Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowy Testament - przerobka przerobki przerobki przerobki
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:47, 23 Lut 2009    Temat postu: Nowy Testament - przerobka przerobki przerobki przerobki

Które słowo jest Boże
20/02/09

Foto EAST NEWS
Przez ostatnie tysiąclecia Pismo Święte kopiowano i tłumaczono tak wiele razy, że błędy i przeinaczenia były przy tym po prostu nieuniknione. Dziś okazuje się, że niektóre znane fragmenty Biblii to dopiski, których autorami nie byli bynajmniej apostołowie

Posiadamy wiele potwierdzających to świadectw, zwykle skarg od chrześcijan, którzy czytali te teksty i usiłowali zrekonstruować autentyczne słowa autorów. Piszący w III wieku Orygenes, zaliczany do grona Ojców Kościoła, żalił się już wówczas na egzemplarze Ewangelii, które miał w posiadaniu: „Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodziwej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, którzy nie zwracają uwagi na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają co im się podoba”.

Nie tylko Orygenes dostrzegał ten problem. Jego przeciwnik, poganin Celsus, opisał go już 70 lat wcześniej. W polemice wymierzonej w chrześcijaństwo i literaturę tego wyznania Celsus oskarżał chrześcijańskich kopistów o niecne praktyki: „Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty”.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 23 Lut 2009    Temat postu:

Bart Ehrman agnostyk (były chrześcijanin), znany amerykański badacz Nowego Testamentu napisał książkę (nie wiem czy jest już w Polsce wydana)"Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why", w której podważa autorytet, wiarygodność historyczną NT właśnie z powodu owych "przeróbek".
Okazuje się, że istnieje ponad 200 000 wariantów pomiędzy istniejącymi manuskryptami. Pytanie jakie zadaje zatem Ehrman brzmi: Jak można opierać swoją wiarę na Biblii, skoro nie posiadamy oryginalnego tekstu?

Pierwsza odpowiedź jaka się nasuwa, to na jakie podstawie ktoś twierdzi, że tekst NT jest niezgodny z oryginałem, jeśli nie posiadamy oryginału. Zatem być może posiadamy manuskrypt, który jest identyczny z oryginalnym.
Problem ogólnie rzecz biorąc nie jest nowy, dyskutowany od dawna wśród badaczy NT i kto się trochę interesuje Biblią, ma tego świadomość. Każda przyzwoita Biblia (np. Tysiąclecia) podaje w przypisach, że istnieją inne warianty, w tych miejscach, gdzie one mogą mieć jakieś doktrynalne (choćby niewielkie) znaczenie. Choć liczba wariantów NT może przerażać, tak naprawdę niewiele jest istotnych.
Profesor Maurice A. Robinson podaje, że krytyka teksu zajmuje się około 8% NT. Żadna ważna doktryna chrześcijańska nie jest uzależniona od niepewnego wersetu. Około 75% błędów to błędy w pisowni lub szyku wyrazów, 24% to błędy, które nie wpływają na nasze rozumienie danego wersetu i tylko pozostały 1% może powodować różnice w rozumieniu wersu. Na około 138 000 słów w NT, tylko 1400 posiada budzące wątpliwości znaczenie.
Wiele trudności w tekście można przezwyciężyć, jeśli zna się(tym się właśnie całe życie zajmują badacze NT) typowe błędy egzegetyczne występujące w manuskryptach, inne poprzez porównanie różnych autorów opowiadających tę samą historię innymi słowami(choć nie koniecznie w tym samym porządku chronologicznym), pozostałe poprzez analizę wersów w kontekście danego fragmentu tekstu i kontekście ogólnym księgi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:15, 24 Lut 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Żadna ważna doktryna chrześcijańska nie jest uzależniona od niepewnego wersetu.

Czy to twierdzenie można udowodnić :think:? Na przykład, dla dwóch dowolnie wybranych doktryn. Wybierzmy dowolnie (hehe) doktryny ariańskie i nie-ariańskie. Czyli na przykład Świadków Jehowy i mormonów kontra z grubsza cała reszta. Można powiedzieć, że różnice pomiędzy tymi doktrynami nie są uzależnione od niepewnych wersetów?

Bzyku napisał:
Wiele trudności w tekście można przezwyciężyć, jeśli zna się(tym się właśnie całe życie zajmują badacze NT) typowe błędy egzegetyczne występujące w manuskryptach, inne poprzez porównanie różnych autorów opowiadających tę samą historię innymi słowami(choć nie koniecznie w tym samym porządku chronologicznym), pozostałe poprzez analizę wersów w kontekście danego fragmentu tekstu i kontekście ogólnym księgi.

To niewątpliwie. Ale właśnie w ten sposób rodzą się różne interpretacje. Bo takie przezwyciężanie jest związane z rozumieniem kontekstu. Kontekst zaś nie sprowadza się do kotekstu, czyli tylko do zapisanych symboli, lecz zawiera w sobie sytuację polityczną i społeczną, tło kulturowe, niuanse psychologiczne związane z cechami charakteru autorów i kopistów i inne aspekty trudne do jednoznacznego uchwycenia i przetłumaczenia na bezdyskusyjne rozumowanie prowadzące wprost od niezaprzeczalnych faktów do niezaprzeczalnych wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:38, 24 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy to twierdzenie można udowodnić :think:? Na przykład, dla dwóch dowolnie wybranych doktryn. Wybierzmy dowolnie (hehe) doktryny ariańskie i nie-ariańskie. Czyli na przykład Świadków Jehowy i mormonów kontra z grubsza cała reszta. Można powiedzieć, że różnice pomiędzy tymi doktrynami nie są uzależnione od niepewnych wersetów?

Jarku, piszemy od dwóch różnych rzeczach. Temat zaproponowany przez mata dotyczy (w moim mniemaniu) nie tego, że nie możemy polegać na Biblii, bo istnieją różne interpretacje tego samego wersu czy fragmentu, lecz że nie możemy polegać na Biblii, ponieważ nie znamy oryginalnego tekstu. Bo został tak przerobiony.
Bzyku napisał:
Żadna ważna doktryna chrześcijańska nie jest uzależniona od niepewnego wersetu.

W tym przypadku "niepewny wers" oznacza niepewność w sensie krytyki tekstu (wierność literalna względem oryginału), a nie w sensie możliwości różnych interpretacji tego samego tekstu.
Chodzi o to, żeby katolik, baptysta i świadek Jehowy otrzymali tekst identyczny (lub najbardziej zbliżony) z oryginałem, a jak oni będą go odczytywać, to już inna historia.


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Wto 17:19, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 25 Lut 2009    Temat postu:

Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 0:16, 26 Lut 2009    Temat postu:

Mamy mały problem. W istocie różnice są niewielkie ale pomiędzy wersją z 4 a wersją z 5 wieku bo to są nastarsze pełne teksty biblii. Mamy jeszcze starsze urywki ale żadne z nich nie są zachowane w całości. Zważmy jednak że pełne wersje są z czasó gdy chrześcijaństwo było już dominujące i gdy zaczęto sę przejmować spójnością tekstu. Co się działoo pomiędzy smiercią Jezusa a rokiem mniej więcej 300 tego praktycznie nikt nie wie. Szczególnie wrażliwy jest zaś okres 50-100 rne z którego nie mamy absolutnie nic. Czy nadal będziesz Twierdził że różnice są niesitotne gdyby się okazało, że różnice sięgają 60-90%? No i ile prawdy znalało się w samym oryginale?
Te 8% to jest bardzo duża liczba zważywszy, że porównujemy wersje z czasów chrześcijaństwa jako religii oficjalnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:19, 26 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Co się działoo pomiędzy smiercią Jezusa a rokiem mniej więcej 300 tego praktycznie nikt nie wie. Szczególnie wrażliwy jest zaś okres 50-100 rne z którego nie mamy absolutnie nic.

Ten kwestionowany przez ciebie okres przed rokiem 100 to czas tworzenia się ksiąg NT, zatem sami autorzy NT mogliby skorygować wszelkie próby fałszowania ich świadectw. Poza tym, to czas kiedy ustna tradycja apostolska współistniała ze spisaną, więc nie wystarczyłoby "przerobić" parę manuskryptów, ale zamącić w głowach tysiącom chrześcijan.
Spisane księgi były bardzo szybko, szeroko rozpowszechniane (również w sensie geograficznym), wiec nikt nie mógłby sfałszować wszystkich w taki sposób, że do naszych czasów przetrwały tylko "przerobione".

Budyy, gdyby stosować te same krytyczne standardy wobec NT i pozostałych starożytnych dokumentów, to ten pierwszy okazałby się pierwszorzędnym świadectwem historycznym z tamtych czasów. I gdyby podchodzić do innych starożytnych pism, tak jak niektórzy podchodzą wobec NT, wątpilibyśmy we wszystkie fakty historyczne starożytności i średniowiecza. Mam nadzieję, że zauważasz ten "podwójny standard" wśród wielu krytyków NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:25, 26 Lut 2009    Temat postu:

Bzyku. W tradycji ustnej nie trzeba nic fałszować. Tradycja ustna jest nieweryfikowalna i jako taka idealnie nadaje sie do przeinaczeń.
Działa to tak

1. Jeżeli wersja nowsza jest bardziej niezwykła przyjmuje się wersję nowszą.
2. Jeżeli wersja nowsza jest mniej niezwykła niż starsza, ubarwiamy wersję nowsza tak aby conajmniej była porównywalna
3. Jeżeli w wersji nowszej nie występuje to co jest w wersji starszej to nowszą wersję uzupełniamy tym co już znamy.


Myślę, że znasz zasadę działania głuchego telefonu. Kiedyś w szkołach na zajęcia przychodzili Zbowidowcy i opowiadali historie z czaswów wojny. Generalnie na naszych ziemiach nic szczególnego się nie działo ale za każdym razem opowieści były inne, za każdym razem coraz bardziej niezwykłe i pokazujące tych dziadków w coraz bardziej bohaterskim świetle.



Cytat:
Budyy, gdyby stosować te same krytyczne standardy wobec NT i pozostałych starożytnych dokumentów, to ten pierwszy okazałby się pierwszorzędnym świadectwem historycznym z tamtych czasów. I gdyby podchodzić do innych starożytnych pism, tak jak niektórzy podchodzą wobec NT, wątpilibyśmy we wszystkie fakty historyczne starożytności i średniowiecza. Mam nadzieję, że zauważasz ten "podwójny standard" wśród wielu krytyków NT.

Ja nie stosuję podwójnych standardów. Ja traktuję Biblię za tak samo wiarygodny dokument jak Koran, czy świętą Ewangelię Smitha, czy też mity Greckie. Wszystkie te księgi są księgami religijnymi których "JEDYNYM" celem jest pokazanie dlaczego moja religia jest lepsza od innych. Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy tym podejściem a podejściem naukow0- historycznym to nie wiem czy mam o czym z Tobą rozmawiać. Zarzucasz mi podwójne standardy sam jednocześnie odrzucając, mity rzymskie, greckie, hinduskie i inne. Katolicka klasyka. Kali ukraść krowę dobrze.....

U mnie podział jest prosty i przejrzysty.
Teksty historyczne są bardziej wiarygodne niż teksty religijne. nie mam podstaw aby wątpić w zapis biblijny, że Jezus został ukrzyżowany z banalnych powodów.


Ukrzyżowanie nie przeczy prawom fizyki,
Ukrzyżowanie nie jest czymś niezwykłym,
Ukrzyżowanie jest zgodne z naszą wiedzą na temat traktowania przestępców przez Rzymian w tamtym czasie.


Zmartwychwstanie nie jest wiarygodne ponieważ:
Jest niezgodne z prawami biologii
Jest rzeczą niezwykła pachnąca z dala religią
Cała historia z pochowaniem i zmartwychwstaniem nie jest zgodna z innymi źródłami historycznymi

To są banalne i podstawowe kryteria którymi kierujesz się na codzień podpisując umowy, kupując różne dobra, weryfikując zdarzenia z historii, czy idąc do lekarza gdy jesteś chory i tylko nie wiedzieć czemu dla tego jednego przypadku robisz wyjątek. To nie są podwójne kryteria? Straszni hipokryci są z was katolicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 28 Lut 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ten kwestionowany przez ciebie okres przed rokiem 100 to czas tworzenia się ksiąg NT, zatem sami autorzy NT mogliby skorygować wszelkie próby fałszowania ich świadectw.


Przeciez ewangelie na poczatku krazyly jako dziela anonimowe, autorstwo dopisywano im dopiero w II w.n.e. Do tego czasu kazdy mogl dopisac albo wymazac sobie co mu sie zywnie podobalo, i tak tez robiono, co zauwazyli juz pierwsi krytycy chrzescijan. Tak wiec problem polega na tym ze chrzescijanstwo nie opiera sie na tzw. Slowie Bozym a kompilacyjnych tekstach nie raz, nie dwa przerabianych przez zwyklych ludzi dajacych upust swej subiektywnej interpretacji czy walkom z innym konkurencyjnymi chrzescijanskimi sektami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:03, 02 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Ja nie stosuje podwójnych standardów. Ja traktuje Biblie za tak samo wiarygodny dokument jak Koran, czy swieta Ewangelie Smitha, czy tez mity Greckie.
Jezeli nie widzisz róznicy pomiedzy tym podejsciem a podejsciem naukowo- historycznym to nie wiem czy mam o czym z Toba rozmawiac.



Nie znajdziesz wielu historyków (nawet wśród agnostyków i ateistów), którzy traktują mity grecki czy rzymskie tak samo, pod względem wiarygodności co NT.
Nawet bardzo radykalni w poglądach na historyczność Jezusa badacze z "Jesus Seminar"(grupa, jak pewnie wiesz, z założenia odrzucająca wszystko co nadprzyrodzone) nie mogliby się z tobą w tej kwestii zgodzić. Zatem jeśli ty stosujesz metodę naukowo-historyczna, to jaka metodę stosuje cala reszta świata "zawodowych" badaczy-historyków, ze ich wnioski są całkowicie odmienne od twoich?
Zresztą sam się ze sobą nie zgadzasz, piszesz bowiem:

Budyy napisał:
Teksty historyczne sa bardziej wiarygodne niz teksty religijne. nie mam podstaw aby watpic w zapis biblijny, ze Jezus zostal ukrzyzowany z banalnych powodów.


Ile takich faktów historycznych znajdziesz w mitach greckich, skoro sa równie wiarygodne dla ciebie co NT?

Budyy napisał:
Zmartwychwstanie nie jest wiarygodne poniewaz:
Jest niezgodne z prawami biologii
Jest rzecza niezwykla pachnaca z dala religia
Cala historia z pochowaniem i zmartwychwstaniem nie jest zgodna z innymi zródlami historycznymi.


Myślę, ze to jest problem światopoglądowy, skoro odrzucasz istnienie Boga, to i możliwość wydarzenia sie cudu w historii. Ale myślę też, ze historyk jakiegokolwiek by nie był światopoglądu może podejść do tego bardziej obiektywnie niz ty (i najczęściej tak sie dzieje).
Historyk nie może powiedzieć, ze Jezus zmartwychwstał, bo tak mówi jakaś księga, oczywiście ze musi podejść do tego sceptycznie. Ale to nie nie znaczy, ze musi odrzucić całość i żaden z "zawodowych" historyków tak nie robi. Większość badaczy NT (wśród nich wielu agnostyków i ateistów) zgadza się na historyczność następujących faktów z NT: 1)Jezus ponosi śmierć przez ukrzyżowanie, 2) znalezienie pustego grobu, 3)przekonanie uczniów Jezusa, ze widzieli go po śmierci, 4)uczniowie poświęcają cale swoje życie by głosić zmartwychwstanie Jezusa(mamy świadectwa, że co najmniej trzech z nich zginęło z wiarę), nawet gdy groza im prześladowania.
I myślę, ze tyle (nie mniej i nie więcej) historyk może i powinien powiedzieć, jeśli nie ma żadnych uprzedzeń. Jaka będzie interpretacja tych faktów (czy zmartwychwstał, czy miał brata bliźniaka, czy ciało zostało zjedzone przez psy, czy świadkowie mieli zbiorowe halucynacje itd.), to już inna sprawa(o tym tez możemy gdzieś podyskutować).

Budyy napisał:
U mnie podzial jest prosty i przejrzysty.
Teksty historyczne sa bardziej wiarygodne niz teksty religijne.


Zgadzam się z tobą, ze pisma religijne często są mało obiektywne i miało wiarygodne. Ale należy te wiarygodność stopniować poprzez krytyczna analizę historyczna. Na wiarygodność dokumentów może wpływać nie tylko wiara lub niewiara religijna autorów, ale i uwarunkowania polityczne, światopoglądowe, i psychologiczne. Ilez starożytnych, średniowiecznych kronikarzy pisało dokładnie to, co życzy sobie ich protektor, władca? Albo czy myślisz, ze starożytne świadectwa o jakiejś bitwie czy innych wydarzeniach politycznych były spisywane na bieżąco przez naocznych świadków? Nie, ale z tego powodu nie odrzucamy całej historii starożytnej (i prawdopodobnie średniowiecznej). Nowotestamentalne pisma chrześcijańskie wypadają znacznie lepiej pod tym względem niż pozostałe z tamtego okresu.
Niech fakty mówią same za siebie:
- posiadamy grubo ponad 5000 manuskryptów NT (na drugim miejscu mamy "Iliadę" Homera - 643 manuskrypty, inne ważne dzieła: dzieło rzymskiego historyka Tytusa Liwiusza - 20 manuskryptów, Roczniki Tacyta - 2 manuskrypty, "Wojny Galijskie" - 10 manuskryptów)
- najstarszy manuskrypt "Wojen Galijskich", który posiadamy datowany jest na 900 lat od datowania oryginalu, 2 manuskrypty Tacyta - 800 i 1000 lat później od oryginału, "Iliada" Homera - około 1000 lat później. NT kompletne manuskrypty - około 300 lat później od oryginalów, niektóre zas księgi NT posiadają manuskrypty datowane na okolo 100 lat po oryginale.
- wiele cytatów z Nt zawarte są u Ojców Kościoła (6000 manuskryptów greckich i 10.000 łacińskich).
- Nie ma drugiej takiej księgi ze starożytności, która posiadałaby tak mały odstęp czasowy pomiędzy data powstania a istniejącymi manuskryptami.

Budyy napisał:
Kiedys w szkolach na zajecia przychodzili Zbowidowcy i opowiadali historie z czaswów wojny. Generalnie na naszych ziemiach nic szczególnego sie nie dzialo ale za kazdym razem opowiesci byly inne, za kazdym razem coraz bardziej niezwykle i pokazujace tych dziadków w coraz bardziej bohaterskim swietle.


Dobry przykład. Zastosujmy tu quasi "metodę naukowo-historyczna", aby dowiedzieć sie czy historie opowiadane byly autentyczne czy nie. Nalezy zadać sobie pytania: kim byli owi ludzie? co to za organizacja ten ZBoWiD, jego historia, jakie miała cele, czy miała jakieś wytyczne ideologiczne, politycznie, czy inne. Nalezy porównać te historie z innymi podobnymi świadectwami. Czy te opowiadania rościły sobie prawo do przekazywania konkretnych faktów, czy ogólnie klimatu wojny i żołnierskiego żołdu.
Tych pytań można by postawić jeszcze wiele i stosując tego typu metodę należy badac kazde tego typu świadectwo, stosując te same zasady, bez uprzedzeń światopoglądowych, politycznych itd.




mat napisał:
Przeciez ewangelie na poczatku krazyly jako dziela anonimowe, autorstwo dopisywano im dopiero w II w.n.e.


Pierwsze spisane swiadectwo z roku 55 o zmartwychwstaniu Jezusa pochodzi od (z pewnością historycznej postaci) Pawła z Tarsu w Pierwszym Liscie do Koryntian (1Kor 15,3-6a.). Tekst ten jest zgodnie uznawany za przedpawowe wyznanie wiary, które przejął od apostolów okolo 5 lat po ukrzyżowaniu Jezusa (wg większości badaczy NT), zatem jest to swiadectwo "z pierwszej reki" pochodzace bezposrednio od apostolów, naocznych swiadków zmartwychwstania.
Co do Ewangelii , to nawet gdyby byly anonimowe to problem ich "przeróbki" pozostaje, ponieważ żyli, ci którzy byli naocznymi świadkami (wg Pawla w 55 roku żyła większość z 500 świadków zmartwychwstania) lub bezpośrednio uczniami apostołów. Poza tym ewangelie były czytane w rożnych kościołach, wiec nie można było je tak przerobić, żeby do naszych czasów przetrwały tylko kopie przerobione - musielibyśmy mieć również manuskryptu znacznie odbiegające od siebie, a tymczasem jedynymi wątpliwymi fragmentami, które zajmują więcej niż jedno, dwa zdania sa J7,83 do J8,11 oraz Mk16,9-20.

mat napisał:
Do tego czasu kazdy mogl dopisac albo wymazac sobie co mu sie zywnie podobalo, i tak tez robiono, co zauwazyli juz pierwsi krytycy chrzescijan.


Jak napisałem w pierwszym poście w tym temacie, taka opinie nie podziela większość współczesnych historyków, badaczy NT, stosujący krytyczne metody pracy nad tekstem, wg nich istniejące warianty to około 8% tekstu NT. I tylko jeden 1% tych wariantów to błędy mogące powodować różnice w rozumieniu wersu (reszta to błędy w pisowni, szyku zdań itp.). Panuje powszechna zgoda co do tego, że dzisiejsze ewangelię nie odbiegają od oryginałów więcej niż w 1%. Nie znam żadnych współczesnego badaczy specjalizujących się w NT (nawet wśród ateistów i agnostyków), których opinia znacznie by odbiegała od powyższej. Nawet jeśli tacy są, to należą to zdecydowanej mniejszości.
Co do rzekomej anonimowości ewangelii, to główny argument za tym przemawiający jest taki, że w danej księdze autor nie wspomina siebie z imienia. Gdyby to miało byc rozstrzygającym kryterium na anonimowość, to również konsekwentnie Roczniki Tacyta nie sa napisane przez Tacyta.
Wielu współczesnych badaczy NT twierdzi, że są dobre dowody na to, że autorem pierwszej ewangelii jest Mateusz Apostoł lub przynajmniej jest jej głównym źródłem; autor drugiej ewangelii miał bezpośrednią styczność z apostołem Piotrem; Łukasz - autor ewangelii i Dziejów byl towarzyszem św. Pawła. Taką opinię wyraża m.in. Martin Hegel wybitny współczesny znawca judaizmu i wczesnego chrześcijaństwa. N.T. Wright o pracy Hegla:
"Aż do niedawna większość badaczy zakładała, że ewangelię krążyły w kościele anonimowo, a tytuły zawierające imiona autorów zostały im dodane w około 125r. Jednakże nie ma na to większego dowodu. Martin Hegel przestudiował praktykę dystrybucji pism w starożytnym świecie, w którym tytuły były niezbędne to identyfikacji dzieła, np. Tertulian skrytykował Marcjona za wydanie swojej własnej ewangelii bez podania autora. Hegel argumentuje, że ponieważ przed 100 rokiem w jednej wspólnocie chrześcijańskiej były czytane więcej niż jedna ewangelia, musiały być one być rozróżniane tytułem. Zgodność co do autorstwa ewangelii w II wieku nie może być inaczej wyjaśniona niż przez fakt, ze tytuły były nieodłączną częścią każdej ewangelii od początku. Gdyby tak nie było, to w drugim wieku musielibyśmy zauważyć różne opinie co do autorstwa ewangelii (jak to się dzieje w przypadku ewangelii apokryficznych)."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:59, 06 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem.
Budyy napisał:
Mamy mały problem. W istocie różnice są niewielkie ale pomiędzy wersją z 4 a wersją z 5 wieku bo to są nastarsze pełne teksty biblii. Mamy jeszcze starsze urywki ale żadne z nich nie są zachowane w całości. Zważmy jednak że pełne wersje są z czasó gdy chrześcijaństwo było już dominujące i gdy zaczęto sę przejmować spójnością tekstu. Co się działoo pomiędzy smiercią Jezusa a rokiem mniej więcej 300 tego praktycznie nikt nie wie. Szczególnie wrażliwy jest zaś okres 50-100 rne z którego nie mamy absolutnie nic. Czy nadal będziesz Twierdził że różnice są niesitotne gdyby się okazało, że różnice sięgają 60-90%? No i ile prawdy znalało się w samym oryginale?
Te 8% to jest bardzo duża liczba zważywszy, że porównujemy wersje z czasów chrześcijaństwa jako religii oficjalnej.

Jeśli porównuję Biblię po angielsku i po polsku, to różnice sięgają 100%. Problemem to jednak nie jest. Najmniejszym.

Procenty to nie jest tutaj dobra miara.

Poza tym powtórzę to, do czego się jednak nie odniosłeś:

Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:10, 01 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem

Moim zdaniem różnice mogą mieć znaczenie fundamentalne. Ze wzgledu choćby na powiedzenie Jezusa uczniów moich poznacie po owocach jakie przynoszą i po tym jak się kochają. Ponieważ widzę opisy chrzescijan w dawnych czasach i obecnych jako całkowicie różnych ludzi.
Zastanawiając się nad tym problemem, myślę często, co zostało usunięte z ewangelii jako niewygodne, niezrozumiane czy wręcz uznane za szalone. Czy jest to wpływ Pawła, apostoła, który nie był uczniem Jezusa a gorliwym żydem który choć otrzymał objawienie co do tego ,że się myli ścigając chrześcijan, ale czy otrzymał objawienie co do treści ewangelii?
Bo gdyby tak było, dlaczego Bóg nie miałby objawić jaj nam, w takim samym stopniu jak jemu?


Ostatnio zmieniony przez Hanah dnia Śro 11:12, 01 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 14:52, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli porównuję Biblię po angielsku i po polsku, to różnice sięgają 100%. Problemem to jednak nie jest. Najmniejszym.

Różnice w kodowaniu a różnice w znaczeniu to dwa zupełnie różne tematy. Piszemy o tych drugich więc nie wtrącaj bezsensownych porównań do różnicy w kodowaniu.

Cytat:
Procenty to nie jest tutaj dobra miara.

A masz lepszą?


Cytat:
Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem.
[/quote]

Nieistotne? A jeżeli w oryginale nie ma czegoś takiego jak zmartwychwstanie to nadal będziesz Twierdził, że jest to nieistotne.
A jeżli Biblia jest słowem bożym to bóg wyjątkowo słabo się postarał aby zachowało się tylko to co on podyktował. jednym słowem spartaczył robotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:38, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy
Cytat:
A masz lepszą?

A pewnie że mam.

Wszyscy autorzy świętych tekstów to ludzie- TAK?
Omylni?- Tak?
A ja nie człowiek?- człowiek!
A znasz tamtych autorów, co ich słowa i tak 100 razy przekręcili?- NIE!
A mnie znasz?- ZNASZ!- to wiesz, że tu piszę świete słowa Boga ? -Wiesz !
To kto jest bardziej wiarygodny?- Jasne że JA !

To na kolana ! i módlcie się, bo tylko przeze mnie wejdziecie do Królestwa Bożego- po znajomości :grin:
Alleluja -nie kojarzyć z lujem :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:16, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy napisał :
Cytat:
Zmartwychwstanie nie jest wiarygodne ponieważ:
Jest niezgodne z prawami biologii
Jest rzeczą niezwykła pachnąca z dala religią
Cała historia z pochowaniem i zmartwychwstaniem nie jest zgodna z innymi źródłami historycznymi

Taaak a jeżeli coś co lekarze widzą jako obiekt medyczny, który nagle ( w przeciągu 1-2 dni) zniknie na skutek zmiany myślenia, też nie jest możliwe ze wzgledów medycznych/biologicznych. I wtedy jest podejrzenie ,że zalecana przychodnia jako wiarygodna nie jest wiarygodna bo potwierdza coś co jest niewiarygodne.
Dziękuję za takie rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:45, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy napisał :

Cytat:
Cała historia z pochowaniem i zmartwychwstaniem nie jest zgodna z innymi źródłami historycznymi

Przepraszam, ale wielokrotnie jest powtórzona w życiorysach wcześniejszych Jezuso - podobnych postaciach a kłamstwo często powtarzane MUSI kiedyś stać się najprawdziwszą z najprawdziwszych świętych prawd, co właśnie też już przrabialiśmy :grin:
Cytat:
Procenty to nie jest tutaj dobra miara.

Wygodniej mierzyć na kieliszki :grin:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 9:50, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli do odzyskania tej "zgodności z oryginałem" potrzeba wytężonej pracy pokoleń specjalistów, i jeśli Biblia jest Słowem Bożym, to różnice pomiędzy wersjami dziś znanymi i wersją oryginalną są NIEISTOTNE. I można z nich ewentualnie wywnioskować, jakie elementy zawarte w Biblii nie są niezbędne chrześcijaninowi, gdyż są ludzką otoczką Słowa, a nie Słowem
Hanah napisał:
Moim zdaniem różnice mogą mieć znaczenie fundamentalne. Ze wzgledu choćby na powiedzenie Jezusa uczniów moich poznacie po owocach jakie przynoszą i po tym jak się kochają. Ponieważ widzę opisy chrzescijan w dawnych czasach i obecnych jako całkowicie różnych ludzi.

O tyle, o ile takie różnice zyskują znaczenie fundamentalne, o tyle traci je Biblia jako Słowo Boże. Trudno bowiem przypuszczać, żeby Bóg wszechmogący podyktował swoje Objawienie grupce prostych ludzi, a potem usiadł sobie przed telewizorem i przez tysiąclecia obserwował z zaciekawieniem (lub bez), jak ta jego wiadomość rozpływa się powoli w literówkach, niedosłyszeniach, niezrozumieniach, zagubieniach i fałszerstwach. Trudno też przypuszczać, by istoty wiary dostępnej dziecku trzeba było szukać za pomocą machiny detektywistycznej budowanej przez pokolenia. Albo Biblia jest Słowem Bożym i przez to potrafi zachować swój sens niezależnie od zniekształceń "nośnika", na którym jest to Słowo zapisane, albo jest ona zbiorem mniej lub bardziej ciekawych legend oraz zapisków państwowotwórczych kronikarzy i można sobie ją ustawić na półce obok Iliady i Odysei.

Hanah napisał:
myślę często, co zostało usunięte z ewangelii jako niewygodne, niezrozumiane czy wręcz uznane za szalone.

Niewykluczone. Ale to nie powinno mieć znaczenia. Nawiasem mówiąc, pozostało to (Jana 16:12-13) Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:59, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli porównuję Biblię po angielsku i po polsku, to różnice sięgają 100%. Problemem to jednak nie jest. Najmniejszym.
Budyy napisał:
Różnice w kodowaniu a różnice w znaczeniu to dwa zupełnie różne tematy

Ogromna większość "różnic" to właśnie różnice równoważnie różnicy w kodowaniu i nie wpływające na znaczenie.

wuj napisał:
Procenty to nie jest tutaj dobra miara.
Budyy napisał:
A masz lepszą?

Nie wszystko da się sensownie zmierzyć. A także każdy wynik sensownego pomiaru da się sensownie przedstawić w postaci liczby.

Budyy napisał:
A jeżeli w oryginale nie ma czegoś takiego jak zmartwychwstanie to nadal będziesz Twierdził, że jest to nieistotne.

Tak.

Budyy napisał:
A jeżli Biblia jest słowem bożym to bóg wyjątkowo słabo się postarał aby zachowało się tylko to co on podyktował. jednym słowem spartaczył robotę.

Patrz post do Hanah, powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:29, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
A jeżli Biblia jest słowem bożym to bóg wyjątkowo słabo się postarał aby zachowało się tylko to co on podyktował. jednym słowem spartaczył robotę.

Bóg stara się bardzo dobrze. Jednak nie może działać, zaprzeczając temu co wcześniej kiedykolwiek powiedział oraz zaprzeczając temu, że człowiek jest jego dzieckiem. Skoro powiedziano, że potomków Abrahama zdolny jest wzbudzić z kamieni , to i swojemu słowu i prawdę jest wzbudzić choćby w niewierzących jeżeli wierzący usuną jedo słowa z pisma.
Bo można, nie rozumieć Jego słowa ale gdy prosi się o pomoc Ducha prawdy to jest ona nam udzielana , ale tylko w całkowitej prawdzie. A wygląda to w ten sposób, że jeżeli ja ukrywam to czym wydaje mi się ,że jestem ( przed samum soba) to nie zobaczę prawdy ponieważ. Gdy zostaną zmienione słowa prawdy to stają się tylko częścią , a część to nie to samo co całość. Dlatego to prawda zostaje przedstawiana tym , którzy jej szukają a nie tym którzy ją usuwają z pisma bo jest np niewygodna.
A wtedy niewierzący ci nazywją to co odkrywają Wyższą Inteligencją. Bytem inteligentnym, Wyższym Ja Mocą. Tylko mały uśmiech takich ludzi nie traktuje się już poważnie a ich badania nie nazywa się już naukowymi tylko paranaukowymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
Cytat:
Bóg stara się bardzo dobrze.

Ale co może jak on analfabeta i co gada to gada a ludzie napisałi w Biblii co sami chcieli i tak zostało.
Czy w Biblii widział kto; Psalmy albo Ewangelię Boga jak BÓG krzyżykami się podpisuje?
Jeszcze podstawówki nie zaliczył więc cierpliwości, dajcie jeszcze mu trochę czasu a sam napisze nową prawdziwą boską Biblię na kompjuterze. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:47, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Mała dygresja: jezeli ktoś za Boga uzna szatana to takie odnosi właśnie wrażenie, a nawet jeszcze gorsze. Jak i przekonanie, że ktos kto umarł nie ma życia w sobie ,ale o jakim życiu mowa skoro Jezus mówi:
odpowiadając faryzeuszom czyja po śmierci 7 braci będzie zona?
Cytat:
Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [za żonę]». 29 Jezus im odpowiedział: «Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. 30 Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie. 31 A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: 32 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?6 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych». 33 A tłumy, słysząc to, zdumiewały się nad Jego nauką

Bo zarówno smierć jak i narodzenie z ciała sa złudzeniami-oszustwem szatana. Dlatego powiedział, że tylko narodziny z Ducha św dają życie wieczne!
Co się tyczy tego gdzie będa napisane najważniejsze słowa mówiące o Bogu, to powiedziano, że w duszy człowieka, a nie na czymś co jest zniszczalne i podatne na przekręcanie i przeinaczanie przez innych ( tu NT). Bo Boga pozna się i uczci miłością w duchu i w prawdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:01, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
Cytat:
Mała dygresja: jezeli ktoś za Boga uzna szatana to takie odnosi właśnie wrażenie, a nawet jeszcze gorsze.

Jeśli ktoś uzna Boga, musi i Szatana.
Bóg to biegun plus baterii, Szatan to minus tej samej baterii lub odwrotnie.
Jak bateria nie może być baterią z samym plusem bez minusa, tak Bóg nie może istnieć bez Szatana, a dobro bez zła, bo kto wiedziałby co to dobro gdyby zła nie było?
Jeśli Bóg jest wieczny, to i Szatan z nim.

Problem w tym, że bateria się rozładowała i forsy na prostownik brak, więc Szatan rządzi a Bóg żebrze gdzie może wdowi grosz na prostownik a WY mu skąpicie !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:09, 07 Kwi 2009    Temat postu:

bolo999 napisał:
Cytat:
Jeśli ktoś uzna Boga, musi i Szatana.

Co uwazasz za uznał:, że istnieją ich wpływy? Czy że są rzeczywiści? Czy ,że muszę ich w jakiś sposób czcić?
Cytat:
Bóg to biegun plus baterii, Szatan to minus tej samej baterii lub odwrotnie.

Ale czy na pewno? Bo może jednak nie. Jezeli zdecyduje się ignorować któregoś z nich, czy nie zaistnieje jakaś zmaina? I czy da się wyodrebnić jakoś moje postrzeganie aby tego dokonać?
Cytat:
Jak bateria nie może być baterią z samym plusem bez minusa, tak Bóg nie może istnieć bez Szatana, a dobro bez zła, bo kto wiedziałby co to dobro gdyby zła nie było?

Dobre pytanie! I to w Tobie lubię, że zadajesz inteligentne pytania!
Ponieważ sposób przedstawiania świata przez Jezusa jest całkowicie inny niż przedstawiany w ST. Gdzie w ST nacisk kładzie się na grzech i karę za niego, a w NT przebaczenie grzechu i nie dopatrywaniu się go u innych ( "nie sądżcie a nie będziecie sądzeni"; czy " kto bliźniego nazwie bezbożnikiem podlega karze piekła)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:57, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:

Co się tyczy tego gdzie będa napisane najważniejsze słowa mówiące o Bogu, to powiedziano, że w duszy człowieka, a nie na czymś co jest zniszczalne i podatne na przekręcanie i przeinaczanie przez innych ( tu NT). Bo Boga pozna się i uczci miłością w duchu i w prawdzie.


Hanah. Zabawna jesteś. W jednym miejscu piszesz, że najważniejsze słowa są w duszy człowieka by po chwili cytować coś co jest zapisane w NT. Tak wogóle to Ty bez tych słów zapisanych nie umiesz się obejść i ciagle je cytujesz. Dusza na Twoje nieszczęście nie chce z Tobą rozmawiać bo wszytsko co piszesz wynika z tych ksiąg właśnie. Ksiąg napisanych przez człowieka z bujną wyobrażnią i jako tako rozwiniętą umiejętnością pisania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:34, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah bolo999 napisał:
Cytat:
Jeśli ktoś uzna Boga, musi i Szatana.

Powinno być; "Jeśli ktoś uzna stnienieBoga .........."
PRZEPRASZAM

Cytat:
Bóg to biegun plus baterii, Szatan to minus tej samej baterii lub odwrotnie.

Jezeli zdecyduje się ignorować któregoś z nich, czy nie zaistnieje jakaś zmaina?
Więc zignoruj jeden z biegunów baterii plus lub minus i jaki zostanie podłacz do żarówki i niech Cię oświeca.
Cytat:
Gdzie w ST nacisk kładzie się na grzech i karę za niego
,
"Oko za oko ząb za ząb" a Jahwe o sobie; "Jestem Bogiem mściwym i zazdrosnym"
Ten Jahwe ma być synem Jezusa;
Cytat:
a w NT przebaczenie grzechu i nie dopatrywaniu się go u innych "nie sądżcie a nie będziecie sądzeni

i oboje w tej samej Biblii. Czy to nie paranoja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin