Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Potop i synowie Boga
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 12:27, 14 Lis 2008    Temat postu: Potop i synowie Boga

Pewnie było, ale o czym nie było?

Kim są synowie Boga z opowieści o potopie? Dlaczego Bóg uśmiercił prawie wszystkich ludzi za współżycie z synami Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:55, 14 Lis 2008    Temat postu: Re: Potop i synowie Boga

W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

Rdz 6:1-7, BT napisał:
A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Jahwe rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat". A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.
Kiedy zaś Jahwe widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Jahwe rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne[...]


anbo napisał:
Kim są synowie Boga z opowieści o potopie? Dlaczego Bóg uśmiercił prawie wszystkich ludzi za współżycie z synami Boga?
Synowie Boga są synami Jahwe, oczywiście :)
Bóg zgładził nie tylko ludzi i nie za współżycie z synami bożymi, ale całą ziemię za ogólne zepsucie obyczajów, jakie wtedy nastało.

Księga Henocha, 6-10:3, tł.ks.R.Rubinkiewicz napisał:
Kiedy ludzie rozmnożyli się, urodziły im się w owych dniach ładne i piękne córki. Ujrzeli je synowie nieba, aniołowie, i zapragnęli ich. Jeden drugiemu powiedział: "Chodźmy, wybierzmy sobie żony z córek ludzkich i spłodźmy sobie dzieci". [...] Wzięli sobie żony, każdy po jednej. Zaczęli do nich chodzić i przestawać z nimi. Nauczyli je czarów i zaklęć i pokazali im, jak wycinać korzenie i drzewa. Zaszły one w ciążę i zrodziły wielkich gigantów. Ich wysokość wynosiła trzy tysiące łokci. Pożerali oni wszelki znój ludzki, a ludzie nie potrafili ich utrzymać. Giganci obrócili się przeciwko ludziom, aby ich pożreć. I grzeszyli przeciw ptakom, zwierzętom, gadom i rybom. Pożerali mięso jedni drugich i pili zeń krew.Wtedy ziemia poskarżyła się na nieprawych.
Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, sztylety, tarcze i napierśniki. Pokazał im metale i sposób ich obróbki: bransolety i ozdoby, sztukę malowania oczu i upiększania powiek, bardzo cenne i wyszukane kamienie i wszelki [rodzaj] kolorowych barwników. I świat uległ zmianie. Nastała wielka niegodziwość i wielki nierząd. Pobłądzili, a wszystkie ich drogi stały się zepsute.Amezarak wyuczył zaklinaczy i nacinaczy korzeni, Armaros [nauczył] odklinania, Barakiel [wychował] astrologów, Kokabiel złowieszczów, Tamiel wyuczył astrologów, Asradel nauczył dróg księżyca. Ludzie ginąc wołali, a głos ich doszedł do nieba.
Wówczas Michał, Gabriel, Suriel i Uriel spojrzeli z nieba i ujrzeli wielką ilość rozlanej krwi na ziemi i wszelką niegodziwość, jakiej dokonano na ziemi. [...] Rzekli do Pana, Króla: "Panie panów, Boże bogów, Królu królów! [...] Ty wiesz wszystko, zanim coś się stanie i znasz ich sprawę. Jednak nic nam nie mówisz. Co mamy z nimi począć?"
Wówczas Najwyższy, Wielki i Święty odezwał się. Posłał Arsialaiura do syna Lamecha mówiąc mu: "Powiedz mu w moim imieniu: 'Ukryj się!' Wyjaw mu nadchodzący koniec, albowiem cała ziemia zostanie zniszczona. Na całej ziemi nastanie potop i to, co na niej się znajduje, ulegnie zniszczeniu. A teraz naucz go, jak ma uciec i jak jego potomstwo ma przeżyć na ziemi".
Jakiś czas potem następuje potop.
Księga Henocha, 65-67 napisał:
W owych dniach zobaczył Noe, że pochyliła się ziemia i przybliżyło jej zniszczenie. Wyruszył stamtąd, udał się na krańce ziemi i zawołał do swego pradziada Henocha. [...] Przyszedł mój pradziad Henoch, stanął przy mnie i powiedział mi: "[...] Wyszedł rozkaz sprzed Pana przeciw mieszkańcom ziemi, że musi nastać ich koniec, bo poznali wszystkie tajemnice aniołów i gwałt i moce szatanów, tajemnicę tajemnic, całą tajemnicę guślarzy, moc czarów i moc tych, którzy wytapiają metal na całej ziemi. [...] W owych dniach słowo Pana przyszło do mnie i powiedziało mi: "Noe! Oto twoje postępowanie stanęło przede mną, postępowanie bez zarzutu, postępowanie miłości i sprawiedliwości. Teraz aniołowie przygotowują drewnianą [arkę] i kiedy wykonają to zadanie, położę moją rękę na niej i zabezpieczę. Wyjdzie z niej nasienie życia, ziemia się odmieni i nie pozostanie bez ludzi.


EDIT:psiakość! wcięło mi przy edycji prawie wszystko, co było poprzednio!


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 22:43, 14 Lis 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 22:33, 14 Lis 2008    Temat postu:

Tłumaczenie.
Przyznam, że nie znałem wcześniej tłumaczenia, gdzie mowa jest o tym, że człowiek jest cielesny jak Jahwe. Jedynie w Przekładzie Nowego Świata jest coś takiego: Potem Jehowa rzekł: "Duch mój nie będzie bez końca oddziaływał na człowieka, bo jest on też ciałem." Ale ten tekst można chyba rozumieć i tak, że człowiek jest także ciałem, nie tylko duchem. Dla mnie ma sens interpretacja z Jahwe cielesnym, zwłaszcza w powiązaniu z opisem stworzenia człowieka, gdzie jest mowa o stworzeniu na obraz i podobieństwo. Do tej interpretacji pasują też synowie Boga współzyjący z kobietami, w wyniku czego rodzili się "mocarze zamierzchłych czasów" i co było powodem zesłania potopu - to przypomina prewencyjne wygnanie z Edenu, czyli obawę Jahwe, że ktoś może mu zagrozić. Według mnie mamy do czynienia z przeróbką politeistycznych tekstów z bogami przypominającymi tych z Olimpu.

Pluralis majestatis.
Oczywiście nie mamy do czynienia z pluralis majestatis. Z politeizmem ostatniego redaktora też pewnie nie, ale z politeizmem autorow tekstów wyjściowych już tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:38, 14 Lis 2008    Temat postu:

anbo, popsułem :cry: masz może kopię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 22:45, 14 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
mam, wysłałem na priva.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 22:58, 14 Lis 2008    Temat postu:

W zamyśle ostatniego redaktora synowie Boga prawdopodobnie są aniołami, wskazują na to hebrajskie słowa i tradycja. Mielibysmy tu wiarę w cielesne anioly, ktore z nieba schodzą na ziemię (ewentualnie przybieraja ludzki kształt). Ciekawe, że anioły czują pociąg seksualny i mogą się rozmnażać z ludźmi.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 22:59, 14 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 15 Lis 2008    Temat postu:

Przypomnij sobie teraz moją wersję z grzechem pierworodnym :wink:

Adam i Ewa, to są synowie Boży i ich potomkowie.
Jak pisałem początkowo nie byli cieleśni, za poznanie dobra i zła zostali ukarani i wcieleni w hominidy, które wyewoluowały niezależnie. To współzycie to pomieszanie ras (gatunków?) synów bożych ze zwykłymi hominidami.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 1:14, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 7:56, 15 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
w wątku o grzechu pierworodnym pokazałeś jak jednym uchem wpuszczasz, a drugim wypuszczasz; udowodniono tam, ze kupy się nie trzyma twoja koncepcja, po tobie to spłynęło jak woda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:25, 15 Lis 2008    Temat postu:

Odzyskany tekst. Dzięki, anbo!


W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

Rdz 6:1-7, BT napisał:
A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Jahwe rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat". A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.
Kiedy zaś Jahwe widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Jahwe rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem".
To jeden z przykładów manipulacji, jakiej Biblia Tysiąclecia dopuszcza się na tekście. Tak jak w Rdz 3:22 Biblia Tysiąclecia skrzętnie zaciera ślady politeizmu (monolatrii?)*, tak w Rdz 6:3 zatarto ślady po sporze i po cielesnym Jahwe.

BT: Wtedy Jahwe rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat".
A faktycznie: "Nie będzie duch mój wadzić się z człowiekiem na wieki, jako że też jest on ciałem, a żyć będzie sto dwadzieścia lat".

Moim zdaniem to ewidentne pozostałości po dwóch poglądach: a) człowiek także jest ciałem tak jak Jahwe, takim samym ciałem, b) opowieść o synach bożych i córkach ludzkich kończy się zakończeniem sporu, waśni między ludźmi a Bogiem. Słowa Jahwe oznaczają zaprzestanie sporu. Wydaje się, że kompilator nie zauważył, że w efekcie jego zabiegów zapowiedź Jahwe nie zgadza się z doklejonym dalszym ciągiem - nie tylko Jahwe nie wadzi się z człowiekiem i zsyła potop, ale też nie spełnia się zapowiedź, że ludzie żyć będą tylko 120 lat. Już Noe, pierwszy który pojawia się po tym fragmencie, żyje 950 lat, o innych nie wspominając.

_____
* Rdz 3:22 wg BT: "Po czym Jahwe rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło". Z sugestią, że jest to pluralis majestatis ("My, Stanisław August, z Bożej Łaski Król Polski, Wielki Książę Litewski"- Akt abdykacji Stanisława Augusta Poniatowskiego). Tymczasem, po pierwsze, w oryginale nie rozróżniano wielkich i małych liter. Po drugie, to nie może być użycie formy liczby mnogiej przez Jahwe-władcę dla podkreślenia swego majestatu. Bowiem w oryginale jest: taki jak jeden z nas. Por. też Rdz 1:26.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:21, 15 Lis 2008    Temat postu:

Może parę uwag ogólniejszych: Biblia ("księgi"), prócz tego, że składa się z dwu części: ST i NT, jest antologią, zbiorem i wyborem ksiąg, różnego autorstwa i z różnych czasów. Obie te dwie części są antologiami, wyborami tekstów. Ale nie tylko. Przyglądamy się tutaj tekstom opisującym czasy przedpotopowe, w zasadzie Księdze Rodzaju. Ona z kolei jest kompilacją, połączeniem fragmentów z tekstów napisanych niezależnie przez różnych autorów (por. dwa początki świata i człowieka w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju). Więcej: ten sam autor niekoniecznie tworzy tekst od zera.

Mity są stare, bardzo stare. Tradycja ustna dużo wcześniejsza niż próby spisania opowieści. Po wynalezieniu pisma poszczególne opowieści są zapisywane, a po pewnym czasie dochodzi do prób połączenia różnych opowieści w spójną całość. Żeby na swojskim przykładzie pokazać: Mitologia Parandowskiego czy Markowskiej, zalecane w szkołach do zapoznania się z opowieściami starożytnych Greków, są takimi właśnie, choć mającymi długą wcześniejszą tradycję, próbami przedstawienia jednolitej i spójnej spuścizny mitycznej Greków. Wystarczy, nawet bez sięgania po liczne źródła starożytne, jednak otworzyć i przejrzeć Mity greckie Gravesa, żeby zorientować się, że poszczególne mity istniały i były przekazywane niezależnie od siebie. Prócz tego, naturalnie, że na ogół nie miały swojej "wersji kanonicznej" i występują rozmaite pomniejsze różnice pomiędzy różnymi relacjami, nie naruszające struktury mitu.

W Księdze Rodzaju mamy zlepionych ze sobą kilka opowieści pochodzących od autora zwanego Jahwistą:
* opowieść o dawnych czasach, stworzeniu świata i człowieka i o ogrodzie Eden
* opowieść o Kainie i Ablu
* tajemniczy odprysk z opowieści o Lamechu
* strzęp opowieści o związkach synów bożych z córkami ludzkimi
* opowieść o potopie
* opowieść o trzech synach Noego
* opowieść o wieży Babel
dalej następuje cykl opowieści o rodzie Abrahama.

Może nieco przydługi wstęp, ale chciałem unaocznić, szczególnie Eremicie Klegumowi, że Jahwista zebrał w jednym dokumencie* rozmaite mity, opowieści hebrajskie. Niekoniecznie musimy zakładać, że tym samym udało mu się zgrabnie połączyć je w całość. Po prostu zebrał je razem. Dlatego nie upierałbym się bardzo stanowczo przy konieczności zachowania spójności między opowieściami w ramach tego źródła. O wiele ważniejsza jest wewnętrzna spójność każdego z mitów, bo ona zapewniła mu przetrwanie aż do chwili spisania i włączenia do dłuższej opowieści, a koniec końców do zbioru ksiąg uznanych za szczególne.

Tak przy okazji: opowieść o Kainie i Ablu wygląda mi na dość późny w porównaniu z opowieścią o Edenie czy potopie, raczej autorski wynalazek, niż na autentyczny prastary mit hebrajski.

______
* "Jahwista zebrał w jednym dokumencie" to najlepsze przybliżenie, jakie możemy przedstawić.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 9:25, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 9:55, 15 Lis 2008    Temat postu:

Kolejne argumenty przemawiające za tezą, że synowie Boga to element panteonu, a potop, jak wygnanie z Edenu, Jahwe stosuje prewencyjnie:

1. Biblijna opowieśc o potopie jest przeróbką eposu o Gilgameszu, w którym bogowie zsyłają potop, ponieważ zagrażają im ludzie, którzy rozmnożyli się nadmiernie.


2. Ps 82:1-7
1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:
2 Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
i trzymać stronę występnych?
3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
wyrwijcie go z ręki występnych!

5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
błąkają się w ciemnościach:
cała ziemia chwieje się w posadach.
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie.


3. Za [link widoczny dla zalogowanych]
W. Tyloch w "Odkrycia w Ugarit a Stary Testament", Warszawa 1980, s. 90, pisze o tym, że Judejczycy na wyspie Elefantyn, jak dowodzą tego odkryte tam papirusy, uczynili boginię Anat towarzyszką Jahwe.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:01, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:22, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Biblijna opowieśc o potopie jest przeróbką eposu o Gilgameszu
Zgadzam się z ogólną myślą, chociaż nie ze szczegółem, wyrażonym w drugiej części zdania :)
Mezopotamska opowieść o potopie jest o wiele starsza niż epos o Gilgameszu (dlatego opowieść biblijna niekoniecznie pochodzi z eposu). Można wyróżnić trzy różne jej warianty:

A. Wersja sumeryjska.
Sumeryjska tabliczka z Nippur, w dwóch trzecich uszkodzona. Zawiera opis stworzenia przez bogów człowieka i zwierząt, zbudowanie dzięki boskiej opiece i pomocy cywilizacji, następnie zesłany przez bogów potop, z której dzięki boskiej pomocy uratował się wybraniec, ocalając ród ludzki i zwierzęta. Główny bohater opowieści o potopie nazywa się Ziusudra, zaś opis samego potopu liczy zaledwie kilka linijek.
Pełny tekst wygooglasz bez trudu ;)

B. Wersja akadyjska.
Trzy tabliczki starobabilońskie z Nur-Ajja, zachowane dwie trzecie tekstu, także cztery późniejsze wersje: syryjska (Ugarit), późnoasyryjska i późnobabilońska. Opowiada o początkach świata, kiedy bogowie musieli sami ciężko pracować, dlatego zbuntowali się przeciw Enlilowi, wskutek czego postanowiono stworzyć ludzi, aby pomogli bogom. Ludzkość jednak nadmiernie się rozmnożyła i przeszkadzała bogom, więc Enlil zsyłał na nich kolejne plagi. Przychylny ludziom bóg Ea każdorazowo dawał Atrachasisowi rady, jak ludzie mogą sobie poradzić z klęskami. Dalsza część jest wariantem zachowanej części opowieści sumeryjskiej: zgromadzenie bogów, decyzja o wygubieniu ludzkości w potopie, złożenie przysięgi, że nikt nie ostrzeże ludzi. Enki podstępem, identycznym jak w wersji sumeryjskiej, ujawnia plany Atrachasisowi i poleca mu wybudowanie arki. Opis potopu jest o wiele dłuższy, bardziej szczegółowy. Cała opowieść kończy się wyznaczeniem naturalnych metod regulacji liczebności populacji, bez konieczności zsyłania globalnych klęsk. Część kobiet będzie bezpłodna; część noworodków będzie uśmiercana przez demona (o ile dobrze pamiętam, a nie mylę opowieści, to także tutaj była mowa o ludziach z defektami); ustanowiono klasy kobiet-kapłanek, które nie będą mogły mieć dzieci...

C. Wersja z eposu o Gilgameszu.
Sam epos powstał przez skomponowanie w jedną całość odrębnych opowieści mezopotamskich. Główny bohater wątku o potopie w tej wersji to Ut-Napisztim. Omawiać tej wersji chyba nie ma potrzeby :)

Ale właściwie, o potopie to osobny wątek by się prosił. Pospieszyłem się...

anbo napisał:
2. Ps 82:1-7
1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:
Otóż to.


anbo napisał:
3. Za [link widoczny dla zalogowanych]
W. Tyloch w "Odkrycia w Ugarit a Stary Testament", Warszawa 1980, s. 90, pisze o tym, że Judejczycy na wyspie Elefantyn, jak dowodzą tego odkryte tam papirusy, uczynili boginię Anat towarzyszką Jahwe.
Nie uważam, żeby sformułowanie "[i]uczynili[/ib]Anat towarzyszką Jahwe" było najszczęśliwsze. Żydzi z kolonii na Elefantynie po prostu wierzyli, że Jahwe ma towarzyszkę. Nie byli w tym odosobnieni. To raczej później kapłani forsując monoteizm zacierali ślady po tych wierzeniach, odebrali Jahwe małżonkę.

Prócz odkryć z Elefantyny, jest więcej znalezisk świadczących o towarzyszce Jahwe. Zob. np.:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 12:59, 15 Lis 2008    Temat postu:

Wersja z Gilgamesza ma bardzo dużo wspólnych elementów z biblijnym opisem potopu. Zgodność jest chyba ważniejsza od starszeństwa ;)
Mit o potopie (pewnie echo prawdziwego lokalnego zdarzenia) Hebrajczycy zapewne przynieśli z sobą z Mezopotamii i to jest tu najważniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:22, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wersja z Gilgamesza ma bardzo dużo wspólnych elementów z biblijnym opisem potopu. Zgodność jest chyba ważniejsza od starszeństwa ;)
Trudno powiedzieć, czy ma więcej wspólnych. W pewnym sensie - tak. Wersja akadyjska ma luki, jest niekompletna w miejscach, gdzie możemy się spodziewać, że mogły występować te same elementy (góra, wypuszczenie ptaków). Skłania do tego fakt, że jest równie obszerna, podobnie szczegółowa. Wersja sumeryjska ma wielkie luki, ale raczej w miejscach, których nie ma w Biblii (zachował się ciągły tekst przebiegu potopu, od początku nadejścia nawałnicy do wyjścia z arki). Trzeba by było, w osobnym wątku zapewne, po kolei zestawić elementy wspólne i różne, z zaznaczeniem braków w tekstach.
anbo napisał:
Mit o potopie (pewnie echo prawdziwego lokalnego zdarzenia) Hebrajczycy zapewne przynieśli z sobą z Mezopotamii i to jest tu najważniejsze.
Zgoda.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 15:07, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:40, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Eremito,
w wątku o grzechu pierworodnym pokazałeś jak jednym uchem wpuszczasz, a drugim wypuszczasz; udowodniono tam, ze kupy się nie trzyma twoja koncepcja, po tobie to spłynęło jak woda.

Sam właśnie wykazałeś się wpuszczaniem jednym uchem i wypuszczaniem drugim.
Pisałem, że Biblii nie traktuję jako pismo natchnione i że nie odczytuję literalnie te mity. Dałem koncepcję, która wyjaśnia spójnie i logicznie na czym może polegać grzech pierworodny. Przytaczanie kontrargumentów z Biblii jest bezsensowne po prostu. ja nie dopasowuję literalnie do Biblii moich koncepcji. Poszukuję w Biblii i innych mitach pierwowzorów rzeczywistych wydarzeń. Gdybyś uważniej śledził co piszę, to byś wiedział o tym.
Generalnie sądzę, że większość mitów ma w sobie rdzeń prawdy - jakieś zdarzenia np. potop - mit o potopie jest rozpowszechniony na całym świecie, a nie było wtedy internetu :wink:
Może być tak że wszystko to bajki, takie starożytne sf, może być tak, że Jahwe nie jest bogiem lecz kosmitą & inni.

Dlatego w wątku o grzechu pierworodnym nic mi nie udowodniłeś prosiaczku. Dałem wyjaśnienie jak to jest, że każdy człowiek jest obciążony g.p. Pokaż mi lepsze wyjaśnienie! A w tym micie to właśnie jest głównym motywem, cała otoczka nie jest tak ważna.
Czy to było jabko, czy gruszka albo inny banan, to szczegół, cała reszta może być alegorycznym dodatkiem, a ty się przyczepiasz o pierdółki.
Sam nie wierzysz w ten mit, a potem "udowdniasz" coś na podstawie jego wycinków. Za bardzo grzebiesz się w szczegółach i umyka ci sens.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 19:43, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 8:06, 16 Lis 2008    Temat postu:

eremito,
nie ma znaczenia, czy traktujesz Biblię jako tekst natchniony i czy interpretujesz dosłownie. Twoja koncepcja kupy się nie trzyma i kropka. Piszesz teraz, że Biblia, jak i inne mity, zawiera według ciebie jakiś rdzeń prawdy - problem w tym, że nie wskazujesz źródeł tej swojej prawdy, z Biblii bierzesz wybiórczo co ci pasuje, sprzecznie z czym innym, nie pokazujesz z jakim źrodłem niesprzecznie, dla mnie to nie ma sensu.

Dzisiaj ludzie doszukują się w tych tekstach ogólniejszych mysli, alegorii itp., ale trzeba zadać sobie pytanie, co autorzy tamtych tekstów chcieli przekazać. A oni nie mieli podręczników astronomii, fizyki, biologii, historii itp., dla nich te opowieści to także właśnie wiedza z wymienionych dziedzin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 16 Lis 2008    Temat postu:

Źródła prawdy :think: o czym ty pleciesz? Mity są tymi źródłami, a w tym Biblia i inne tego typu księgi. Twierdzisz że bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń, a więc utrzymujesz iż to jest sf. ;P (coś innego twierdzisz w innym wątku)
Bez sensu to jest twoje podpieranie materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii :rotfl: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 13:16, 16 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
nie plotę, tylko pytam: na jakich źródłach się opierasz, skąd czerpiesz wiedzę? Wymieniłeś Biblię, ale bierzesz z niej co ci pasuje i interpretujesz pod swoją koncepcję, która zapewne ma w czymś swoje źródło. Źrodłem jest sufit, objawienie, czy jeszcze coś innego? Ja pytam, a ty mówisz, że plotę...

Nigdzie nie napisałem, ze "bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń".

Nie wiem co masz na myśli, gdy piszesz o moim rzekomym "podpieraniu materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii".
W biblijnych tekstach staram się znaleźć: myśl przyświecającą ostatniemu redaktorowi, myśli zawarte w pierwotnym brzmieniu bazowych tekstów i ustnych podań, prawdę o wierzeniach autorów tekstów bazowych i ostatnich redaktorów, analizuję co wynika z literalnego traktowania biblijnego tekstu, porownuję współczesne wierzenia oparte na Biblii z tym, co w Biblii faktycznie da się wyczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 16 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Źrodłem jest sufit, objawienie, czy jeszcze coś innego?

Można to nazwać objawiwniem, acz zbyt wielkie to słowo :oops:
Cytat:
W biblijnych tekstach staram się znaleźć: myśl przyświecającą ostatniemu redaktorowi, myśli zawarte w pierwotnym brzmieniu bazowych tekstów i ustnych podań, prawdę o wierzeniach autorów tekstów bazowych i ostatnich redaktorów,

Tłumaczę ci właśnie, że takiej myśli autora może po prostu nie być. Autor przepisuje po raz enty wcześniej spisane, wcześniej zasłyszane legendy.
W obecnych tekstach źródłowych, to raczej doszukiwałbym się zniekształceń ostatnich autorów. Te ich interpretacje mogą wręcz być sprzeczne z praźródłem, rdzeniem prawdziwych zdarzeń. I wcale nie musi to być zamierzone, tzw. głuchy telefon zadziałał.
Autorzy mogli fantazjować, albo spisywać ewentualne prawdziwe zdarzenia, których nie rozumieli (np. działalność kosmitów). I już nie ma żadnej myśli autora, której poszukujesz.
Księga Ezechiela ewidentnie wygląda na relację ze spotkań III stopnia z UFU. Ja nie wiem czy tak było :think: Ale nie sądzisz chyba, że autor opisał pogawędki z kosmitami jako pogawędki właśnie. Nie, wszystko przetrrawił na swój światopogląd, na swoją wiarę. Opisuje to jako kontakry z bogiem itd. Ty szukasz myśli autora, ja szukam tego, co sprawiło, że on tak myślał, że tak coś opisał. Co opisał, po transformacji swoim umysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pon 8:27, 17 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
każde objawienie mogę skonfrontować jedynie ze swoimi obserwacjami (ktore miałem, albo które mogę mieć), więc jeżeli masz coś dla mnie dostępnego, to wskaż i powiedz, w jaki sposób to dowodzi prawdziwości twojego objawienia.


Ani to, że możmy mieć do czynienia z przepisywaniem po raz enty wcześniej spisanych tekstów albo wcześniej zasłyszanych legend, ani to, że możemy mieć do czynienia ze zniekształceniami - nic z tych rzeczy nie przeczy temu, że nasz autor chciał coś powiedzieć, w coś wierzył.

Wygląda na to, ze naczytałeś się Danikena albo kogoś podobnego. No cóż... Stanisław Lem zapytał kiedyś swoich przyjaciół naukowców, dlaczego nie prostują jawnych kłamstw i bredni Danikena. Odpowiedzieli mu, że protestują, ale ich fachowe, więc trudne w odbiorze prace nie sprzedają się, ludzie nie chcą tego czytać. Ludzie wolą bajki niż wymagające wysiłku umysłowego i wiedzy wyjaśnienia naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 17 Lis 2008    Temat postu:

He he, na tej księdze zawsze się wykładają naukowi fanatycy :rotfl:
Danikena owszem czytałem, ale mnie nie przekonał. przekonała mnie NASA i naukowcy. Otóż na podstawie opisu z księgi Ezechiela zostało wynalezione koło, które jeżdzi we wszystkich kierunkach (tzw. koło w kole). Zastosowane było do łazika księżycowego (kosmiczne sprawy :wink: ), obecnie stosowane w niektórych wózkach inwalidzkich ;P


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pon 22:16, 17 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pon 22:45, 17 Lis 2008    Temat postu:

Eremito,
co to znaczy, ze się wykładają i na jakiej podstawie twierdzisz, ze się wykładają?

Jeśli chodzi o koło w kole, to chodzi ci pewnie o Josefa Blumricha. Niestety jedynie na stronach o ufo itp. sa jakies informacje na ten temat (że wizja Ezechiela natchnęła go do skonstruwania koła w kole i opatentowania go), nie znam zdania specjalistów, a sam nie potrafię stwierdzić na ile koło Blumricha jest zrobione na podstawie wizji Ezechiela, a na ile go ta wizja tylko natchnęła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:26, 22 Maj 2009    Temat postu:

Mam dwa pytania ! Co przemawia (za tym , że synowie Boży (...) mogli być aniołami z nieba ?
i drugie -
(... i widząc synowie Boży córy ludzkie iż były piękne brali je sobie za żony te wszystkie które sobie upodobali ...) - czym się różnili synowie Boży od cór ludzkich ( czyli - syn Boży od człowieka)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kolorowa




Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:57, 23 Maj 2009    Temat postu:

na pierwszy rzut oka wydaje się, że płcią
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:19, 25 Maj 2009    Temat postu:

Kolorowa napisał:
na pierwszy rzut oka wydaje się, że płcią

Skoro Bóg też człowiek, to synowie nie koniecznie jego.
To wie tylko jego żona prostytutka. Czytaj Ezechiela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin