Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ślub Jeftego w Sdz. 11, 30-40
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:48, 08 Gru 2021    Temat postu:

Z artykułu Janusza Lemańskiego "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) – lektura kontekstualna":

O tym, czy był to zwyczaj opłakiwana, czy też raczej wysławiania córki Jeftego, decyduje sposób rozumienia słowa
tānȃ. Może ono oznaczać zarówno wysławienie czegoś lub kogoś (tak w Sdz
5,11), jak i opłakiwanie. Konstrukcja z lamed, jak w obecnym miejscu (Sdz
11,40), pozwala sądzić, że ten pierwszy sens dobrze pasuje i powinien być tu
brany pod uwagę. Większość egzegetów tłumaczy jednak tānȃ w obecnym
miejscu słowem „opłakiwać” (tak BT za LXX: thrēnein, ale już BŚP tłumaczy
bardziej neutralnie: „wspominać”, a BWP słowem: „czczą”).


Ze swojej strony dodam, że można spotkać także tłumaczenia opiewać, wspominać, opłakiwać, spotykać się ku czci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:07, 08 Gru 2021    Temat postu:

Fedor,

Zgadza się, że komentarz może się mylić. Ale dziwne jest to trochę, że tak łatwo jest niektórym (w tym wydawałoby się poważnym naukowcom i księżom wysokiego stopnia) wydawać różne opinie bez jakiegoś większego zaznaczania, że coś jest niepewne. Szczególnie gdy wydaje się nie jest powszechną wiedzą co jest w Kościele Katolickim obowiązkowe, a co nie. Wiele osób uważa, że każde zdanie Papieża nawet wypowiedziane bez Ex cathedra jest obowiązkowe. Podczas gdy z tego co rozumiem różni Papieże mieli różne prywatne opinie. Jak z tymi zwierzątkami w niebie.
I potem ktoś jeszcze może myśleć, że co ksiądz nie napisze czy jakiś znany teolog to dogmat.

Z tego komentarza mogą się uczyć księża m.in. w Watykanie. Także, jeżeli dany wpis w komentarzu jest błędny, to stanowi to pożywkę dla osób niewierzących, by szukać argumentów przeciw Bogu.

Dziwne trochę, że tak

====

Anbo,

Ja od siebie dodam to co istotne.

1 Koryntian 10
5 Lecz w większości z nich nie upodobał sobie Bóg; polegli bowiem na pustyni.
Stało się zaś to wszystko, by mogło posłużyć za przykład dla nas, abyśmy nie pożądali złego, tak jak oni pożądali.
(...)
9 I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.
10 Nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali i zostali wytraceni przez dokonującego zagłady.
11 A wszystko to przydarzyło się im jako
zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas, których dosięga kres czasów.

12 Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł.
13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać.

Okres Starego Testamentu może służy m.in. jako "Żywa metafora" tego co złe (w myśl tego, że ludzie oczekują "dowodów empirycznych") i jak może się kończyć. Śmierć starotestamentowa jako metafora Piekła. Zdarzenia materialne metaforami "zdarzeń duchowych". Miecze jako metafory słowa. Itd.

Jan 3
9 W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: «Jakżeż to się może stać?»
10 Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: «Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz?
11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie.
12 Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?


I tutaj przypominam, że w Chrześcijaństwie wyznaje się Zmartwychwstanie. Tzn. że choćby i ta córka zginęła, to:

Mądrości 3
1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju.
4 Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni,
nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
5 Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich,
Bóg ich bowiem doświadczył
i znalazł ich godnymi siebie.

6 Doświadczył ich jak złoto w tyglu
i przyjął ich jak całopalną ofiarę.
7 W dzień nawiedzenia swego zajaśnieją
i rozbiegną się jak iskry po ściernisku.
8 Będą sądzić ludy, zapanują nad narodami,
a Pan królować będzie nad nimi na wieki.
9 Ci, którzy Mu zaufali, zrozumieją prawdę,
wierni w miłości będą przy Nim trwali:
łaska bowiem i miłosierdzie dla Jego wybranych.
10 A bezbożni poniosą karę stosownie do zamysłów,
bo wzgardzili sprawiedliwym i odstąpili od Pana:
11 nieszczęsny bowiem, kto mądrością gardzi i karnością.
Nadzieje ich płonne, wysiłki bezowocne,
bezużyteczne ich dzieła.
12 Żony ich głupie,
przewrotne ich dzieci,
przeklęty ich ród!

A tutaj pewien opis jeszcze:

Ezechiel 37
1 Potem spoczęła na mnie ręka Pana, i wyprowadził mnie On w duchu na zewnątrz, i postawił mnie pośród doliny. Była ona pełna kości.
2 I polecił mi, abym przeszedł dokoła nich, i oto było ich na obszarze doliny bardzo wiele. Były one zupełnie wyschłe.
3 I rzekł do mnie: «Synu człowieczy, czy kości te powrócą znowu do życia?» Odpowiedziałem: «Panie Boże, Ty to wiesz».
4 Wtedy rzekł On do mnie: «Prorokuj nad tymi kośćmi i mów do nich: "Wyschłe kości, słuchajcie słowa Pana!"
5 Tak mówi Pan Bóg: Oto Ja wam daję ducha po to, abyście się stały żywe.
6 Chcę was otoczyć ścięgnami i sprawić, byście obrosły ciałem, i przybrać was w skórę, i dać wam ducha po to, abyście ożyły i poznały, że Ja jestem Pan».

7 I prorokowałem, jak mi było polecone, a gdym prorokował, oto powstał szum i trzask, i kości jedna po drugiej zbliżały się do siebie.
8 I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha.
9 I powiedział On do mnie: «Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli».
10 Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie.
11 I rzekł do mnie: «Synu człowieczy, kości te to cały dom Izraela. Oto mówią oni: "Wyschły kości nasze, minęła nadzieja nasza, już po nas".
12 Dlatego prorokuj i mów do nich: Tak mówi Pan Bóg: Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój, i wiodę was do kraju Izraela,
13 i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój.
14 Udzielę wam mego ducha po to, byście ożyli, i powiodę was do kraju waszego, i poznacie, że Ja, Pan, to powiedziałem i wykonam» - wyrocznia Pana Boga.


Interpretowanie, że Bóg jest niedobry bo coś tam się stało, pomijając to, że Ci ludzie "nie są w piachu", może być nie braniem pod uwagi Zmartwychwstania, które jest centralnym wydarzeniem Chrześcijaństwa?

Jeżeli uznać, że Biblia jest najlepszym zestawem słów do najlepszego zrealizowania planów Historii-Zbawczych, a aby uzyskała posłuch wśród ludzi, przynajmniej część z tych wydarzeń musiała się wydarzyć naprawdę ("rządania znaków/empirii"?). Wtedy warto się zastanowić czy zwyczajnie te rzeczy się działy, bo jakby się nie działy to w innej wersji historii byłoby jeszcze gorzej?

Może po części przyczyną takich wydarzeń jest to, że ludzie nie chcą wierzyć w rzeczy nie-empiryczne. Nawet z empirycznymi mają problem. Jak poczytać Stary Testament, upartość ludzi wielka, cuda nie cuda, kary nie kary, dalej uparcie robią swoje.

Może niektórzy ludzie po prostu są tak zatwardziali, że jedynie drastyczne wydarzenia wywoływane przez Boga są wystarczające, żeby dotarło wreszcie?

Ezechiel 33
10 Ty, o synu człowieczy, mów do domu Izraela: Powiadacie tak: "Zaprawdę, nasze przestępstwa i grzechy nasze ciążą na nas, my wskutek nich marniejemy. Jak możemy się ocalić?"
11 Powiedz im: Na moje życie! - wyrocznia Pana Boga. Ja nie pragnę śmierci występnego, ale jedynie tego, aby występny zawrócił ze swej drogi i żył. Zawróćcie, zawróćcie z waszych złych dróg! Czemuż to chcecie zginąć, domu Izraela?

Izajasz 1
4 Biada ci, narodzie grzeszny, ludu obciążony nieprawością,
plemię zbójeckie, dzieci wyrodne!
Opuścili Pana, wzgardzili Świętym Izraela,
odwrócili się wstecz.
Gdzie was jeszcze uderzyć,
skoro mnożycie przestępstwa?
Cała głowa chora, całe serce osłabłe;
6 od stopy nogi do szczytu głowy nie ma w nim części nietkniętej:
rany i sińce i opuchnięte pręgi,
nie opatrzone ani przewiązane,
ni złagodzone oliwą.
7 Kraj wasz spustoszony, wasze miasta ogniem spalone,
cudzoziemcy tratują wam niwy na waszych oczach:
spustoszenie jak po zagładzie Sodomy.

8 Córa Syjonu ostała się
jak chatka w winnicy,
jak szałas w ogrodzie warzywnym,
jak miasto oblężone.
9 Gdyby nam Pan Zastępów nie zostawił Reszty,
stalibyśmy się jak Sodoma,
podobni bylibyśmy Gomorze.

Może po prostu do niektórych ludzi nie docierały "normalne komunikaty"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:42, 08 Gru 2021    Temat postu:

TS7 napisał:
Fedor,

Zgadza się, że komentarz może się mylić. Ale dziwne jest to trochę, że tak łatwo jest niektórym (w tym wydawałoby się poważnym naukowcom i księżom wysokiego stopnia) wydawać różne opinie bez jakiegoś większego zaznaczania, że coś jest niepewne


Nie ma w tym nic dziwnego. Księża i bibliści są tylko ludźmi i popełniają typowo ludzkie błędy, takie jak choćby uleganie owczemu pędowi i przepisywanie od siebie bzdur bez sprawdzenia. Nikt przecież nie ma czasu żeby sprawdzać wszystko po kolei. Tu masz jeden z takich ewidentnych przykładów w biblistyce, gdzie przepisywano od siebie bzdurę bez sprawdzenia przez całe dekady:

[link widoczny dla zalogowanych]

TS7 napisał:
Z tego komentarza mogą się uczyć księża m.in. w Watykanie. Także, jeżeli dany wpis w komentarzu jest błędny, to stanowi to pożywkę dla osób niewierzących, by szukać argumentów przeciw Bogu.

Dziwne trochę, że tak


Wcale nie jest to dziwne ale zupełnie naturalne. Różnej maści manipulanci i sekciarze tylko czekają aby wyrwać z kontekstu kilka tendencyjnie dobranych cytatów na swoją korzyść i sprawić wrażenie, że to "powszechnie obowiązujące stanowisko w biblistyce". Jednym z takich manipulantów jest właśnie anbuś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:20, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:00, 08 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
TS7 napisał:
Mały komentarz.
Co do tego 4 dni co roku, to może jest problem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użyte słowo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nie być płaczem.

Recount
: to relate in detail : narrate

Bliżej "opowiadania o tym co się wydarzyło"?

W innym miejscu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie użyta jedna z form rzekomo tego słowa jest:

"they shall recount the righteous acts of Yahweh"

Sędziów 5
11 Niech swym głosem dzielący łupy u wodopojów
sławią dobrodziejstwa Pana,
dobrodziejstwa względem osiedli izraelskich.
<Wówczas lud Pana zstąpił do bram>.

Chyba nie opłakują dobrodziejstw Pana?

Więc może też tutaj to nie jest 4 dni co roku płaczu, tylko bardziej "upamiętniania"? Może po to by ludzie już nie robili tego błędu?


Wspominałem o tym. Jeżeli miałyby sławić czyli wychwalać, to najlepiej pasuje to do ofiary z życia. Spotykające się co roku kobiety robiłyby to, co robią od dawna apologeci: chwalą córkę Jeftego. Podobnie w tradycji judaizmu pojawił się przekaz, że syn Abrahama ochoczo zgodził się być jagnięciem ofiarnym, za co też był chwalony (i co w lepszym świetle stawia zarówno Abrahama jak i Jahwe). Tak czy siak wychwalanie czy opłakiwanie, jedno i drugie znacznie lepiej pasuje do ofiary z życia niż wersji alternatywnych. Samuela też poświęcono Bogu i jakoś nikt z tego powodu nie spotykał się co roku, żeby to wychwalać/opłakiwać.


No to masz znowu pecha, anbuś, bo w Sdz 11,40 nie ma nic o "sławieniu" i "wychwalaniu". Znowu naciągasz znaczenie kolejnego terminu, tak jak to robiłeś już z olah

anbo napisał:
Z artykułu Janusza Lemańskiego "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) – lektura kontekstualna":

O tym, czy był to zwyczaj opłakiwana, czy też raczej wysławiania córki Jeftego, decyduje sposób rozumienia słowa
tānȃ. Może ono oznaczać zarówno wysławienie czegoś lub kogoś (tak w Sdz
5,11), jak i opłakiwanie. Konstrukcja z lamed, jak w obecnym miejscu (Sdz
11,40), pozwala sądzić, że ten pierwszy sens dobrze pasuje i powinien być tu
brany pod uwagę. Większość egzegetów tłumaczy jednak tānȃ w obecnym
miejscu słowem „opłakiwać” (tak BT za LXX: thrēnein, ale już BŚP tłumaczy
bardziej neutralnie: „wspominać”, a BWP słowem: „czczą”).

Ze swojej strony dodam, że można spotkać także tłumaczenia opiewać, wspominać, opłakiwać, spotykać się ku czci.


Lamed o niczym nie przesądza przed tanah. W języku hebrajskim pełni jedynie rolę prefiksu bezokolicznika po dołączeniu do rdzenia czasownika. Tak więc Lemański jak zwykle pisze sobie co chce a anbuś i tak nie jest w stanie tego zweryfikować i tylko to bezmyślnie przepisuje. W Sdz 5,11 też jest tylko "wspominać", w takiej samej konstrukcji gramatycznej z lamed jak w Sdz 11,40. Konkordancja hebrajska Stronga nigdzie nie podaje, że tanah oznacza "wychwalać" lub "sławić". To słowo oznacza jedynie "wspominać, rozpamiętywać". A cała reszta to już tylko nadinterpretacja tłumaczy, taka sama jak w przypadku olah

Ale teraz już przynajmniej wiem czemu BT błędnie przetłumaczyło tanah. Bo zasugerowali się threnein z Septuaginty

Lemański cytowany przez anbusia napisał:
ale już BŚP tłumaczy
bardziej neutralnie: „wspominać"


Widzisz anbuś, sam Lemański pisze ci, że tłumaczenie tanah jako "wspominać" jest najbardziej neutralne. Słuchaj księdza, którego sam cytujesz, bo tu akurat dobrze gada


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:07, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin