępują", ale są do Nieba zabierani.


Gdyby ludzie mogli sami wstępować do nieba, to na jakiej podstawie mogliby to czynić?
Apostołowie wiedzieli o niepodważalnej zasadzie, którą wyrzekł sam Jezus:
Jana 14:6 -"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie".
Jana 6:44 -"Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał...".

Czy werset z Jana 3:13 można tak interpretować, że ludzie sami mogą pójść do życia w niebie? W zasadzie można, ale czy ma on biblijną logikę? To pozostawiam Tobie pod rozwagę.


wuju,

Werset z Rodzaju 5:24 o porwaniu Henocha, nic jeszcze nie mówi.
W Hebrajczyków 11:5 w Biblii Tysiąclecia czytamy:
"Przez wiarę Henoch został przeniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu".

W zasadzie te słowa też niewiele tłumaczą, dokąd przeniósł Bóg Henocha. Słowa "aby nie oglądał śmierci" nie potwierdzają interpretacji o pójściu do nieba, ponieważ mogą równie znaczyć, że nie zobaczył śmierci od tych, którzy chcieli go zabić. Gdyby Bóg przeniósł go do nieba, to słowa z Jana 3:13 nie mogłyby być prawdziwe, że nikt przed Jezusem nie mógł wstąpić do nieba.
Apostoł Paweł napisał, iż Henoch oraz inni przedchrześcijańscy słudzy Boży tworzący wielki obłok świadków 'wszyscy pomarli' i "nie dostąpili spełnienia obietnicy" (Hebrajczyków 11:13, 39). Dlaczego? Ponieważ każdy człowiek, także Henoch, odziedziczył grzech po Adamie.
A zbawienie jest możliwe jedynie na podstawie ofiary okupu złożonej przez Chrystusa Jezusa (Dzieje 4:12; 1 Jana 2:1, 2). W czasach Henocha ów okup nie był jeszcze zapłacony. Dlatego Henoch nie mógł pójść do nieba.

Co do 2 Król. 2:11, to można by powiedzieć, że nasz rodak Hermaszewski, też miał ten zaszczyt być w niebie. A na niebie codziennie tylu pilotów, że trudno by ich było policzyć.

W Biblii niekiedy naszą atmosferę również nazywa się niebem, np Psalm 78:26 -"Wzbudził na niebie wiatr ze wschodu I przyniósł mocą swoją wiatr południowy".
Przemierzając tą atmosferę, podobnie jak dzisiaj samoloty, ognisty rydwan najwyraźniej przeniósł Eliasza w inny rejon ziemi, gdzie prorok żył jeszcze przez jakiś czas. Dlaczego taki wniosek?
Po latach Eliasz napisał list do judzkiego króla Jehorama (2 Kronik 21:1, 12-15). Raczej nie pisał do króla z nieba.

Myślę, że uważne czytanie Biblii pozwala wyjaśnić pozorne sprzeczności.

Oprócz tego, że nikt nie wstąpił do nieba przed Jezusem, Biblia podaje w Jana 1:18, że również do tego czasu nikt z ludzi nie mógł zobaczyć Boga Jehowy (JHWH). Ostatnia księga podaje natomiast, że po wniebowstąpieniu ludzi do nieba, będą stać przed tronem Boga.

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:50, 17 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Michale,

Cytat:
Napisałeś:
... interpretować można ten zapis, skupiając się na słowie "wstąpił" - czyli zrobił to samodzielnie, z własnej mocy i woli. Pozostali nie "wstępują", ale są do Nieba zabierani.


Gdyby ludzie mogli sami wstępować do nieba, to na jakiej podstawie mogliby to czynić?

Toteż własnie o tym piszę. Nie mogą, a Jezus to potwierdza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 17 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Jeżeli coś jest oczywiste, to czy należałoby akcentować na tym swoją wypowiedź? Według Ciebie, tak właśnie uczynił Jezus.

Nie ma znaczenia, czy ktoś sam mógłby się tam (czyli do nieba) dostać, czy też poprzez ofiarę Jezusa. Po prostu nikt tam się nie dostał, dlatego niemożliwe jest aby Mojżesz i Eliasz mogli tam przebywać.

Co innego, gdy ktoś dopuszcza taką interpretację i uznaje ją za zasadną. To ta interpretacja pozostaje już raczej w sferze przypuszczeń i w szczególności wiary w to. Ale nic mi do tego w co pragniesz wierzyć, choć chciałbym abyś przy mojej pomocy, choć zastanowił się, czy masz rację.

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:58, 18 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Słowa "aby nie oglądał śmierci" nie potwierdzają interpretacji o pójściu do nieba, ponieważ mogą równie znaczyć, że nie zobaczył śmierci od tych, którzy chcieli go zabić.

W Genesis jest rodowód praojców od Adama do Noego. I przy każdym z nich jest dopisek: "umarł". Tylko w przypadku Henocha jest napisane, że "Bóg go zabrał" (i ani słowa o śmierci).

TATANATI napisał:
Przemierzając tą atmosferę, podobnie jak dzisiaj samoloty, ognisty rydwan najwyraźniej przeniósł Eliasza w inny rejon ziemi, gdzie prorok żył jeszcze przez jakiś czas. Dlaczego taki wniosek?
Po latach Eliasz napisał list do judzkiego króla Jehorama (2 Kronik 21:1, 12-15). Raczej nie pisał do króla z nieba.

Wniosek nie jest uzasadniony, bowiem wniebowzięcie Eliasza miało miejsce już za panowania Jehorama, a Biblia nie podaje, w którym roku panowania przyszedł list ani w którym roku jego panowania nastąpiło wniebowzięcie. Warto też zauważyć, że Elizeusz został natychmiast po wniebowzięciu Eliasza jego następcą; byłoby co najmniej dziwne, gdyby po latach nie Elizeusz, a ponownie Eliasz ostrzegał w liście Jehorama. Nawiasem mówiąc, uczniowie proroccy z Jerycha właśnie przypuszczali, że Bóg tylko przeniósł Eliasza. Elizeusz - już będąc prorokiem w następstwie Eliasza - nie potwierdził tej hipotezy.

TATANATI napisał:
Myślę, że uważne czytanie Biblii pozwala wyjaśnić pozorne sprzeczności.

Tutaj nie ma żadnych sprzeczności. Pojawiają się dopiero, gdy chce się traktować zmarłych jako martwych (i gdy używa się tego jako argumentu za tym, że Mojżesz i Eliasz widziani przez Jezusa i uczniów to było jakieś trójwymiarowe kino, a nie prawdziwi ludzie). Jezus powiedział wyraźnie: Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych (Mat 22:32).

TATANATI napisał:
każdy człowiek, także Henoch, odziedziczył grzech po Adamie.
A zbawienie jest możliwe jedynie na podstawie ofiary okupu złożonej przez Chrystusa Jezusa (Dzieje 4:12; 1 Jana 2:1, 2). W czasach Henocha ów okup nie był jeszcze zapłacony. Dlatego Henoch nie mógł pójść do nieba.

Takie rozumienie prowadzi do jeszcze poważniejszych problemów. Poza tymi z Henochem, z Eliaszem, z rozmową Jezusa z Mojżeszem i Eliaszem, czy z określeniem "Bóg Abrahama" i sposobem, w jaki Jezus się do tego określenia odniósł. Ale pozwól, że istnienie tych znacznie większych problemów tylko zasygnalizuję, bo w przeciwnym razie odwróci to nam uwagę od tego, o czym w tej chwili rozmawiamy.

A co z niebem i z "okupem"? Wytłumaczenie jest proste, chociaż wymaga odrzucenia arianizmu (przez co jest dla ciebie nie do przyjęcia, a dla mnie - jest naturalne). Otóż zbawienie ludzi i niesprawiedliwa śmierć Jezusa to rzeczy bezpośrednio związane ze sobą. Gdyby bowiem Bóg był taki, że nie pozwoliłby, by wobec Niego ludzie byli tak samo potwornie okrutni, jak za Jego pozwoleniem są okrutni wobec siebie, wtedy nie byłoby żadnego zbawienia. Poświęcenie się Jezusa jest bezpośrednią konsekwencją nie tylko grzechu Adama, ale w ogóle stworzenia świata. Było praktycznie pewne, że w stworzonym świecie pojawi się grzech, z którego Jezus będzie musiał wyciągać ludzi gołymi rękami jak rozżarzone węgle z ogniska. Tak więc choć zbawienie każdego człowieka odbywa się faktycznie przez poświęcenie się Jezusa, to nie wynika z tego, że w każdy człowiek może zbawienie osiągnąć chronologicznie dopiero po śmierci Jezusa. Zbawienie to nie żadna magia, a Bóg to nie urażony władca absolutny, którego trzeba przekupywać ludzką krwią.

TATANATI napisał:
Biblia podaje w Jana 1:18, że również do tego czasu nikt z ludzi nie mógł zobaczyć Boga Jehowy (JHWH). Ostatnia księga podaje natomiast, że po wniebowstąpieniu ludzi do nieba, będą stać przed tronem Boga.

To nie są jednoznaczne określenia, chociażby dlatego, że Hagar oglądała Boga (Gen 16:13), Jakub oglądał Boga (Gen 32:30), Manoach oglądał Boga (Sędziów 13:22)... Nawet "twarzą w twarz" (1 Kor 13:13) jest niejednoznaczne - wszak Jakub oglądał Boga, według jego słów, właśnie "twarzą w twarz", i to zdając sobie sprawę z tego, z Kim ma do czynienia.

"Zobaczyć Boga" w sensie postrzeżenia Go w pełni nawet oczyma wyobraźni nie może nikt poza Nim samym. "Zobaczyć Boga" w sensie rozpoznania tego, co czyni Go naszym Bogiem, może każdy. Pomiędzy idealnym postrzeganiem Boga, takim, jakie pozwala patrzącemu zaufać Mu całkowicie i na zawsze, i pomiędzy kompletnym niezauważaniem Boga, znajduje się całe spektrum możliwości, które bywają nazywane różnie w zależności od kontekstu, od autora, od potrzeby. Interpretacji może być więc zawsze mnóstwo i nie jest to dobry materiał na silny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:20, 18 Paź 2011    Temat postu:

wuju,

Zacznę od końca Twoich wypowiedzi.
Cytat:
Napisałeś:
To nie są jednoznaczne określenia, chociażby dlatego, że Hagar oglądała Boga (Gen 16:13), Jakub oglądał Boga (Gen 32:30), Manoach oglądał Boga (Sędziów 13:22)... Nawet "twarzą w twarz" (1 Kor 13:13) jest niejednoznaczne - wszak Jakub oglądał Boga, według jego słów, właśnie "twarzą w twarz", i to zdając sobie sprawę z tego, z Kim ma do czynienia.


Ale z tego widać, że trochę przewrotnie wnioskujesz, albo nie czytasz do końca.
Czyżbyś nie wiedział, że niekiedy ludzie odwiedzani przez anielskiego posłańca zachowywali się lub zwracali do niego tak, jak gdyby mieli przed sobą samego Jehowę Boga (czasami przedstawiał to w ten sposób pisarz relacjonujący daną historię) (por. Rdz 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Sdz 6:11-15; 13:20-22). Ów anioł reprezentował bowiem Jehowę, przemawiał w Jego imieniu, używając pierwszej osoby liczby pojedynczej, a nieraz wręcz oznajmiał: "Jam jest prawdziwy Bóg" (Rdz 31:11-13; Sdz 2:1-5).

Zwróćmy uwagę na te fragmenty Biblii:
Genesis 16:711,13 -"Anioł Jahwe znalazł Hagar na pustyni u źródła przy drodze wiodącej do Szur
i zapytał: Hagar, niewolnico Saraj, skąd przyszłaś i dokąd idziesz? A ona odpowiedziała: Uciekłam od mojej pani, Saraj.
Wtedy Anioł Jahwe rzekł do niej: Wróć do twej pani i pokornie poddaj się pod jej władzę.
Po czym Anioł Jahwe oznajmił: Rozmnożę twoje potomstwo tak bardzo, że nie będzie można go policzyć.
I mówił: Jesteś brzemienna i urodzisz syna, któremu dasz imię Izmael, bo słyszał Jahwe, gdy byłaś upokorzona
".
w.13 -"Hagar nazwała Jahwe przemawiającego do niej Tyś Bóg widzialny, bo mówiła: Wszak tu widziałam Widzącego mnie, a jestem żywa".

O walce Jakuba z "Bogiem" już pisałem, ale dla przypomnienia gdzie ten fragment się znajduje:
Genesis 32:29-31 -"Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.
Potem Jakub rzekł: Powiedz mi, proszę, jakie jest Twe imię? Ale on odpowiedział: Czemu pytasz mnie o imię? - i pobłogosławił go na owym miejscu
".
Jakub dał temu miejscu nazwę Penuel, mówiąc: "Mimo że widziałem Boga twarzą w twarz, jednak ocaliłem me życie". W Ozeasza 12:5 (Bw) wyjaśniono: "Walcząc z aniołem zwyciężył, z płaczem błagał o zmiłowanie; w Betel znalazł Boga i tam z nim rozmawiał".

Sędziów 13:19,20 -"Następnie Manoach przyniósł koźlę oraz ofiarę pokarmową i na skale ofiarował je dla Jahwe, który działa tajemniczo. A Manoach i jego żona patrzyli.
Gdy płomień unosił się z ołtarza ku niebu, Anioł Jahwe wstąpił w płomień ołtarza, a Manoach i jego żona widząc to padli twarzą na ziemię
".

Z tych Twoich przykładów wyraźnie widać, że chodziło o aniołów, którzy występowali w imieniu Boga. Mam nadzieję, że to tylko Twoja interpretacja a nie zwykłe naciąganie faktów.

Na podsumowanie tej myśli przypomnę, że Mojżesz pragnął zobaczyć prawdziwego Boga, ale nie mógł. Dlaczego? Wyjaśnia to ten fragment.
W ks. Exodus 33:18-20 pisze: "I rzekł Mojżesz: Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę.
Jahwe odpowiedział: Ja ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Jahwe, gdyż Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba.
I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu
".

wuju,
Cytat:
Napisałeś:
Jezus powiedział wyraźnie: Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych (Mat 22:32).


Do kogo te słowa wypowiedział Jezus? Czy nie do Sadyceuszy, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie?
Mat. 22:23
"W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go"
A gdybyś przytoczył słowa Jezusa z jednym wersetem wcześniej, to sprawa wyglądałaby jasno.
Mat. 22:31,32
31. A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach:
32. Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba ! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych.

Ap. Paweł wyjaśnia jak to funkcjonuje u Boga.
Rzym. 4:17 -"Jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu".

Jeżeli ktoś umrze, to nie znaczy, że musi automatycznie zmartwychwstać , bo sam Jezus dopiero po trzech dniach zmartwychwstał, a w następnej kolejności mieli zmartwychwstawać, Ci co do niego należeli( to już inny temat).
1 Kor. 15:20 BT -"Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli".
Jak zatem, ktoś mógł wcześniej niż Jezus zmartwychwstać?

Wersety, które przytoczyłeś mówią raczej o czym innym. Pozostałe wnioski, to też raczej spekulacje i interpretacja.

Zbyszek


Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Wto 6:35, 18 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:20, 18 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Nie ma znaczenia, czy ktoś sam mógłby się tam (czyli do nieba) dostać, czy też poprzez ofiarę Jezusa. Po prostu nikt tam się nie dostał, dlatego niemożliwe jest aby Mojżesz i Eliasz mogli tam przebywać.

Co innego, gdy ktoś dopuszcza taką interpretację i uznaje ją za zasadną. To ta interpretacja pozostaje już raczej w sferze przypuszczeń i w szczególności wiary w to. Ale nic mi do tego w co pragniesz wierzyć, choć chciałbym abyś przy mojej pomocy, choć zastanowił się, czy masz rację.

Dla mnie rozmowa z Nikodemem wyraźnie aspiruje do wyjaśnienia pewnych teologicznych problemów nurtujących samego Nikodema (było nie było - uczonego w Piśmie). Pojawiło się pytanie o kontekst Jezusa i starszych proroków. W innym miejscu też jest wspomniane, że ludzie biorą Jezusa "za Eliasza, albo jednego z proroków". Dlatego Jezus musi wyjaśnić sprawę, wskazać, że nie jest po prostu kolejnym prorokiem, ale Mesjaszem, który swoją mocą wstępuje (nie jest zabierany) do Nieba i przez którego dokona się zbawienie. Dlatego akcentuje fakt, że nikt nie wstąpił do Nieba przed nim, bo nikt mocy do tego potrzebnej nie posiada - tylko Jezus. Pozostali są zabierani do Nieba właśnie tą Jego mocą.
W owym widzeniu na górze obecność proroków właśnie to potwierdza, pokazuje że Jezus jest tą jaśniejącą Osobą szczególną, nawet wobec - tak uwielbianych i szanowanych przez Żydów - proroków Starego Testamentu. Inaczej mówiąc - mamy wzajemne potwierdzenie tej interpretacji - tak w owym widzeniu na Górze, jak i w rozmowie z Nikodemem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:23, 18 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 18 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Wnioski można wysuwać różne, jedne bardziej, inne mniej prawdopodobne, ale pozostaną tylko w sferze domysłów i interpretacji. Jednak gdy rozważamy inne łączące się tematy, takie jak to, że nikt nie mógł pójść do nieba zanim nie poszedł tam Jezus.
Dlatego zachodzi takie pytanie: jak zatem mogli przed Jezusem dostać się do nieba inni? Jeżeli byłyby jakieś wyjątki, to raczej Jezus by o nich wiedział, czyż nie?
Jeżeli przed Jezusem nikt tego nie mógł dokonać w jakikolwiek sposób, to dlaczego próbuje się na siłę wyciągać wniosek, że Mojżesz i Eliasz żyli przed Jezusem w niebie? Dla mnie to dziwne.

wuju,
Cytat:

Napisałeś:
Zbawienie to nie żadna magia, a Bóg to nie urażony władca absolutny, którego trzeba przekupywać ludzką krwią.



Pisząc o przekupywaniu Boga podejrzewam, że nie całkiem rozumiesz za co Jezus oddał życie, dlatego moje pytanie do Ciebie.
Czy uważasz, że w Biblii nie ma opisów składania Bogu ofiar ze zwierząt i że te ofiary zastąpiła ofiara Jezusa?

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 18 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Michale,

Wnioski można wysuwać różne, jedne bardziej, inne mniej prawdopodobne, ale pozostaną tylko w sferze domysłów i interpretacji. Jednak gdy rozważamy inne łączące się tematy, takie jak to, że nikt nie mógł pójść do nieba zanim nie poszedł tam Jezus.
Dlatego zachodzi takie pytanie: jak zatem mogli przed Jezusem dostać się do nieba inni? Jeżeli byłyby jakieś wyjątki, to raczej Jezus by o nich wiedział, czyż nie?
Jeżeli przed Jezusem nikt tego nie mógł dokonać w jakikolwiek sposób, to dlaczego próbuje się na siłę wyciągać wniosek, że Mojżesz i Eliasz żyli przed Jezusem w niebie? Dla mnie to dziwne.

Nie bardzo Cię tu zrozumiałem.
Niewątpliwie Biblię - wszyscy jak tu jesteśmy - INTERPRETUJEMY. I moja interpretacja wydaje mi się jak najbardziej zgodna z tekstem, zaś Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie.
Czy jednak Mojżesz i Eliasz żyli w niebie przed Jezusem? - To z kolei jest zupełnie inne pytanie. Początek ew. św. Jana wskazuje na to, że "Słowo było na poczatku", a Jezus jest słowem wcielonym. Więc faktycznie Jezus był w niebie jeszcze przed Eliaszem i Mojżeszem.

Weźmy tu też inny cytat z mowy Jezusa:
(Ew. Jana 9:22-28) (5) Teraz zaś idę do Tego, który Mnie posłał.
Bóg Ojciec Jezusa "posłał", a nie "stworzył", bo Jezus już wcześniej był.

I jeszcze jedno:
(1 List Jana 2:7)
(13) Piszę do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku.

albo

List do Kolosan
(16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:00, 19 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Piszesz, że mnie nie rozumiesz, a ja przypuszczam, że niedokładnie czytasz, to o czym piszę.

Nie rozważamy, czy Jezus żył wcześniej przed swoimi narodzinami na Ziemi, tylko zapis, ze jako pierwszy ze zmartwychwstałych (Kol. 1:18 por. Obj. 1:5) poszedł żyć do nieba i że nikt inny nie mógł tego dokonać przed nim, oraz drugi zapis, że jak zstąpił z nieba na ziemię, to jeszcze nikt z ludzi w niebie jeszcze nie był (Jana 3:13).

Przytoczyłeś fragment z Kolosan, ale widzę, że raczej nieświadomie popierasz nim prawdziwość rozumowania o pierwszeństwie Jezusa w zmartwychwstaniu i pójściu do nieba.
"Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim" - jak we wszystkim, to również pierwszy wniebowstąpił.


Pozwól Michale na odrobinę czepliwości (bez złości)
Cytat:
Napisałeś:
Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie.


Wiedział??? Gdzie o tym przeczytałeś? Może jakieś konkrety a nie same domysły. Czy na domysłach można tworzyć tak zdecydowane stanowisko? Widocznie można, ale dla mnie jest to zupełnie pozbawione podstaw.

W Jana 3:13 wyraźnie pisze:
"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Dlatego powtarzam pytanie, jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:56, 19 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Michale,

Piszesz, że mnie nie rozumiesz, a ja przypuszczam, że niedokładnie czytasz, to o czym piszę.
...

Dlatego powtarzam pytanie, jak zatem Mojżesz i Eliasz mogli znajdować się w niebie skoro nikt do nieba nie wstąpił przed przyjściem Jezusa na Ziemię?

Zbyszku
Ty z kolei cały czas ignorujesz, to co napisałem wcześniej na temat znaczenia słowa "wstapić" - wyjaśniłem, że Jezus "wstępuje", bo dostaje się do nieba własnymi siłami. Pozostałe osoby są tam zabierane właśnie dzięki (!) ofierze Chrystusa.
Czyli faktycznie nikt nie wstąpił do nieba przed Jezusem, ale niejeden tam się znalazł (choć też dzięki ofierze Chrystusa).
To chyba wyjaśnia Twoje ostatnie pytanie, jak też mój zarzut, że ignorujesz wyjaśnienie, które przedstawiłem.

Pozdrawiam
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:00, 20 Paź 2011    Temat postu:

Michale,

Moja "ignorancja" jest spowodowana Twoimi dwuznacznymi wnioskami.
jeżeli stwierdzasz, że "nikt nie wstąpił przed Jezusem do nieba", a zarazem stwierdzasz, że: "Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie", to nie dziw się mojej dociekliwości Twojego zrozumienia. Zwłaszcza, że wypowiadasz się w takim tonie, jakby to było oczywiste.
Teraz, po Twoim wyjaśnieniu myślę, że można zakończyć ten wątek.

Parę razy nawiązywaliśmy do Nikodema z którym rozmawiał Jezus o pójściu do nieba. Zapewne zauważyłeś, że jest pewien warunek, aby żyć w niebie. Trzeba narodzić się z wody i ducha (Jana 3:5). Dlatego chciałbym Cię Michale (oczywiście innych również) zapytać, jak Ty rozumiesz, ten zwrot, aby narodzić się w duchu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:07, 20 Paź 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Moja "ignorancja" jest spowodowana Twoimi dwuznacznymi wnioskami.
jeżeli stwierdzasz, że "nikt nie wstąpił przed Jezusem do nieba", a zarazem stwierdzasz, że: "Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie", to nie dziw się mojej dociekliwości Twojego zrozumienia. Zwłaszcza, że wypowiadasz się w takim tonie, jakby to było oczywiste.

Pisałem w znaczeniu, "Mojżesz i Eliasz byli razem z nim" na górze objawienia. Zatem jednak Jezus miał istotny powód w zestawieniu siebie - w chwale i obu proroków - żyjących.
Podtrzymuję też to, że "wstąpić" znaczy tu "wejść własną mocą".

TATANATI napisał:
Parę razy nawiązywaliśmy do Nikodema z którym rozmawiał Jezus o pójściu do nieba. Zapewne zauważyłeś, że jest pewien warunek, aby żyć w niebie. Trzeba narodzić się z wody i ducha (Jana 3:5). Dlatego chciałbym Cię Michale (oczywiście innych również) zapytać, jak Ty rozumiesz, ten zwrot, aby narodzić się w duchu?

Jestem za. Bardzo ciekawy temat. Ale może w nowym wątku, aby nie zmylić innych uczestników sfiniowych dyskusji? Zgoda?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:23, 20 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 0:09, 29 Kwi 2012    Temat postu:

Z tego, co wiem, świadkowie Jehowy głoszą, że człowiek po śmierci wraca do stanu niebytu. Abraham, Izaak i Jakub byli już (wg. wykładni śJ) w „stanie niebytu”, ale mimo to Bóg twierdzi: „Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka” (Mat. 22:32).
Dla mnie sprawa jest prosta, jak wiadomo, mister Russell wraz z przyjaciółmi wzięli się za studiowanie Biblii. W trakcie tych studiów doszli do wniosku, że Biblia nigdzie nie uczy o duszy nieśmiertelnej. W takim układzie łatwo wówczas podjąć decyzję o postępowaniu w taki sposób, że gdy jakies jej fragmenty wskazują na trwanie życia osoby (duszy) po śmierci to, należy je tak "harmonizować" z resztą Biblii, aby w żadnym razie nie sprzeciwiały się temu ich wnioskowi. Zaczyna się więc głosić np. o tym, że Abraham, Izaak i Jakub „żyją w Pamięci Boga”. To niebywałe! Nie ma ich, a są ;).
W sumie nie ma problemu, żyli za życia, żyją i po śmierci, i o to chodzi :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:41, 30 Kwi 2012    Temat postu:

Mirek napisał:
Z tego, co wiem, świadkowie Jehowy głoszą, że człowiek po śmierci wraca do stanu niebytu.


O tak, dobrze uważasz adepcie, anihilacjonizm, który pomógł im wpoić prezes (Pastor) Russell ,( w katolicyzmie mamy duszpasterzy), a tam tylko pasterzy, bo odrzucili dusze...Restoracjonistyczne wyznania chrześcijańskie upajają się niekonsekwencja i wręcz de percepcja na 1 wiek, którego znają jedynie z indoktrynacji religijnych. Sam zaś milenaryzm przyświeca im , bo wiedzą jak mają mało czasu aby się zbawić.
(może zdążą, może nie, nic nie wiadomo)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
paatiimm




Dołączył: 04 Gru 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:24, 04 Gru 2012    Temat postu:

o to są bardzo ciekawe informacje. heh ciekawe gdzie my pójdziemy ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 04 Gru 2012    Temat postu:

TATANATI napisał:
Drogi Michale,

Teraz ja zapytam Ciebie, dlaczego odrzucasz, że to zdarzenie było wizją?
Czy sam Jezus nie nazwał tak tego "przemienienia, gdy schodzili z tej góry?

Mt 17:9 -"A gdy zstępowali z góry, Jezus nakazał im, mówiąc: „Nikomu nie opowiadajcie tej wizji, dopóki Syn Człowieczy nie zostanie wskrzeszony z martwych”"

Dobrym przykładem jak postrzegali wizje apostołowie, jest zamieszczony w Dziejach opis uwolnienia ap. Piotra z więzienia przez anioła.

Dzieje Ap. 12:7-9

7. A oto w pobliżu stanął anioł Jehowy i w celi więziennej zajaśniało światło. Uderzywszy Piotra w bok, zbudził go, mówiąc: "Wstań szybko!" I łańcuchy opadły z jego rąk.
8. Anioł rzekł do niego: "Przepasz się i zawiąż swe sandały". Uczynił tak. W końcu rzekł do niego: "Włóż swą szatę wierzchnią i podążaj za mną".
9. I on wyszedł, i podążał za nim, lecz nie wiedział, że to, co się działo za sprawą anioła, było rzeczywistością. Przypuszczał raczej, że ma wizję.

Zapytam Cię jeszcze raz Michale, dlaczego mam inaczej niż wizję postrzegać "przemienienie Jezusa", jeżeli sam Jezus tak nazwał to wydarzenie?

Myślę, że interpretacją staje się wszystko to, czego nie można do końca doczytać a chcemy mieć pewien zrozumiały obraz sytuacji. Dlatego "dopowiadamy" nasze zrozumienie.
Tak się stało w przypadku samego zrozumienia tego "przemienienia" i postaci tam występujących, ale interpretacja musi bazować też na Biblii.

Pozdrawiam, Zbyszek

Mam chwilowo jakieś przerwy na łączach, więc nie zawsze odpisuje od razu.


Ten cytowany wyzej fragment zdarzyl sie nas tym forum ages ago, al epozwole sie do niego odniesc dzisiaj, gdyz dawno mnie tunie bylo i nie sledzielem tej dyskusji na biezaco. Otoz SJ nie musza miec tutaj racji gdyz sam Ap. Piotr opisuje to zdarzenie (na tej gorze) w jednym ze swoich listow i pisze o nim jako o wydarzniu rzaczywistym. Poza tym gdzie jest mowa w Pismie, ze Eliasz zmarl?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 04 Gru 2012    Temat postu:

TATANATI napisał:
Michale,

Moja "ignorancja" jest spowodowana Twoimi dwuznacznymi wnioskami.
jeżeli stwierdzasz, że "nikt nie wstąpił przed Jezusem do nieba", a zarazem stwierdzasz, że: "Jezus wiedział (i nie przeczy temu), że Mojżesz i Eliasz byli razem z nim, a także, że Mojżesz i Eliasz żyli w niebie", to nie dziw się mojej dociekliwości Twojego zrozumienia. Zwłaszcza, że wypowiadasz się w takim tonie, jakby to było oczywiste.
Teraz, po Twoim wyjaśnieniu myślę, że można zakończyć ten wątek.

Parę razy nawiązywaliśmy do Nikodema z którym rozmawiał Jezus o pójściu do nieba. Zapewne zauważyłeś, że jest pewien warunek, aby żyć w niebie. Trzeba narodzić się z wody i ducha (Jana 3:5). Dlatego chciałbym Cię Michale (oczywiście innych również) zapytać, jak Ty rozumiesz, ten zwrot, aby narodzić się w duchu?


Przez jakies 7 lat "zwalczalem" nauki SJ. Jako doktor teologii mialem spore sukcesy. Ale bylo to jakby w innym zyciu i wielu moich posuniec dzisiaj sie wstydze. Byly to lata 90 przeszlego wieku. Teraz moge jedynie cieszyc sie z tego, ze kilka teologicznych pomyslow propagowanych przez SJ znalazlo stale miejsce w moim swiatopogladzie. Nie oni te pomysly wymyslili, ale skutecznie wspolczesnie propagowali (zreszta nawet nie wiedzac czesto co jest tych pomyslow zrodlem - lub na te zrodla sie nie powolujac, chcac wywolac wrazenie, ze to ich wlasne - ale moge sie mylic). Szanuje SJ, ale zarazem gardze tym jak (w swojej doktrynie) traktuja bylych SJ lub tych, ktorzy nie chca ich sluchac. Ale to juz nie na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:48, 18 Lut 2013    Temat postu:

TATANATI! Bardzo mi się podoba Twój spokój w dyskusji z Michałem i Wujem i rzeczowa argumentacja.
Ci dwaj Twoi oponenci mają ułożony system światopoglądowy i każdą próbę innej interpretacji rozważają jako próbę wytrącenia ważnej cegiełki z ich budowli. A jeszcze co ważniejsze Świadkowie Jehowy nie są trendy i nie mieszczą się w mainstreamie tego świata. Wuj i Michał są raczej podobni do Nikodema, który przyszedł w skrytości do Pana Jezusa bojąc się faryzeuszy. Ile ja się nadyskutowałem z Wujem na temat konieczności ofiary drugiego Adama w wątku odpowiadającym na pytanie Barta o sens śmierci Jezusa. Nie pomogły żadne argumenty wskazujące szkodliwość zrównania Jezusa z Bogiem Jedynym. Ich założenia przyjęte z góry o nieśmiertelności duszy czy ducha wynika trochę z nawiązania do buddyjskich wierzeń, a pogląd o powszechnym zbawieniu jest niepodważalny i choć mnie by to nie przeszkadzało, gdyby miłość Boża, jak to określił Wujo była wszechmocna nawet wobec Szatana. Muszę przyznać, że właśnie ta nauka jest niebezpieczna, gdyż apeluje poprzez ludzkie miłosierdzie do lenistwa i koniunkturalizmu.
Ponieważ wiem, że czytanie Biblii jest testem naszego potulności, pokory, dlatego nie dyskutowałem wiele w oparciu o Biblię, bez uprzedniego uzgodnienia punktów wspólnych, a tych rozbieżnych było dość dużo.
Bardzo cenię Wuja Zbója i Michała Dyszyńskiego, ale ich system posiada kilka elementów wbudowanych nierozłącznie, z którymi nie mogę się zgodzić, bo one kiedyś odrzuciły mnie w stronę ateizmu. O tym kim jest człowiek, jaki jest jego los, czy nadzieja zbawienia na to pytanie może odpowiedzieć nie sama logika, a kryterium faktów.Te jednoznacznie świadczą, że tylko Biblia jest Słowem Stwórcy, a On jest Jeden i ciągle ten sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:56, 18 Lut 2013    Temat postu:

Irmejahu Szary! Czy warto ubiegać się o pierwszeństwo odkrywania nowych poglądów teologicznych?
Czy nie lepiej skromnie uznać swoją ograniczoność i zdać się na osąd Jehowy? Oczywiści przez Króla Jezusa Chrystusa?
Przecież Ewangelia nie jest pisana do doktorów, a raczej nawet prości ludzi mogą ją pojąć i wyprzedzić intelektualistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin